От Валерий Мухин
К Исаев Алексей
Дата 29.03.2001 16:40:52
Рубрики Современность; Танки;

Re: Ну сколько...

>Ну и что? Защита, тем более у танков, носила и будет носить вероятностный характер.

Леша, я просто тащусь от твоих попыток «объяснить» мне про вероятностный характер защиты.
Ты еще в начальную школу ходил (!!!) когда я уже писал программы расчета вероятности поражения танков на СМ ЭВМ.
Дело в том, что про вероятность все знают это не является оправданием наличия ослабленных зон. Проектировщики брони их ищут и разрабатывают мероприятия по их устранению. В частности и по этой конкретной зоне идут активные работы, тем более, что это просто из ряда вон выходящий случай – практически весь борт в районе экипажа остается голым.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (29.03.2001 16:40:52)
Дата 29.03.2001 17:00:08

Re: Ну сколько...

Доброе время суток,

>Леша, я просто тащусь от твоих попыток «объяснить» мне про вероятностный характер защиты.
>Ты еще в начальную школу ходил (!!!) когда я уже писал программы расчета вероятности поражения танков на СМ ЭВМ.

На здоровье. Я не вижу у тебя в упор усвоения знаний, которые ты должен был получить при расчете этих вероятностей. Вижу детское желание показать, какие конструкторы танков дураки и какой свет мысли в мировое танкостроение несет ОБТ-3.

>Дело в том, что про вероятность все знают это не является оправданием наличия ослабленных зон. Проектировщики брони их ищут и разрабатывают мероприятия по их устранению. В частности и по этой конкретной зоне идут активные работы, тем более, что это просто из ряда вон выходящий случай – практически весь борт в районе экипажа остается голым.

А еще в районе пушки, а еще "декольте" мехвода, а еще...
Есть баланс между идеалом и реальностью. Который есть результат компромисса между тем, что хотелось бы иметь и тем, что мы можем иметь. У экипажа, в танк которого снаряд влетит в одно из "окон" защиты просто не повезет, они попадут в те 37%, которых подставляют под удар во имя остальных 63% и соображений использования реального танка в реальной войне.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (29.03.2001 17:00:08)
Дата 29.03.2001 17:56:50

Re: Ну сколько...

>Вижу детское желание показать, какие конструкторы танков дураки и какой свет мысли в мировое танкостроение несет ОБТ-3.

Стало быть, ты не понимаешь смысла прочитанного. Я как раз рассказываю о то, над чем работают эти самые конструкторы. Я уже устал тебе объяснять, что ОБТ-3 не есть, что-то выдающиеся в танкостроение, это просто одна из реализаций тех идей, которые были в отечественном танкостроение на момент его создания. Он не смотрится чем-то выдающимся в ряду проектов конца 80-х - 90-х годов которые делали наши КБ. Были проекты гораздо более навороченные и изощренные, были и менее. Просто ты видел только один («Черный орел») и то из далека, и поэтому ОБТ-3 кажется тебе чем-то необычным.

>Есть баланс между идеалом и реальностью. Который есть результат компромисса между тем, что хотелось бы иметь и тем, что мы можем иметь. У экипажа, в танк которого снаряд влетит в одно из "окон" защиты просто не повезет, они попадут в те 37%, которых подставляют под удар во имя остальных 63% и соображений использования реального танка в реальной войне.

Я тебе скажу так. Если на государственных испытаниях снаряд залетит в эту самую ослабленную зону будет скандал.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (29.03.2001 17:56:50)
Дата 29.03.2001 18:19:16

Re: Ну сколько...

Доброе время суток,

>Стало быть, ты не понимаешь смысла прочитанного. Я как раз рассказываю о то, над чем работают эти самые конструкторы. Я уже устал тебе объяснять, что ОБТ-3 не есть, что-то выдающиеся в танкостроение, это просто одна из реализаций тех идей, которые были в отечественном танкостроение на момент его создания. Он не смотрится чем-то выдающимся в ряду проектов конца 80-х - 90-х годов которые делали наши КБ.

Не надо только за советское танкостроение прятаться. Ты все же работал в НИИ Стали, а не в бюро похоронных услуг или на заводе по производству капсул для захоронения отходов. :-)
Были общие проблемы. которые так или иначе пытались решать. Но хоть расстреляйте не верю что разработка надгробных плит была сколь-нибудь заметным направлением.

>Были проекты гораздо более навороченные и изощренные, были и менее. Просто ты видел только один («Черный орел») и то из далека, и поэтому ОБТ-3 кажется тебе чем-то необычным.

Проекты могут быть разные см. скажем "зверинец" в последнем Танкомастере, КВ-3, КВ-5 итд. Но какой из этих проектов дожил до опытных образцов, не говоря уж о реализации в металле. Бумага она все стерпит, дипломников у нас в стране много выпускалось, многие из них считали себя светочами заний, обладающими несгибаемой силой "инженерного мЫшления". В реальности им дали бы проектировать крепежный болт в КБ. А разработкой проектов машин, которые могут пойти в серию занимались другие люди.

>Я тебе скажу так. Если на государственных испытаниях снаряд залетит в эту самую ослабленную зону будет скандал.

В скольких государственных испытаниях ты участвовал? Я тебе так скажу, есть отчет испытаний обстрелом из пушки "Пантеры" Т-34-85 омского завода. 34-ка была превращена в решето, отвалился бортовой лист, разрушился шов петли люка механика-водителя, отвалился люк обслуживания трансмиссии. Тем не менее танк испытания выдержал. Поскольку другого на определенных дистанциях от него и не ждали.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (29.03.2001 18:19:16)
Дата 30.03.2001 00:19:21

Re: Ну сколько...

>Не надо только за советское танкостроение прятаться. Ты все же работал в НИИ Стали, а не в бюро похоронных услуг или на заводе по производству капсул для захоронения отходов. :-)

Ты чего сказать то хотел?

>Были общие проблемы. которые так или иначе пытались решать. Но хоть расстреляйте не верю что разработка надгробных плит была сколь-нибудь заметным направлением.

Леша, а что ты ВООБЩЕ знаешь о танкостроение 90-х годов?

>Проекты могут быть разные см. скажем "зверинец" в последнем Танкомастере, КВ-3, КВ-5 итд. Но какой из этих проектов дожил до опытных образцов, не говоря уж о реализации в металле.

Леша. Если бы ты увидел некоторые из наших перспективных танков, ты дар речи бы просто потерял, насколько они более наворочены, чем ОБТ-3.

>Бумага она все стерпит, дипломников у нас в стране много выпускалось, многие из них считали себя светочами заний, обладающими несгибаемой силой "инженерного мЫшления".

У меня складывается впечатление, что ты придуриваешься. Тебе русским языком говорят, «ОБТ-3 - типичный представитель», а по новой заводишь заунывную песню, про «светоч знаний». Я думаю, это дешевый прием из твоей коллекции, типа как на технически грамотные заявления Чобитка говорить: «А сейчас он будет ругаться матом».

>В реальности им дали бы проектировать крепежный болт в КБ.

Не надо хамить. В реальности поручили много чего. Однако хочу заметить, что не поручили конструировать ТАНК целиком не потому, что не доверяли, а потому что распределен был в НИИ стали, а не в КБ. Причем замечу, что я был на столько ценным кадром, что меня ОСВОБОДИЛИ от всеобщей обязанности таскать железо в мехцех. Если бы ты был сотрудником НИИ стали, ты бы знал как это круто.

>А разработкой проектов машин, которые могут пойти в серию занимались другие люди.

Другие. :-( Я об этом очень жалею.
А я к этим другим ездил в «гости» и рассказывал как надо делать танки. Так, что вот так.

>>Я тебе скажу так. Если на государственных испытаниях снаряд залетит в эту самую ослабленную зону будет скандал.
>Я тебе так скажу, есть отчет испытаний обстрелом из пушки "Пантеры" Т-34-85 омского завода. … Поскольку другого на определенных дистанциях от него и не ждали.

Леша, ты путаешь, прости Господи, жопу с пальцем!
Разве в ТЗ на Т-34-85 было написано, что она должна держать снаряд из Пантеры?
Нет там такого не написано. Мы же ведем речь о случае, когда в ТЗ написано, что борт танка Т-ХХ должен держать ОБПС с yyy мм броне пробития, и он его реально держит, но только в случае если траектория снаряда проходит через «толстый» бортовой экран, а если он проходит через гусеницу, то не держит. ЭТО ЕСТЬ НАРУШЕНИЕ ТЗ – СКАНДАЛ.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (30.03.2001 00:19:21)
Дата 30.03.2001 15:02:22

Re: Ну сколько...

Доброе время суток,

>Ты чего сказать то хотел?

Просто конструкторские решения ОБТ-3 более уместны в проектировании элитных гробов или капсул для захоронения отходов. :-)

>>Были общие проблемы. которые так или иначе пытались решать. Но хоть расстреляйте не верю что разработка надгробных плит была сколь-нибудь заметным направлением.
>Леша, а что ты ВООБЩЕ знаешь о танкостроение 90-х годов?

Валера, не надо делать таинственное лицо. Если "танкостроение 90-х годов" это "дипломные проекты", то это не смешно. К секретным разработкам у тебя, думается, просто не было допуска. Во всяком случае ты бы при наличии сокровенных знаний не пришлось задавать какие-то вопросы теоретически менее информированному Кащавцеву.

>>Проекты могут быть разные см. скажем "зверинец" в последнем Танкомастере, КВ-3, КВ-5 итд. Но какой из этих проектов дожил до опытных образцов, не говоря уж о реализации в металле.
>Леша. Если бы ты увидел некоторые из наших перспективных танков, ты дар речи бы просто потерял, насколько они более наворочены, чем ОБТ-3.

Думаю полет фантазии, особенно у дипломников, такой что Цейц умер бы от зависти. :-)
На самом деле я хотел выразить очень простую мысль. Есть перспективные разработки, в которых реализуются самые бурные фантазии. Изредка эти разработки доходят до опытняка. Но на вооружение принимают боллее близкие к традиции машины. Не задавался вопросом"Почему?". И почему не приняли на вооружени "летающую тарелку" с четырьмя гусеницами под днищем.

>>Бумага она все стерпит, дипломников у нас в стране много выпускалось, многие из них считали себя светочами заний, обладающими несгибаемой силой "инженерного мЫшления".
>У меня складывается впечатление, что ты придуриваешься. Тебе русским языком говорят, «ОБТ-3 - типичный представитель», а по новой заводишь заунывную песню, про «светоч знаний».

Не, я о том, что нужно разделять дипломные проекты и реальные перспективные разработки.

>Я думаю, это дешевый прием из твоей коллекции, типа как на технически грамотные заявления Чобитка говорить: «А сейчас он будет ругаться матом».

Это не прием, это наблюдение. :-) Когда человек ведет себя одним и тем же образом раз, два, три, то уже не составляет труда угадывать момент начала истерики.

>>В реальности им дали бы проектировать крепежный болт в КБ.
>Не надо хамить. В реальности поручили много чего. Однако хочу заметить, что не поручили конструировать ТАНК целиком не потому, что не доверяли, а потому что распределен был в НИИ стали, а не в КБ. Причем замечу, что я был на столько ценным кадром, что меня ОСВОБОДИЛИ от всеобщей обязанности таскать железо в мехцех. Если бы ты был сотрудником НИИ стали, ты бы знал как это круто.

Ты это серьезно? Вчера закончившего институт студента ставят проектировать танки? Да, да, конечно, только шнурки погладят. Реально выпускника ВУЗа поставят проектировать болт т.е. один из узлов машины. См. хотя бы книги Костенко, он рассказывает о своей трудовой биографии. А лет через ...надцать, если будет продвигаться по служебной лестнице, может и до руководителя КБ доратет. В общем случае будет проектировать болты до конца карьеры. Я не считаю что это плохо. Наоборот, высказывание "ценного кадра" о том, что "проектировать болт" это оскорбление симптоматично. Вместо того, чтобы честно делать порученные "болты" витаем в облаках.

>>А разработкой проектов машин, которые могут пойти в серию занимались другие люди.
>Другие. :-( Я об этом очень жалею.
>А я к этим другим ездил в «гости» и рассказывал как надо делать танки. Так, что вот так.

А тебя из вежливости слушали. :-)

>Разве в ТЗ на Т-34-85 было написано, что она должна держать снаряд из Пантеры?
>Нет там такого не написано. Мы же ведем речь о случае, когда в ТЗ написано, что борт танка Т-ХХ должен держать ОБПС с yyy мм броне пробития, и он его реально держит, но только в случае если траектория снаряда проходит через «толстый» бортовой экран, а если он проходит через гусеницу, то не держит. ЭТО ЕСТЬ НАРУШЕНИЕ ТЗ – СКАНДАЛ.

Ты как-то странно себе представляешь испытания обстрелом. Типа собирается много "лампасов", танк расцвечивают флажками, начищают до блеска и торжественно стреляют. Ничего подобного. Танк обстреливают десятками снарядов со всех ракурсов и после этого дают заключение, годед танк или нет. Причем испытывающие знают слабые места и шарашат по ним целенаправленно, выявляя последствия различных попаданий.
А на стол "лампасам" ложится кратенькое заключение. Более того, тестируется в первую очередь недостатки реализации, выявляются технологические баги, баги реализации. Защиту и большинство ее "дыр" уже и так знают по расчетам.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (30.03.2001 15:02:22)
Дата 30.03.2001 15:36:49

Re: Ну сколько...

>Валера, не надо делать таинственное лицо. Если "танкостроение 90-х годов" это "дипломные проекты", то это не смешно. К секретным разработкам у тебя, думается, просто не было допуска.

Индюк то же думал, да в щи попал.
Как же я по твоему работал не имея допуска к «секретным разработкам»?

>Во всяком случае ты бы при наличии сокровенных знаний не пришлось задавать какие-то вопросы теоретически менее информированному Кащавцеву.

А какие такие вопросы я ему задавал?

>>Леша. Если бы ты увидел некоторые из наших перспективных танков, ты дар речи бы просто потерял, насколько они более наворочены, чем ОБТ-3.
>Думаю полет фантазии, особенно у дипломников

Леша, ты плохо понимаешь по-русски? «Перспективные танки, разработанные в КБ танковых заводов».

>Не, я о том, что нужно разделять дипломные проекты и реальные перспективные разработки.

В юбилейный раз. «Перспективные танки, разработанные в КБ танковых заводов».

>Ты это серьезно? Вчера закончившего институт студента ставят проектировать танки?

>См. хотя бы книги Костенко, он рассказывает о своей трудовой биографии.

Как говорится каждому свое. Ты будешь читать книжки и пересказывать прочитанное, а я буду вспоминать свою собственную трудовую биографию.

>А тебя из вежливости слушали. :-)

Да, да. И Морозов-младший, то же пришел из вежливости послушать. Я, к слову, не утверждаю, что нес отсебятину, я пересказывал концентрированные идеи всего коллектива НИИ стали.

>Ты как-то странно себе представляешь испытания обстрелом.

Леша. Мне не нужно «представлять».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (30.03.2001 15:36:49)
Дата 30.03.2001 18:17:44

Re: Ну сколько...

Доброе время суток,

>Как же я по твоему работал не имея допуска к «секретным разработкам»?

Как работник, проектирующий "болт". Скажем рядовому инженеру Мариупольского завода не требовалось знать о проекте Цейца.

>>Во всяком случае ты бы при наличии сокровенных знаний не пришлось задавать какие-то вопросы теоретически менее информированному Кащавцеву.
>А какие такие вопросы я ему задавал?

Мне на весь форум эти вопросы орать?

>>>Леша. Если бы ты увидел некоторые из наших перспективных танков, ты дар речи бы просто потерял, насколько они более наворочены, чем ОБТ-3.
>>Думаю полет фантазии, особенно у дипломников
>Леша, ты плохо понимаешь по-русски? «Перспективные танки, разработанные в КБ танковых заводов».

См. первый пункт. ы не был достаточно большой сошкой, чтобы тебе показывали грифованные работы.

>>Не, я о том, что нужно разделять дипломные проекты и реальные перспективные разработки.
>В юбилейный раз. «Перспективные танки, разработанные в КБ танковых заводов».

"Пальцы веером". Не верю. Видел пару дипломных проектов выпускников ВУЗа, направленных в КБ заводов и сразу "Перспективные проекты...".

>>Ты это серьезно? Вчера закончившего институт студента ставят проектировать танки?
>>См. хотя бы книги Костенко, он рассказывает о своей трудовой биографии.
>Как говорится каждому свое. Ты будешь читать книжки и пересказывать прочитанное, а я буду вспоминать свою собственную трудовую биографию.

Проектировщика "болта". :-)))
Костенко хоть до каких-то высот поднялся, потому и заслуживает цитирования.

>>А тебя из вежливости слушали. :-)
>Да, да. И Морозов-младший, то же пришел из вежливости послушать. Я, к слову, не утверждаю, что нес отсебятину, я пересказывал концентрированные идеи всего коллектива НИИ стали.

А-а, т.е. В.Мухин выполнял роль мальчика-посыльного.
"Это американцам нужны телефоны, мы обойдемся мальчиками-посыльными" Фольклор XIX-го столетия.

>>Ты как-то странно себе представляешь испытания обстрелом.
>Леша. Мне не нужно «представлять».

Не вижу, что не нужно. Вижу отсутствие элементарных знаний о процессе проходения стрельбовых испытаний.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (30.03.2001 18:17:44)
Дата 31.03.2001 00:08:47

Re: Ну сколько...

>Мне на весь форум эти вопросы орать?

Можешь по почте послать.

>Не верю.

Хи-хи. Вот ведь Станиславский.

Ну, короче все понятно, чего ты добиваешься своими несуразными заявлениями. Ты пытаешься взбесить меня как ты бесил Чобитка. Я думаю у тебя ни чего не выйдет. Мы сегодня контракт потеряли на туеву хучу денег, и то ни чего пережил спокойно, а тут дешевые наездки, разве можно сравнить.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Леонид
К Валерий Мухин (30.03.2001 00:19:21)
Дата 30.03.2001 00:46:41

И что

никогда ТЗ не корректировалось :-)))

> Мы же ведем речь о случае, когда в ТЗ написано, что борт танка Т-ХХ должен держать ОБПС с yyy мм броне пробития, и он его реально держит, но только в случае если траектория снаряда проходит через «толстый» бортовой экран, а если он проходит через гусеницу, то не держит. ЭТО ЕСТЬ НАРУШЕНИЕ ТЗ – СКАНДАЛ.

C уважением,
Леонид
От Валерий Мухин
К Леонид (30.03.2001 00:46:41)
Дата 30.03.2001 00:56:50

Re: И что

>никогда ТЗ не корректировалось :-)))

А как оно должно было корректироваться? В нем надо было записать: «Сделать танк с дыркой на самом видном месте»?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Леонид
К Валерий Мухин (30.03.2001 00:56:50)
Дата 30.03.2001 19:35:26

Ну зачем-же

пишем обоснование, что вероятный противник туда-то и сюда-то попадает очень редко, а потому можно не прикрывать тем-то и тем-то.

C уважением,
Леонид.
От Валерий Мухин
К Леонид (30.03.2001 19:35:26)
Дата 31.03.2001 00:10:17

Re: Ну зачем-же

>пишем обоснование, что вероятный противник туда-то и сюда-то попадает очень редко, а потому можно не прикрывать тем-то и тем-то.

В том то и беда, что дырка на самом видном месте.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (29.03.2001 16:40:52)
Дата 29.03.2001 16:47:42

Про пешком под стол еще давай

Про корректность ведения дискуссии объяснять? :(

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (29.03.2001 16:47:42)
Дата 29.03.2001 17:47:02

Re: Про пешком...

Доброе время суток,

>Про корректность ведения дискуссии объяснять? :(

Да ладно, обычное дело. Будет эту тему развивать, уточню где он был когда товарищ Сыч результаты осмотра 1300 танков анализировал.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (29.03.2001 17:47:02)
Дата 29.03.2001 17:58:30

Re: Про пешком...

>Да ладно, обычное дело. Будет эту тему развивать, уточню где он был когда товарищ Сыч результаты осмотра 1300 танков анализировал.

Кто такой товарищ Сыч и учил ли я его делать вероятностный анализ?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (29.03.2001 17:58:30)
Дата 29.03.2001 18:01:56

Re: Про пешком...

Доброе время суток,

>Кто такой товарищ Сыч и учил ли я его делать вероятностный анализ?

До товарища Сыча и его объема знаний тебе как отсюда до Чикаго. Что ты даже не знаешь кто это я и не сомневался. Оставайся в неведении дальше. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (29.03.2001 18:01:56)
Дата 29.03.2001 18:06:07

Re: Про пешком...

>До товарища Сыча и его объема знаний тебе как отсюда до Чикаго. Что ты даже не знаешь кто это я и не сомневался. Оставайся в неведении дальше. :-)

Ну и ладно :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (29.03.2001 16:47:42)
Дата 29.03.2001 17:44:43

Re: Про пешком...


>Про корректность ведения дискуссии объяснять? :(

А что я такого сказал? Разве это неправда?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (29.03.2001 17:44:43)
Дата 29.03.2001 17:58:09

Да конечно правда (+)

Я же не в клевете тебя обвиняю, а в некорректности аргумента. Старикам конечно у нас везде почет, но давить оппонента возрастом не полагается.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (29.03.2001 17:58:09)
Дата 29.03.2001 18:01:51

Re: Да конечно...

>Я же не в клевете тебя обвиняю, а в некорректности аргумента. Старикам конечно у нас везде почет, но давить оппонента возрастом не полагается.

Я не давлю оппонента, а объясняю, что то что он мне пытается мне «объяснит» (в стиле «ну сколько можно повторять»), я знал за долго до того момента, когда он об этом задумался.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru