От Василий Фофанов
К Китоврас
Дата 03.11.2004 16:43:06
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Ой да ладно

>1. Между политиками и царями есть разница. Политик - не есть символ страны, а царь есть. И оскорбляя государя оскорбляете всю страну.

Царь аккурат такой же политик как и президент, только способ прихода к власти и способ легитимизации различаются. "Символ страны" - это тоже не более чем средство легитимизации власти. Довольно дешевое притом. Никакого серьезного основания для ассоциации понятия "царь" и "страна" совершенно нет.

А то Тони Блэра ругать можно, а Елизавету низя. Причем даже три века спустя. Дурдом.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Китоврас
К Василий Фофанов (03.11.2004 16:43:06)
Дата 03.11.2004 17:15:42

Re: Ой да...

Доброго здравия!
>Царь аккурат такой же политик как и президент, только способ прихода к власти и способ легитимизации различаются.
Нет. Царь не просто политик - царь - это персонифицированное выражение государства. В современных государствах это осталось в виде рудиментарного особого статуса главы государства, но в 17-м веке все было иначе. Государство рассматривалось как производное от Государя. (кстати русская этимология слова Государство это подтверждает).

> "Символ страны" - это тоже не более чем средство легитимизации власти. Довольно дешевое притом. Никакого серьезного основания для ассоциации понятия "царь" и "страна" совершенно нет.
Конечно есть. Вы сами привели тому пример:
>А то Тони Блэра ругать можно, а Елизавету низя. Причем даже три века спустя.


>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (03.11.2004 17:15:42)
Дата 03.11.2004 17:26:08

Re: Ой да...

>> "Символ страны" - это тоже не более чем средство легитимизации власти. Довольно дешевое притом. Никакого серьезного основания для ассоциации понятия "царь" и "страна" совершенно нет.
>Конечно есть. Вы сами привели тому пример:
>>А то Тони Блэра ругать можно, а Елизавету низя. Причем даже три века спустя.
>
Вы что, серьёзно считаете, что в Соединённом Королевстве никто не ругает королевское семейство и Монарха лично? Это ж любимое хобби (одно из) наших либерастов
От Катя
К Василий Фофанов (03.11.2004 16:43:06)
Дата 03.11.2004 16:47:11

относительно сегодняшнего дня - ты прав, относительно прошлого - нет

Приветствую
ты судишь с позиции современного человека, причем политически грамотного, но не допускаешь ли ты мысль, что во времена монархии в России царь действителньо был символом страны? особенно, учитывая тот факт, что российское общество можно отнести к лидерскому типу, где некоторым образом гипертрофируется и "обожествляется"(коряво, но смысл думаю ясен) образ лидера.
С уважением, Катя
От Василий Фофанов
К Катя (03.11.2004 16:47:11)
Дата 03.11.2004 17:19:30

Ну так мы ж в сегодняшнем дне

Китоврас разражается филиппикой в отношении вполне сегодняшнего Сава, для которого почему-то трехсотлетназадний царь должен быть "символом страны" и священной коровой. Несерьезно это совершенно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Китоврас
К Василий Фофанов (03.11.2004 17:19:30)
Дата 03.11.2004 17:28:53

Re: Ну так...

Доброго здравия!
>Китоврас разражается филиппикой в отношении вполне сегодняшнего Сава, для которого почему-то трехсотлетназадний царь должен быть "символом страны" и священной коровой. Несерьезно это совершенно.
пинать историю еще более подло. что стоило тому же Саву описать деяния Романовых не употребляя оскорбительных эпитетов? Раз упоребил значит хотел осокорбить. Кого - вряд ли мертвых царей. Он хотел оскорбить историю страны = саму страну.


>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Любитель
К Китоврас (03.11.2004 17:28:53)
Дата 03.11.2004 18:10:16

Фофанов правильно излагает...

>Доброго здравия!
>>Китоврас разражается филиппикой в отношении вполне сегодняшнего Сава, для которого почему-то трехсотлетназадний царь должен быть "символом страны" и священной коровой. Несерьезно это совершенно.

Во-во. Совершенно верно подмечено.

>пинать историю еще более подло. что стоило тому же Саву описать деяния Романовых не употребляя оскорбительных эпитетов? Раз упоребил значит хотел осокорбить. Кого - вряд ли мертвых царей. Он хотел оскорбить историю страны = саму страну.

Если для нормальных людей ХХ1-го века (к которым я причисляю всех участников Форума)царь символизирует и персонифицирует исключительно самого себя, то соответственно оскорбления в адрес царя, написанные в ХХ1-м веке, являются оскорблениями только в лично его адрес, и ничей более. Так что же тут возмущает Китовраса? Возмущаться тут нечему.
От Катя
К Василий Фофанов (03.11.2004 17:19:30)
Дата 03.11.2004 17:27:19

ОК, считай мою реплику придиразмом, высказанным безотносительно ситуации (-)
От Роман Алымов
К Катя (03.11.2004 16:47:11)
Дата 03.11.2004 16:57:51

Как раз для человека смутного времени царь -вряд ли символ (+)

Доброе время суток!
Для того чтобы что-то стало символом, оно должно для начала достаточно продолжительное время оставаться неизменных. На глазах же человека смутного времени происходила чихарда царей, самозванцев, бояр, выборных царей и тд - какой же тут символ, просто очереднйо политик, причём посаженный на трон вполне известными всем политическими и военными силами.
Царь был символом, может быть, во второй половине 19-начале 20 века, до того момента это была просто политическая позиция, держателя которой порой смещали силовым путём, порой назначали туда чёрте кого....

С уважением, Роман
От negeral
К Роман Алымов (03.11.2004 16:57:51)
Дата 03.11.2004 18:11:00

Если бы это было так, то самозванцы не называли бы себя царями

Приветствую
ведь ни один из них не шёл к престолу под своим именем. Идея всегда была одинаковой. Я царь, неправедно обиженный за то, что о (мужиках, вот этих родах, церкви православной - нужное подчеркнуть) радею. Из всего смутного времени царём себя вроде только Болотников не величал.
Счастливо, Олег
От Китоврас
К negeral (03.11.2004 18:11:00)
Дата 03.11.2004 18:22:00

Болтников величал себя воеводой Дмитрия Ионанновича (-)
От negeral
К Китоврас (03.11.2004 18:22:00)
Дата 03.11.2004 18:44:24

Дык интересно кого он в этом свете считал Дмитрием Иоановичем (-)
От Роман Алымов
К negeral (03.11.2004 18:11:00)
Дата 03.11.2004 18:17:41

Ну так не надо народ за дураков держать (+)

Доброе время суток!
Если сейчас появится Лжепрезидент, много за ним народу пойдёт? Люди шли за лжецарём не потому, что видели в нём святость и символ, а потому что хотели с его пормощью удовлетворить свои насущные (или не очекнь насущные) нужды. Кстати шли не все - значит каждый принимал решение для себя сам.

С уважением, Роман
От negeral
К Роман Алымов (03.11.2004 18:17:41)
Дата 03.11.2004 18:43:49

Самое смешное, что пошёл

Приветствую
>Доброе время суток!
> Если сейчас появится Лжепрезидент, много за ним народу пойдёт?

В 1993 году, когда ему на совершенно законных основаниях попытались дать пинище под зад.

Люди шли за лжецарём не потому, что видели в нём святость и символ, а потому что хотели с его пормощью удовлетворить свои насущные (или не очекнь насущные) нужды.

Только вот удовлетворения их иначе чем через царя не видели. Ну ни как. Не 17 год на дворе стоял. Так что царь - символ.

Кстати шли не все - значит каждый принимал решение для себя сам.

Принимать - то он принимал, но альтернативой одному "царю" или царю был только другой "царь" или царь.

>С уважением, Роман
Счастливо, Олег
От Роман Алымов
К negeral (03.11.2004 18:43:49)
Дата 03.11.2004 18:55:39

Всегда найдутся любители (+)

Доброе время суток!

>В 1993 году, когда ему на совершенно законных основаниях попытались дать пинище под зад.
***** Кто-то пошел, кто-то нет, то есть опять-таки кажддый выбирал как ЕМУ лучше, а не из соображений святости.

>Только вот удовлетворения их иначе чем через царя не видели. Ну ни как. Не 17 год на дворе стоял. Так что царь - символ.
***** Не символ, а должность, верховный правитель. Симовл не меняют под свои нужлы.

>Принимать - то он принимал, но альтернативой одному "царю" или царю был только другой "царь" или царь.
***** Мы сейчас тоже не видим альтернативы президенту (как должности) - это не значит, что для нас Путин свят, богопомазан или символ. Просто устраивает нас такая система.


С уважением, Роман
От negeral
К Роман Алымов (03.11.2004 18:55:39)
Дата 03.11.2004 19:50:55

Этак Вы до нелегитимности выборов дойдёте

Приветствую
>Доброе время суток!

Тоже ведь голосует от силы пол страны, а за одного кандидата от них от силы чуть больше половины. Стало быть четверть.


>>В 1993 году, когда ему на совершенно законных основаниях попытались дать пинище под зад.
>***** Кто-то пошел, кто-то нет, то есть опять-таки кажддый выбирал как ЕМУ лучше, а не из соображений святости.

Вот эти, которые кто-то нет они куда пошли? Жили под ним ещё хренову пропасть лет после этого.

>>Только вот удовлетворения их иначе чем через царя не видели. Ну ни как. Не 17 год на дворе стоял. Так что царь - символ.
>***** Не символ, а должность, верховный правитель. Симовл не меняют под свои нужлы.

Символ. Опять же помазник Божий, а должность это куда назначают. Царей не назначают. Опять же символ никто не менял. Каждый шёл за царём. Кого он считал царём это вопрос другой.

>>Принимать - то он принимал, но альтернативой одному "царю" или царю был только другой "царь" или царь.
>***** Мы сейчас тоже не видим альтернативы президенту (как должности) - это не значит, что для нас Путин свят, богопомазан или символ. Просто устраивает нас такая система.

Видим, сколько угодно. Как то царь, генеральный секретарь, какой нибудь диктатор. Просто действительно система устраивает большинство. Что бывает когда перестаёт устраивать - видели. То же самое и с царями было, но не в Смуту, а почти на двести лет позже.
>С уважением, Роман
Счастливо, Олег
От Любитель
К Роман Алымов (03.11.2004 18:55:39)
Дата 03.11.2004 19:13:52

Re: Всегда найдутся...

>Просто устраивает нас такая система.

Кого как.
От negeral
К Любитель (03.11.2004 19:13:52)
Дата 03.11.2004 19:51:17

Основное большинство. (-)
От Китоврас
К Роман Алымов (03.11.2004 16:57:51)
Дата 03.11.2004 17:19:24

Именно символ

Доброго здравия!
Все смутное время - это трагедия страны оставшейся без царя. и Попытки сналача спасти ее став царем (у Годунова это почти получилось), и лишь после 6-летней кровопролитной смуты понимание, что царь дается свыше. и коллективное моление о царе на земском соборе 1612 года. И совершенно неожиданный для всех выбор.

Люди того времени иного государственного устройства кроме как монархии себе не представляли.

> Царь был символом, может быть, во второй половине 19-начале 20 века, до того момента это была просто политическая позиция, держателя которой порой смещали силовым путём, порой назначали туда чёрте кого....
Это исключения а не правило. Передача царской власти по наследству - механизм который все таки успешно работал в большинстве случаев. (В русской истории).

>С уважением, Роман
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Катя
К Роман Алымов (03.11.2004 16:57:51)
Дата 03.11.2004 17:07:16

эээээ нет

Приветствую
как раз трагедия смуты в том, что произошла не просто резня в рамках одной фамилии (как это уже бывало см. всю историю Киевской Руси), а династия просто кончилась и начался кризис.

> Царь был символом, может быть, во второй половине 19-начале 20 века, до того момента это была просто политическая позиция, держателя которой порой смещали силовым путём, порой назначали туда чёрте кого....
как раз нет: век дворцовых переворотов как раз показал что царская власть не что-то связенное и неприкосновенное, а вполне себе обычный политический институт, причем местами власть захватывалась и вовсе запрещенными приемами, прибавить к этому не самое лучшее экономическое и социальное положение, французскую революцию и много-много чего еще и получим разочарование практически всех слоев населения в царской власти... если бы царь был символом в 19-20 веке, не было бы революции
>С уважением, Роман
С уважением, Катя
От Роман Алымов
К Катя (03.11.2004 17:07:16)
Дата 03.11.2004 17:12:33

Re: эээээ нет

Доброе время суток!
>как раз трагедия смуты в том, что произошла не просто резня в рамках одной фамилии (как это уже бывало см. всю историю Киевской Руси), а династия просто кончилась и начался кризис.
***** Происходит ли резня в рамках одной фамилии (куда входит практически весь правящий класс, десятки князей) или в рамках просто правящего класса (десятки бояр) - не принципиально. И в том, и в другом случае ИНДИВИДУМ-Царь или Великий Князь уже не есть святое и неприкосновенное лицо, а есть просто наиболее успешный из кандидатов.


>... если бы царь был символом в 19-20 веке, не было бы революции
***** ИМХО неверный тезис. Символу достаётся за всё - вот царь и собрал на свою голову все шишки в итоге. Не на кого было вену свалить.

С уважением, Роман
От Катя
К Роман Алымов (03.11.2004 17:12:33)
Дата 03.11.2004 17:23:26

Re: эээээ нет

Приветствую

>***** Происходит ли резня в рамках одной фамилии (куда входит практически весь правящий класс, десятки князей) или в рамках просто правящего класса (десятки бояр) - не принципиально.
принципиально: в первом случае речь идет о том, что идет выяснение кто имеет право управлять,т.е. уже решен вопрос с легитимизацией династии, и идет процесс легализации правящего индивида ( т.е. доказательства того что по системе наследования и т.п. он старше и имеет на территорию больше прав), во втором случае автоматически встает вопрос и о легитимизации правящего:"а кто ты такой, что тут сидишь" и о легализации (потому как не понятно по какому праву победивший может управлять).

>И в том, и в другом случае ИНДИВИДУМ-Царь или Великий Князь уже не есть святое и неприкосновенное лицо, а есть просто наиболее успешный из кандидатов.

перед лицом приближенных - может быть, но давай смотреть шире.

>***** ИМХО неверный тезис. Символу достаётся за всё - вот царь и собрал на свою голову все шишки в итоге. Не на кого было вену свалить.

речь шла уже не только о свержении царя (конкретного лица), но о свержении царизма как феномена, т.е. смене государственного строя.
>С уважением, Роман
С уважением, Катя
От Роман Алымов
К Катя (03.11.2004 17:23:26)
Дата 03.11.2004 17:45:19

Re: эээээ нет

Доброе время суток!

>принципиально: в первом случае речь идет о том, что идет выяснение кто имеет право управлять,т.е. уже решен вопрос с легитимизацией династии, и идет процесс легализации правящего индивида ( т.е. доказательства того что по системе наследования и т.п. он старше и имеет на территорию больше прав), во втором случае автоматически встает вопрос и о легитимизации правящего:"а кто ты такой, что тут сидишь" и о легализации (потому как не понятно по какому праву победивший может управлять).
***** Не принципиально: Идёт ли резня внутри легитимизированной династии ("Не рюрикович - не можешь править") или внутри класса "Не аристократ - не можешь править" ) - не велика разница, тем паче что речь идёт о примерно равных количествах кандидатов. Победивший аристократ имеет столь же достаточные основания для правления, как и победивший князь (причём с князем всё даже сложнее - у них старшенство чётко определено, а у аристократов менее чётко)

>перед лицом приближенных - может быть, но давай смотреть шире.
**** Как раз в процессе Смуты в процесс были вовлечены широкие народные массы, тем или иным образом.

>речь шла уже не только о свержении царя (конкретного лица), но о свержении царизма как феномена, т.е. смене государственного строя.
****** Ну так именно, раз царь - симовл, неотделимый от строя и гос-ва, то и свергнуть его можно только вместе со строем и гос-вом. Просто посадить неа его место нового, более устраивающего - немыслимо для народных масс начала 20го века. Даже самозванцев не появилось. А вот в смутное время - вполне мыслимо, был бы кандилат подходящий.
С уважением, Роман
От Катя
К Роман Алымов (03.11.2004 17:45:19)
Дата 03.11.2004 17:55:26

Re: эээээ нет

Приветствую

>>перед лицом приближенных - может быть, но давай смотреть шире.
>**** Как раз в процессе Смуты в процесс были вовлечены широкие народные массы, тем или иным образом.

ага... например, когда они следовали за Лжедмитриями (тебе напомнить кем был настоящий Дмитрий или не надо?) это о чем говорит?

> Просто посадить неа его место нового, более устраивающего - немыслимо для народных масс начала 20го века.

именно. правление ОДНОГО меняли на правление МНОГИХ (то к чему потом эта смена привела мы оставим). это уже другой подход, который не предполагал персонифицированного символа.
ИМХО(безотносительно России): как только речь заходит о необходимости разделения властей, системе сдержек и противовесов и т.п. это говорит о том, что иррациональная теория происхождения и существования государства сменилась на рациональную. т.е. переход общественного сознания на другой уровень.
>С уважением, Роман
С уважением, Катя
От Роман Алымов
К Катя (03.11.2004 17:55:26)
Дата 03.11.2004 18:01:53

Re: эээээ нет

Доброе время суток!
>ага... например, когда они следовали за Лжедмитриями (тебе напомнить кем был настоящий Дмитрий или не надо?) это о чем говорит?
**** Скорее в процессе того, как они сперва за ним следовали (или не следовали), потом отпадали, потом следовали (или не следовали) за последующими самозванцами перебегали из стана в стен, примыкали к тем или иным силам.

>именно. правление ОДНОГО меняли на правление МНОГИХ (то к чему потом эта смена привела мы оставим). это уже другой подход, который не предполагал персонифицированного символа.
***** Не факт, что такая смена была осознана широкими массами.

С уважением, Роман
От объект 925
К Катя (03.11.2004 16:47:11)
Дата 03.11.2004 16:51:27

Ре: относительно сегодняшнего...

что российское общество можно отнести к лидерскому типу, где некоторым образом гипертрофируется и "обожествляется"(коряво, но смысл думаю ясен) образ лидера.
+++
Называется государство с парламентской или президентской формой правления.
Кстати в ФРГ есть в УК статья за оскорбление Президента. И есть статья за оскорбление политиков.
Алеxей
От Катя
К объект 925 (03.11.2004 16:51:27)
Дата 03.11.2004 16:57:49

я имела в виду восприятие правящего

Приветствую
таким образом подразумевалась не процессуальная часть управления государством, а моральное отношение общества к правящему лицу. когда важно не только КАК осуществляется управления но и то КТО его осуществляет, когда лицо видится не только как администратор, но и как некая сверхмогущая сила, которая действителньо является символом страны, именно про такой тип общества я говорила. и для российского общества подобные черты весьма свойствены, стоит только появится сильному лидеру.
С уважением, Катя