От Chestnut
К Китоврас
Дата 03.11.2004 16:30:16
Рубрики Прочее; 11-19 век;

а позже Димитрия Иоанновича (-)
От Китоврас
К Chestnut (03.11.2004 16:30:16)
Дата 03.11.2004 16:33:46

Это самозванец, вор и расстрига (-)
От Chestnut
К Китоврас (03.11.2004 16:33:46)
Дата 03.11.2004 17:00:59

Это версия его убийц

которая была выгодна и Романовым (Российская Православная Церковь объявила царевича Димитрия святым скорее всего именно для подтверждения в массовом сознании мысли, что в Кремле убит был именно самозванец). Во всяком случае, кто бы он ни был, Григорием Отрепьевым он не был.
От Китоврас
К Chestnut (03.11.2004 17:00:59)
Дата 03.11.2004 17:06:21

Re: Это версия...

Доброго здравия!
>которая была выгодна и Романовым (Российская Православная Церковь объявила царевича Димитрия святым скорее всего именно для подтверждения в массовом сознании мысли, что в Кремле убит был именно самозванец).
Русская Церквоь канонизировала невинноубиенного ребенка потому что были явные доказательства его святости. И никак иначе верующие люди 17-го века поступить в принципе не могли. Канонизировал царевича Дмитрия Святой патриарх Гермоген.


> Во всяком случае, кто бы он ни был, Григорием Отрепьевым он не был.
Откуда такая уверенность???? А если и не был - что это меняет? Дмитрием он не был точно.



С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (03.11.2004 17:06:21)
Дата 03.11.2004 17:14:39

Re: Это версия...

>Русская Церквоь канонизировала невинноубиенного ребенка потому что были явные доказательства его святости. И никак иначе верующие люди 17-го века поступить в принципе не могли. Канонизировал царевича Дмитрия Святой патриарх Гермоген.

Я не хочу вдаваться в теологические споры. Но канонизация Димитрия несла вполне определённые политические выгоды одной из сторон в гражданской войне. Что до Гермогена, то даже святые не безгрешны и уж тем более не непогрешимы.

>> Во всяком случае, кто бы он ни был, Григорием Отрепьевым он не был.
>Откуда такая уверенность???? А если и не был - что это меняет? Дмитрием он не был точно.

Был Григорий Отрепьев в свите Димитрия. Ну и мать Димитрия публично подтвердила, что узнала своего сына
От Китоврас
К Chestnut (03.11.2004 17:14:39)
Дата 03.11.2004 17:24:18

Re: Это версия...

Доброго здравия!

>Я не хочу вдаваться в теологические споры. Но канонизация Димитрия несла вполне определённые политические выгоды одной из сторон в гражданской войне.
И что из того? Почему Вы считаете что Церквоь действовала из этих соображений?



>Был Григорий Отрепьев в свите Димитрия.
А кто кроме Валишевского это утверждает?

>Ну и мать Димитрия публично подтвердила, что узнала своего сына
А потом публично же от него отреклась и что?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (03.11.2004 17:24:18)
Дата 03.11.2004 18:12:59

Re: Это версия...

>>Был Григорий Отрепьев в свите Димитрия.
>А кто кроме Валишевского это утверждает?

В общем, вот что говорит Соловьёв:
"Некоторые современники говорили, что монах Григорий Отрепьев играл в деле важную роль, был руководителем самозванца; это мнение основывалось на том, что подле самозванца при его появлении действительно находился монах, называвшийся Григорием Отрепьевым; но дело объясняется известием, что Отрепьев, объявивши себя царевичем, сдал свое прежнее имя монаху Леониду."
От nasyrdn
К Китоврас (03.11.2004 16:33:46)
Дата 03.11.2004 16:39:19

Романовы тоже не Рюриковичи :-)))) (-)
От Китоврас
К nasyrdn (03.11.2004 16:39:19)
Дата 03.11.2004 16:42:51

Причем здесь это?

Доброго здравия!
Они что себя за рюриковичей выдавали когда-нить? Или прикрывались чужим именем?
Михаила Романова совершенно законно избрал Земской собор. А кто избирал Лжедмитрия?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От nasyrdn
К Китоврас (03.11.2004 16:42:51)
Дата 03.11.2004 16:48:51

Re: Причем здесь...


>Они что себя за рюриковичей выдавали когда-нить? Или прикрывались чужим именем?

Какие у них права на престол?

>Михаила Романова совершенно законно избрал Земской собор.

Казаки его избрали. Известно все - не распусти Пожарский дворянское ополчение, неизвестно, кто Царем бы был.

>А кто избирал Лжедмитрия?

Кто-кто. Народ и Романовы в т.ч. :-)
С уважением.
От Китоврас
К nasyrdn (03.11.2004 16:48:51)
Дата 03.11.2004 16:51:26

Re: Причем здесь...

Доброго здравия!

>>Они что себя за рюриковичей выдавали когда-нить? Или прикрывались чужим именем?
>
>Какие у них права на престол?
Избранние земским собором.


>>Михаила Романова совершенно законно избрал Земской собор.
>
>Казаки его избрали. Известно все - не распусти Пожарский дворянское ополчение, неизвестно, кто Царем бы был.
Известно. Тот же кто им и стал.


>Кто-кто. Народ и Романовы в т.ч. :-)
народ - т.е. приграничная чернь?

>С уважением.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Алымов
К Китоврас (03.11.2004 16:51:26)
Дата 03.11.2004 17:16:19

Я вообще не пойму что за наезды на казаков (+)

Доброе время суток!
Да, казаки (донцы) фактически поставили Романовых на царство, за что были ими жалованы. По крайней мере такая точка зрения изложена в учебнике по казачьей истории и современности, изданным Терским войском году так в 1912м. Чернь там приграничная или как, но оказались одной из самых организованных и боеспособных сил на тот момент. Решали своей волей.
С уважением, Роман
От Китоврас
К Роман Алымов (03.11.2004 17:16:19)
Дата 03.11.2004 17:22:16

Re: Я вообще...

Доброго здравия!
>Доброе время суток!
> Да, казаки (донцы) фактически поставили Романовых на царство, за что были ими жалованы. По крайней мере такая точка зрения изложена в учебнике по казачьей истории и современности, изданным Терским войском году так в 1912м.
Казачий национализм :)) Из тех же учебников можно почерпнуть сведения о решающей роли казаков в войне 1812 года к примеру.
В Реальности казаки были одной из сил избравших Романовых на царство. За что были пожалованы - в числе прочих конечно.


>Чернь там приграничная или как, но оказались одной из самых организованных и боеспособных сил на тот момент. Решали своей волей.
Под черьнб имеется ввиду прежде всего чернь столичная.
>С уважением, Роман
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Алымов
К Китоврас (03.11.2004 17:22:16)
Дата 03.11.2004 17:31:42

Re: Я вообще...

Доброе время суток!

>Казачий национализм :)) Из тех же учебников можно почерпнуть сведения о решающей роли казаков в войне 1812 года к примеру.
***** Тем не менее это значит, что даже в начале 20го века казаки помнили, что династия ныне правящая не Богом спущена на верёвочке, а посажена на престол их предками.

>В Реальности казаки были одной из сил избравших Романовых на царство. За что были пожалованы - в числе прочих конечно.
***** Раз были жалованы - значит первые цари-Романовы осознавали, откуда они взялись и кому обязаны, и особых иллюзий относительно своей помазанности и богоизбранности не ощущали.


>Под черьнб имеется ввиду прежде всего чернь столичная.
***** А кто написал "народ - т.е. приграничная чернь?"
С уважением, Роман
От Китоврас
К Роман Алымов (03.11.2004 17:31:42)
Дата 03.11.2004 17:37:46

Re: Я вообще...

Доброго здравия!
>Доброе время суток!

>***** Тем не менее это значит, что даже в начале 20го века казаки помнили, что династия ныне правящая не Богом спущена на верёвочке, а посажена на престол их предками.
Скорее в начале ХХ века казаки такие сказки сочиняли.


>>В Реальности казаки были одной из сил избравших Романовых на царство. За что были пожалованы - в числе прочих конечно.
>***** Раз были жалованы - значит первые цари-Романовы осознавали, откуда они взялись и кому обязаны, и особых иллюзий относительно своей помазанности и богоизбранности не ощущали.
Романовы много кого жаловали, это обязанность такая царя - жаловать за службу - поговорка даже была - За Богом молитва, за царем служба - не пропадут".


>>Под черьнб имеется ввиду прежде всего чернь столичная.
>***** А кто написал "народ - т.е. приграничная чернь?"
Значит он имел ввиду чернь украин. Северских городов и т.д. насчет ее боеспособности не стоит обольщаться - это в осноном крестьяне и городская чернь бежавшие от голода последних лет правления Годунова
>С уважением, Роман
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Алымов
К Китоврас (03.11.2004 17:37:46)
Дата 03.11.2004 17:56:07

Re: Я вообще...

Доброе время суток!

>Скорее в начале ХХ века казаки такие сказки сочиняли.
***** Хм, интересная идея - то есть до 20го века казаки верили в богопомазанность свеженькой династии, а вдруг к 300-летию её начали вдруг сочинать сказки, что нифига она не божественно спущенная, а посажена на престол их предками? И книга такая печаталась в войсковом издателстве в качестве учебника для войсковых учебных заведений? Ну бредить-то не надо.


>Романовы много кого жаловали, это обязанность такая царя - жаловать за службу - поговорка даже была - За Богом молитва, за царем служба - не пропадут".
***** То есть в обязанности царя входит жаловать кого попало за вымышленные заслуги? Только что ведь договорились, что это всё сказки, придуманные в 20м веке.


>Значит он имел ввиду чернь украин. Северских городов и т.д. насчет ее боеспособности не стоит обольщаться - это в осноном крестьяне и городская чернь бежавшие от голода последних лет правления Годунова
**** Казаки того времени это тоже в значительной степени крестьяне, пусть и влившиеся в уже сложившуюся боевую структуру. "С Дону выдачи нет".

С уважением, Роман
От Любитель
К Китоврас (03.11.2004 16:51:26)
Дата 03.11.2004 17:12:21

Re: чернь - словечки-то какие в ход пошли... (-)
От Китоврас
К Любитель (03.11.2004 17:12:21)
Дата 03.11.2004 17:22:45

Применительно к 17-му веку

вполне коректный термин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Любитель
К Китоврас (03.11.2004 17:22:45)
Дата 03.11.2004 17:35:34

"Я, конечно, извиняюсь..."(с) Горбачёв (+)

Но ЕМНИП в смысле 17-го века слово "чернь" означало "налогооблагаемое население" и по отношению к казакам совершенно неуместно.
От Китоврас
К Любитель (03.11.2004 17:35:34)
Дата 03.11.2004 17:39:55

Re: "Я, конечно,...

Доброго здравия!
>Но ЕМНИП в смысле 17-го века слово "чернь" означало "налогооблагаемое население" и по отношению к казакам совершенно неуместно.
1. Казаки в 17-м веке они разные были.
2. А разве чернь и казаки - одно и тоже? в южные города сбегалось много беглого народу от голода да строго порядка в центре страны.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Любитель
К Китоврас (03.11.2004 17:39:55)
Дата 03.11.2004 17:48:12

Re: "Я, конечно,...

>Доброго здравия!
>>Но ЕМНИП в смысле 17-го века слово "чернь" означало "налогооблагаемое население" и по отношению к казакам совершенно неуместно.
>1. Казаки в 17-м веке они разные были.

Абсолютно бесспорные утверждение. Но разве среди казаков были облагаемые налогами?

>2. А разве чернь и казаки - одно и тоже? в южные города сбегалось много беглого народу от голода да строго порядка в центре страны.

Однако налогов беглецы, вливавшиеся в казацкие отряды, не платили и потому "чернью" не были.

Кстати, если под чернью Вы подразумевали всего-навсего налогоплательщиков, то почему Вас смущает избрание царя налогоплательщиками и применение к ним термина "народ"?
От nasyrdn
К Китоврас (03.11.2004 16:51:26)
Дата 03.11.2004 16:55:06

Re: Причем здесь...


>>Какие у них права на престол?
>Избранние земским собором.

Какие у них _особенные_ права. Происхождения, велкие поступки на благо страны? Или тогда Президента выбирали? Земской Собор (или Дума) как показывает опыт "демократии в России" может выбрать кого угодно.

>>Казаки его избрали. Известно все - не распусти Пожарский дворянское ополчение, неизвестно, кто Царем бы был.
>Известно. Тот же кто им и стал.

Без сабли на столе?


>>Кто-кто. Народ и Романовы в т.ч. :-)
>народ - т.е. приграничная чернь?

И те кто признали - бояре московские в т.ч.
С уваж.
От Китоврас
К nasyrdn (03.11.2004 16:55:06)
Дата 03.11.2004 17:08:05

Re: Причем здесь...

Доброго здравия!

>Какие у них _особенные_ права. Происхождения, велкие поступки на благо страны? Или тогда Президента выбирали? Земской Собор (или Дума) как показывает опыт "демократии в России" может выбрать кого угодно.
Вы плохо представляете что такое Земский собор и чем он отличается от парламента хоть тогдашнего хоть современного. Никакого отношения к демократии сие учреждение не имеет.


>>>Казаки его избрали. Известно все - не распусти Пожарский дворянское ополчение, неизвестно, кто Царем бы был.
>>Известно. Тот же кто им и стал.
>
>Без сабли на столе?
казачья байка.


>И те кто признали - бояре московские в т.ч.
Бояре московские еретика вора и расстригу казнили.
>С уваж.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/