От М.Свирин
К All
Дата 29.03.2001 04:18:05
Рубрики Прочее; Современность; Танки;

Вася! Давай лучше прекратим к едрене фене.

Здравствуйте

>Давай разберемся как было в Советской Армии.
>Твой пример - танковый полк МСД.
>Пойдем по возрастающей от роты до полка.

Вася ЗАЧЕМ? Как в книжках ПИСАНО - я кгода-то много читал и даже всегда верил. НО ГЛАЗКАМИ СВОИМИ ТАКОГО ПОЧТИ НИГДЕ НЕ ВИДЕЛ! Ни в Одессе, ни в Рязани, ни в Казахстане. Да и многие ребятки, что в танковых войсках лет по десять-пятнадцать оттрубили, такого почти не помнят. Ребятня гутарит, что только в Чехословакии, Венгрии, да Германии было почти так, как положено. Говорят, что еще в ЗабВО было почти так же, но не везде. Но обратных примеров таки больше вытекает.

>Итого, инженерно-технический состав в батальоне:
>- инженеры-механики - 4 чел.
>- техники - 1 чел. (формально ты прав, прапорщик один, но по смыслу выступления ты имел ввиду именно ИНЖЕНЕРНО-ТЕХНИЧЕСКИЙ состав)
>- мастера и рабочие - 8 чел.

И этого по-твоему достаточно? Но это я так, к слову.

>Выводы:
>1 Не надо огульно хаять советские ВС заявлениями типа "один техник на батальон", особенно такому глубокоуважаемому и авторитетному автору, как Свирин - несолидно.

А вот теперь тебя можно и полечить! Но надо ли?
Впрочем, выскажусь коротко. Во-первых, я не огульно и не хаю, как бы это тебе не казалось. Прости я за базар обычно отвечать люблю. Во-вторых, все, что ты живописал МОГЛО БЫ БЫТЬ, но беда случилась в том, что БОЕСПОСОБНОСТЬЮ Советская Армия занялась (в очередной раз) как раз тогда, когда Советский Союз разваливаться зачал. За это я тоже ответить могу. На эту тему даже документы есть, например, акты инспекторских проверок БТТ по выводу войск из Афгана.
И еще раз повторю. Один алконавт-старлей на батальон - ЭТО ДАЛЕКО НЕ ИНЖЕНЕР. И все-таки он был ОДИН!

>2 Никто не собирается говорить, что все было хорошо. Я исповедую принцип, что надо говорить как было, отсюда см. п.3.

А было по-всякому. Но большей частью ГОРАЗДО ХУЖЕ, чем нам с нашим патриотизмом хотелось бы.

>3 Один тягач на бальон (если отбросить возможности ремр полка) еще в советское время считался недостаточным. Опыт показал, что наиболее целесообразно иметь по 1 тягачу/БРЭМ на 10 машин, т.е. БТС или БРЭМ на каждую роту.

Ага! Только вот почему-то все эти тягачи в парке стояли. Или я опять ошибаюсь? А почему тогда те же Таманцы на учения дивизии выводили всего 30 танков? И сколько инженерных машин они ввели в Москву в 1991? Цифры публиковались. Проверь сам!

>4 Кроме того, опыт показал, что выполнение п.3 приданием каждой роте по тягачу нецелесообразно, т.к. ведет к распылению эвакосредств, поэтому лучше штат роты дополнить только отделением технического обслуживания, а 3-4 тягача сосредоточить в вто батальона под единым командованием.

>Надеюсь, что не сильно нагрузил.

Не просто нагрузил, а дал понять, что веруешь.
Это хорошо, но для дела от этого не становится легче. Прости, но я сегодня понимаю, что я, как командир оцениваюсь на "очень плохо с двумя минусами". Я могу много чего знать, но ГЛАВНОЕ - КАК БЫ Я МОГ ПОВЕСТИ СЕБЯ В РЕАЛЬНОМ БОЮ? А все прикидки говорят, что плохо повел бы. А ведь даже к наградам представлялся. Так значит еще хуже были?

>Да, всяким придирастам - выводы даю от себя, а не из учебников, разрешаю наезжать :)

А зачем? Чтобы опять мат по форуму разлился?
Вася! Я ПЯТНАДЦАТЬ ЛЕТ, вернувшись из армии и еще будучи много моложе и в более розовых очках ИСКАЛ В АРМИИ ЧТО-ТО ОБРАЗЦОВО ХОРОШЕЕ.
НО НЕ НАШЕЛ НИЧЕГО! Правда и откровенного дерьма не нашел. Все обычно и безбашенно. НЕТ НИЧЕГО, ЧЕМУ НАДО ПОКЛОНЯТЬСЯ И ЧТО НАДО ДО ИССТУПЛЕНИЯ ЧМОРИТЬ. Но особенности были и пока еще есть такие. Есть хорошая в принципе техника, но ею пользоваться толком не умеют. Есть много техники на НЗ, но большую ее часть списывать надо (разворована). Есть много исправных бронеединиц - их теряют в полчаса (тот же Грозный). И т.д. и т.п. Видимо так угодно всевышнему. Видимо мы слишком нагрешили, что таковы наказания. И что тут делать я не знаю. Посыпать голову пеплом - не стоит, но и шапками кидаться негоже! А ты говоришь огульно хаять! Я пытаюсь сделать что-то, правда теперь уже это желание близко к нулю. Все равно толку от этого нет.

До свидания
От Леонид
К М.Свирин (29.03.2001 04:18:05)
Дата 29.03.2001 05:45:45

Это же разные вещи.

(1) Утвержденные всякими документами штаты роты, батальона, полка, дивизии
и (2) укомплектованность конкретной роты, батальона, полка, дивизии.

Положен в каждую роту ЗКВ. А если его нет, то от простое увеличения количества в документе не изменит ситуацию в жизни.

О чем спор?

С уважением,
Леонид.
От Чобиток Василий
К Леонид (29.03.2001 05:45:45)
Дата 29.03.2001 10:52:13

СОВЕРШЕННО ВЕРНО!! И Мише

Привет!

>(1) Утвержденные всякими документами штаты роты, батальона, полка, дивизии
>и (2) укомплектованность конкретной роты, батальона, полка, дивизии.

>Положен в каждую роту ЗКВ. А если его нет, то от простое увеличения количества в документе не изменит ситуацию в жизни.

>О чем спор?

>С уважением,
>Леонид.

Леонид, большое спасибо, что точно выразил то, что я хотел сказать Мише.

МИША! Вспомни с чего начался разговор!

Ты говорил, что ТЕХНИКОВ в батальоне должен быть не один. а больше. Ключевые слова "ДОЛЖНО БЫТЬ". Как по твоему это "должно быть" реализовать если не введением новых штатов?

Еще раз: Я ГОВОРЮ О ФОРМАЛЬНОЙ СТОРОНЕ ВОПРОСА.

Теперь, как было реально с укомплектованием. Все части, в которых я бывал, были укомплектованы подразделениями ТО по штату.

Да, в очень многих местах с этим были проблемы, но это проблемы УКОМПЛЕКТОВАНИЯ, а не подхода к системе ТО, а в твоих утверждениях (см. по форуму ниже) говорилось не о том, что была НЕДОУКОМПЛЕКТАЦИЯ л/с, а говорилось о том КАК БЫЛО.

Пойми! ВСЕ, кто тебя читал поняли именно так: был один техник, значит один и был положен. Я влез только потому, что ТТО - один из профильных предметов зампотеха и тетрадочка по ТТО у меня сохранилась (оттуда и 6 человеко-часов "помню") :)

Теперь, о подходе к системе ТО. Да, 9 чел. в вто мало и я об этом сказал в выводах предложив каждой линейной роте В ШТАТ добавить ото. Это формально. А как ото будет укомплектовано реально - совсем другая тема.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (29.03.2001 10:52:13)
Дата 30.03.2001 03:28:24

^:))

Здравствуйте

>Привет!

>>(1) Утвержденные всякими документами штаты роты, батальона, полка, дивизии
>>и (2) укомплектованность конкретной роты, батальона, полка, дивизии.
>>Положен в каждую роту ЗКВ. А если его нет, то от простое увеличения количества в документе не изменит ситуацию в жизни.
>
>>О чем спор?
>
>>С уважением,
>>Леонид.

Спор об том, что ГДЕ ВСЕ ЭТО ВЗЯТЬ НАДОБНО БЫЛО? В восьмидесятые (после афгана) задумались об этом и ответа не нашли.

>МИША! Вспомни с чего начался разговор!
>Ты говорил, что ТЕХНИКОВ в батальоне должен быть не один. а больше. Ключевые слова "ДОЛЖНО БЫТЬ". Как по твоему это "должно быть" реализовать если не введением новых штатов?

Объясняю медленно. Именно "ДОЛЖНО БЫТЬ"! В КАЖДОМ БАТАЛЬОНЕ ХОТЕЛОСЬ БЫ ИМЕТЬ 6 технарей, да ГДЕ ВЗЯТЬ ИХ? Поясняю. Для этого ВО-ПЕРВЫХ танков ДОЛЖНО БЫЛО быть не 71000 и ДАЖЕ не 64000. Опять непонятно? Гикакие параллели с 1941 не прослеживаются? на бумаге - 25 тыс танковЮ а на деле - много меньше. Или нет?

Ну тогда поищи для начала среди свох знакомых - танкистов СВЕДЕНИЯ О НЕКОМПЛЕКТЕ ОФИЦЕРОВ С ВЫСШИМ ТЕХНИЧЕСКИМ ОБРАЗОВАНИЕМ В ТАНКОВЫХ ВОЙСКАХ, что ИМЕЛ МЕСТО БЫТЬ в 1981-88 гг. И не спеши его выкладывать и обсуждать, пока не заручишься его несекретностью. Мне просто немного жутко стало после прочтения.

>Еще раз: Я ГОВОРЮ О ФОРМАЛЬНОЙ СТОРОНЕ ВОПРОСА.

И я о формальной. Потому, что МАЛО НАПИСАТЬ НА БУМАГЕ ШТАТ. Нужно написать ОБОСНОВАННЫЙ ШТАТ. А потом ПОПЫТАТЬСЯ его в жизнь провести и не в 1988 г. (это через сколько лет после начала серийного производства Т-64, Т-72 и Т-80?), а хотя бы с НАЧАЛОМ их серийного производства - что-нибудь в 1980.
Даже то, что Должно быть в батальоне три и даже четыре офицера и десяток солдат ПРИ ТРЕХ ЧЕЛОВЕКАХ ЭКИПАЖА В ОБТ это ЧТО? ВСЕ ТЕ ЖЕ ТРИ ТАНКИСТА САМИ СЕБЕ ГРУЗЯТ БК, ГСМ, ОБСЛУЖИВАЮТ ТАНК... Тебе ЭТО НРАВИТСЯ? Мне нет.

>Да, в очень многих местах с этим были проблемы, но это проблемы УКОМПЛЕКТОВАНИЯ, а не подхода к системе ТО, а в твоих утверждениях (см. по форуму ниже) говорилось не о том, что была НЕДОУКОМПЛЕКТАЦИЯ л/с, а говорилось о том КАК БЫЛО.

Еще раз. Советую поискать тот отчет о некомплекте офицеров в СА. И подумай почему это было. Потом можно будет вернуться к разговорам об условно сослагательном наклонении.

>Пойми! ВСЕ, кто тебя читал поняли именно так: был один техник, значит один и был положен. Я влез только потому, что ТТО - один из профильных предметов зампотеха и тетрадочка по ТТО у меня сохранилась (оттуда и 6 человеко-часов "помню") :)

И правильно поняли. Обслуги в батальоне по СЕГОДНЯШНИМ РАСЧЕТАМ ГАБТУ должно быть (НЕ ПАДАЙ!) 45 человек!!!! в том числе РЕМОНТНИКОВ со специальным образованием - 16!!!!! Интересант?
И расчеты не из башки взятые.

>Теперь, о подходе к системе ТО. Да, 9 чел. в вто мало и я об этом сказал в выводах предложив каждой линейной роте В ШТАТ добавить ото. Это формально. А как ото будет укомплектовано реально - совсем другая тема.

Сегодня обо всем этом можно говорить ВСЕ, ЧТО УГОДНО. Сегодня армия уже не такая мощная. А в 80-е все эти штаты были немножко из пальца высосаны. Отсюда и прапора - командиры взводов, отсюда и сержанты-сверхсрочники - командиры БЧ. Танков-то шибко дофига.

А ты говоришь, что мол это

До свидания
От Леонид
К М.Свирин (30.03.2001 03:28:24)
Дата 30.03.2001 18:58:36

Согласен со всем,

но,

>Спор об том, что ГДЕ ВСЕ ЭТО ВЗЯТЬ НАДОБНО БЫЛО? В восьмидесятые (после афгана) задумались об этом и ответа не нашли.

Вопрос "философский" и требует ответа на другой вопрос "какая должна быть армия". То бишь чего для чего, сколько и где. Это с одной стороны. А с другой -- что страна может себе позволить. Получается задача оптимизации.

Далее со всем согласен.

>И я о формальной. Потому, что МАЛО НАПИСАТЬ НА БУМАГЕ ШТАТ. Нужно написать ОБОСНОВАННЫЙ ШТАТ. А потом ПОПЫТАТЬСЯ его в жизнь провести и не в 1988 г. (это через сколько лет после начала серийного производства Т-64, Т-72 и Т-80?), а хотя бы с НАЧАЛОМ их серийного производства - что-нибудь в 1980.

Так и на организацию советского танкового батальона, наверняка кто-то обоснование написал (небось еще и исследование было).

>Даже то, что Должно быть в батальоне три и даже четыре офицера и десяток солдат ПРИ ТРЕХ ЧЕЛОВЕКАХ ЭКИПАЖА В ОБТ это ЧТО? ВСЕ ТЕ ЖЕ ТРИ ТАНКИСТА САМИ СЕБЕ ГРУЗЯТ БК, ГСМ, ОБСЛУЖИВАЮТ ТАНК... Тебе ЭТО НРАВИТСЯ? Мне нет.

Хоть это к Василию, но (по праву зампотеха :-)) вмешаюсь. Мне нравится дома на печке сидеть :-). На все эти ТО, ЕТО, ТО-1, ТО-2, погрузки-разгрузки были нормативы (что делает, кто делает, нормы времени). Я НЕ ЗНАЮ насколько эти нормативы обоснованы и как они выполнялись в войсках. По моему очень небольшому личному опыту нормативы вполне приемлимые.

>Обслуги в батальоне по СЕГОДНЯШНИМ РАСЧЕТАМ ГАБТУ должно быть (НЕ ПАДАЙ!) 45 человек!!!! в том числе РЕМОНТНИКОВ со специальным образованием - 16!!!!! Интересант?
>И расчеты не из башки взятые.

Развиваемся (это я о ГАБТУ). Сначала механика Ньютона, потом теория относительности. Спор то начался с заряжающего. Он то обычно наименее квалифицированный член экипажа. А против специально подготовленных ремонтников и обслуги разве кто-то против. Готовить их только надо.

>Сегодня обо всем этом можно говорить ВСЕ, ЧТО УГОДНО. Сегодня армия уже не такая мощная. А в 80-е все эти штаты были немножко из пальца высосаны. Отсюда и прапора - командиры взводов, отсюда и сержанты-сверхсрочники - командиры БЧ. Танков-то шибко дофига.

Согласен. Давайте менять, только я не министр обороны России :-))

С уважением, почтением и придыханием,
Леонид.