От Никита
К Mole Man
Дата 03.11.2004 21:39:58
Рубрики WWII;

Спасибо, однако вопросы есть такие:

На поле под Екатериновкой, где наши генералы положили два полка, сейчас стоит монумент, поставленный вскладчину, в т.ч. Союзом журналистов России.

Почему Вы считаете, что именно "положили"? Как ето описывали ветераны? Какие, по Вашему мнению тактические ошибки были допущены?




>Если дословно пересказывать то, что рассказывают там (да и вообще везде) местные жители и ветераны, то и вы попадёте в разряд "сказочников", "клоунов-эксцентриков" и "бугага", а то и "окажетесь в компании с Волк+Моле Ман+Андрей Сергеев...". и т.д.
>Чего тут народ потешать? Они сами лучше знают, как все было:

Позвольте маленький совет - не надо ерничать и не надо аффектации. Всякое бывало, однако к свидетельствам фронтовиков (пусть и в пересказе третьих лиц) всегда прислушивались. Очень многим членам форума, в том числе и Вашим критикам, вполне известны проблемы и трагедии ошибок.
От Mole Man
К Никита (03.11.2004 21:39:58)
Дата 04.11.2004 01:21:43

почему "положили"

>Почему Вы считаете, что именно "положили"?

Пардон, сорвалось.
Надо было сказать - "на Молеевом поле пали смертью храбрых две дивизии".
Конкретно фраза "на Молеево поле наши генералы положили две дивизии" записана со слов жителя г.Кремёнки Николая Калинина, тел. (08432)-252-63. Сам он как раз уроженец села Троицкое, половина родни погибла в войну, а мать посадили на 4 года за то, что "покинула рабочее место".

> Как ето описывали ветераны? Какие, по Вашему мнению тактические ошибки были допущены?

Вот и расспросите его сами, звонить после 20.00. А ветераны тех боев там приезжают в мемориальный музей на 9 мая. Подьезжайте, расскажут они вам и о "тактике" и об "ошибках".
Адрес и телефон музея я указал.
Чего я буду с чужих слов пересказывать?

Хотя реально не об ошибках их надо бы расспрашивать.
А как вот они два месяца держали рвущуюся вперед танковую армию? Ни на шаг ведь не отступили. До Серпухова там всего 20 км, для танка - 20 минут хода по шоссе.
У немцев план был - захватить неразрушеный мост под Серпуховым, потом 2 танковая армия должна была ударить через Оку между Каширой и Рязанью и т.д.
Но мост под Серпуховым они не взяли. Это танковая-то АРМИЯ.
Вот что интересно. Вот про что сценарии надо писать, да сериалы показывать.

> Всякое бывало, однако к свидетельствам фронтовиков (пусть и в пересказе третьих лиц) всегда прислушивались.

О, да.
Прислушивались.
За рассказ жителя Ржева Александра Лисенкова о жизни в оккупированной деревне - он реально плакал, когда рассказывал - меня отключила модераторША за ... "оскорбление памяти павших".
(Как какого-нибудь мелкого хулигана, который на памятниках рисует свастики).
За рассказ собственного деда-фронтовика меня окрестили тут "сказочником", который эти рассказы сам и сочиняет.
Наконец, после пересказа соседа-инвалида войны об обстоятельствах его ранения, уважаемый Исаев окончательно уверовал в то, что я "клоун-эксцентрик".

Нет уж, увольте.
Никаких больше "свидетельств фронтовиков".
От Андрей
К Mole Man (04.11.2004 01:21:43)
Дата 05.11.2004 00:20:43

Re: почему "положили"

>>Почему Вы считаете, что именно "положили"?
>
>Пардон, сорвалось.
>Надо было сказать - "на Молеевом поле пали смертью храбрых две дивизии".
>Конкретно фраза "на Молеево поле наши генералы положили две дивизии" записана со слов жителя г.Кремёнки Николая Калинина, тел. (08432)-252-63. Сам он как раз уроженец села Троицкое, половина родни погибла в войну, а мать посадили на 4 года за то, что "покинула рабочее место".

А что этот житель занимался подсчетом убитых? Вы не предполагаете, что на детскую психику могло произвести огромное впечатление вид всего сотни трупов? А со временем сотня трупов, превратилась в "две дивизии".

Впрочем это только мое мнение.

>> Как ето описывали ветераны? Какие, по Вашему мнению тактические ошибки были допущены?
>
>Вот и расспросите его сами, звонить после 20.00. А ветераны тех боев там приезжают в мемориальный музей на 9 мая. Подьезжайте, расскажут они вам и о "тактике" и об "ошибках".
>Адрес и телефон музея я указал.
>Чего я буду с чужих слов пересказывать?

>Хотя реально не об ошибках их надо бы расспрашивать.
>А как вот они два месяца держали рвущуюся вперед танковую армию? Ни на шаг ведь не отступили. До Серпухова там всего 20 км, для танка - 20 минут хода по шоссе.
>У немцев план был - захватить неразрушеный мост под Серпуховым, потом 2 танковая армия должна была ударить через Оку между Каширой и Рязанью и т.д.
>Но мост под Серпуховым они не взяли. Это танковая-то АРМИЯ.
>Вот что интересно. Вот про что сценарии надо писать, да сериалы показывать.

А у вас проблемы с арифметикой?

Если целую танковую армию удалось сдерживать два месяца ценой потери всего двух дивизий, то это можно назвать несомненным успехом.

Сколько там потеряли немцы ваш источник не говорит?

>> Всякое бывало, однако к свидетельствам фронтовиков (пусть и в пересказе третьих лиц) всегда прислушивались.
>
>О, да.
>Прислушивались.
>За рассказ жителя Ржева Александра Лисенкова о жизни в оккупированной деревне - он реально плакал, когда рассказывал - меня отключила модераторША за ... "оскорбление памяти павших".
>(Как какого-нибудь мелкого хулигана, который на памятниках рисует свастики).
>За рассказ собственного деда-фронтовика меня окрестили тут "сказочником", который эти рассказы сам и сочиняет.
>Наконец, после пересказа соседа-инвалида войны об обстоятельствах его ранения, уважаемый Исаев окончательно уверовал в то, что я "клоун-эксцентрик".

А может вас считают тем кем вас назвали не за пересказ, а за вашу интерпритацию рассказа?
От Mole Man
К Андрей (05.11.2004 00:20:43)
Дата 05.11.2004 01:58:16

Re: почему "положили"

>А что этот житель занимался подсчетом убитых? Вы не предполагаете, что на детскую психику могло произвести огромное впечатление вид всего сотни трупов? А со временем сотня трупов, превратилась в "две дивизии".

Переведу с русского на русский :)
"Положили две дивизии" - означает НЕ - "бросили две дивизии в бой, в котором весь личный состав был убит до единого человека" - или "убили столько народа, что можно было укомплектовать две дивизии".
"Положили две дивизии" - означает - "бросили две дивизии в бой, в котором они понесли большие потери".
На этом поле сейчас стоит большой мемориальный памятник.

Аналогично тут зубоскалили и насчет "высоты 200" под Ржевом - может сотня трупов была, а может и полсотни, а может и вовсе ничего не было, детская психика, художественный вымысел.
Я вот не поленился, достал пофамильный список 8805 чел. из 12000 чел., захороненых там, в братской могиле в деревне Полунино. Размещу зимой в интернете, может кто своих родных найдет.

>А у вас проблемы с арифметикой?

Вроде нет. Математик по образованию, арифметику знаю хорошо.

>Если целую танковую армию удалось сдерживать два месяца ценой потери всего двух дивизий, то это можно назвать несомненным успехом.

Две дивизии - это только на одном поле, при переходе в наступление. До этого там почти 2 месяца был бой, сколько погибло неизвестно. А перечень участвовавших ("положенных"?) дивизий и бригад там на мемориале расписан, читать устанете.
А успех там был несомненный - немца остановили и погнали назад.
О том и написал.

Были другие деревни (то же Полунино), где месяц клали бойцов, были и другие города (Ржев), где 15 месяцев клали бойцов. И при этом не было НИКАКИХ успехов. НИКАКОГО продвижения вперед.
Но мы ж не про это кино снимаем :)

>Сколько там потеряли немцы ваш источник не говорит?

Говорит. Очень много.

>А может вас считают тем кем вас назвали не за пересказ, а за вашу интерпритацию рассказа?

Если вы читали мои "пересказы", то наверняка обратили внимание. Я (следуя принципам этнографии) НИКОГДА не комментирую и не интерпретирую рассказ. Я всегда стараюсь приводить его максимально близко к оригинальному рассказу. Если есть эмоциональное окрашивание или оценки - то они исключительно от рассказчика. После того, как я пересказал текст, то могу добавить от себя пару слов, отделив их от текста рассказа. Но чаще всего там и без комментариев все ясно.
Могу привести все их повторно, и вы в этом убедитесь. Я до сих пор под каждым словом могу подписаться, что не сам его придумал.

А реакцию участников тоже понимаю - не форма им не нравится, а смысл.
От Андрей
К Mole Man (05.11.2004 01:58:16)
Дата 05.11.2004 02:47:21

Re: почему "положили"

>>А что этот житель занимался подсчетом убитых? Вы не предполагаете, что на детскую психику могло произвести огромное впечатление вид всего сотни трупов? А со временем сотня трупов, превратилась в "две дивизии".
>
>Переведу с русского на русский :)

А вы пишите нормально, тогда и не понадобится переводить с русского на русский.

>"Положили две дивизии" - означает НЕ - "бросили две дивизии в бой, в котором весь личный состав был убит до единого человека" - или "убили столько народа, что можно было укомплектовать две дивизии".
>"Положили две дивизии" - означает - "бросили две дивизии в бой, в котором они понесли большие потери".
>На этом поле сейчас стоит большой мемориальный памятник.

Так бы и написали.

3000 погибших в двух дивизиях за два месяца, это не такая уж большая цифра. Даже если эта цифра не точная и реально погибло больше.

>Аналогично тут зубоскалили и насчет "высоты 200" под Ржевом - может сотня трупов была, а может и полсотни, а может и вовсе ничего не было, детская психика, художественный вымысел.
>Я вот не поленился, достал пофамильный список 8805 чел. из 12000 чел., захороненых там, в братской могиле в деревне Полунино. Размещу зимой в интернете, может кто своих родных найдет.

А сколько там бои длились?

>>А у вас проблемы с арифметикой?
>
>Вроде нет. Математик по образованию, арифметику знаю хорошо.

>>Если целую танковую армию удалось сдерживать два месяца ценой потери всего двух дивизий, то это можно назвать несомненным успехом.
>
>Две дивизии - это только на одном поле, при переходе в наступление. До этого там почти 2 месяца был бой, сколько погибло неизвестно. А перечень участвовавших ("положенных"?) дивизий и бригад там на мемориале расписан, читать устанете.
>А успех там был несомненный - немца остановили и погнали назад.
>О том и написал.

Написали. Да как-то так, "мясом завалили", "техникой закидали".

>Были другие деревни (то же Полунино), где месяц клали бойцов, были и другие города (Ржев), где 15 месяцев клали бойцов. И при этом не было НИКАКИХ успехов. НИКАКОГО продвижения вперед.

Вы не поверите, но была Великая Отечественная война в которой целых четыре года (1418 дней) клали бойцов, бросали в бой танки, летали на самолетах.

Действительно что вы зацикливаетесь на одном Ржеве?

>Но мы ж не про это кино снимаем :)

Ну почему можно и об этом. У Ивана получается вроде сериала, напишите серию про Ржев.

>>Сколько там потеряли немцы ваш источник не говорит?
>
>Говорит. Очень много.

:))) Это радует что много. Но у разных людей разные понятия "много". Поточней нельзя?

>>А может вас считают тем кем вас назвали не за пересказ, а за вашу интерпритацию рассказа?
>
>Если вы читали мои "пересказы", то наверняка обратили внимание. Я (следуя принципам этнографии) НИКОГДА не комментирую и не интерпретирую рассказ. Я всегда стараюсь приводить его максимально близко к оригинальному рассказу. Если есть эмоциональное окрашивание или оценки - то они исключительно от рассказчика. После того, как я пересказал текст, то могу добавить от себя пару слов, отделив их от текста рассказа. Но чаще всего там и без комментариев все ясно.

Все не читал. Про похождения вашего деда, который, если мне память не отшибло, умер путем, падения с лесницы с перепою, читал.

Честное слово, для вас как история вашей семьи, это имеет ценность. Но вот для истории вообще, ценность сомнительная.:(

>Могу привести все их повторно, и вы в этом убедитесь. Я до сих пор под каждым словом могу подписаться, что не сам его придумал.

Если не затруднит.

>А реакцию участников тоже понимаю - не форма им не нравится, а смысл.

Да не скажите. Тут вроде как не семнадцатилетние курсистки собрались, а вполне взрослые мужчины, которых в общем ужасами войны не удивишь.

Просто обвиняя наших солдат в том что они убивали наших же людей, вы тем самым льете грязь на этих солдат.

Да они бывало убивали, но убивали не потому, что им этого хотелось, а потому что враг пришел в наш дом. И ни по какой другой причине.

С уважением
От Mole Man
К Андрей (05.11.2004 02:47:21)
Дата 05.11.2004 03:30:47

чтобы не сбиваться в офтоп...

....шлю истории в приват.

>А вы пишите нормально, тогда и не понадобится переводить с русского на русский.

Вот опять со мной сыграло злую шутку то, что я ДОСЛОВНО пересказал слова местного жителя. Без "интрепретаций".
А переводил я их с русского "простонародного" на русский "vif-овский".

> Но у разных людей разные понятия "много". Поточней нельзя?

Это слово точному переводу "с русского на русский" не поддается :))

>>Аналогично тут зубоскалили и насчет "высоты 200"
>А сколько там бои длились?

Почти месяц.
http://rshew-42.narod.ru/200/200.html
После почти месяца лобовых атак пришел новый комдив и вместо очередного лобового штурма обошел высоту сбоку (по болоту), немцы сами и ушли после 2-х часового боя.
Как в сказке.
"Дед бил-бил, не разбил... А мышка прибежала, хвостиком махнула..."

>Действительно что вы зацикливаетесь на одном Ржеве?

Ситуацию там знаю лучше, чем где бы то ни было. Книжек прочитал много. Да и от тамошних стариков чего-то послушал. Чем там грунт набит, знаю.

> У Ивана получается вроде сериала, напишите серию про Ржев.

Вместить "Войну и мир" в рекламный ролик?
Наверное это и можно.... Но особый талант нужен - вон у Кошкина его через край, пусть пишет :) А мы дружески покритикуем :))
От amyatishkin
К Mole Man (04.11.2004 01:21:43)
Дата 04.11.2004 04:24:37

Re: почему "положили"

Я припоминаю, кажется на форуме это было. Один автор утверждал, что под Харьковом наши только пленными потеряли 3 миллиона. А в качестве доказательства объяснял, что колонну гнали мимо него и он всех пересчитал.
От Игорь Куртуков
К Mole Man (04.11.2004 01:21:43)
Дата 04.11.2004 01:30:11

Это вы мелко взяли.

>А как вот они два месяца держали рвущуюся вперед танковую армию? Ни на шаг ведь не отступили. До Серпухова там всего 20 км, для танка - 20 минут хода по шоссе.
>У немцев план был - захватить неразрушеный мост под Серпуховым, потом 2 танковая армия должна была ударить через Оку между Каширой и Рязанью и т.д.
>Но мост под Серпуховым они не взяли. Это танковая-то АРМИЯ.

Это вы мелко взяли. Не какaя-то там армия, а цельная Группа Армий "Центр" должна была ударить через Окумежду Каширой и Разанью.

А то и целый ВЕРМАХТ.
От Mole Man
К Игорь Куртуков (04.11.2004 01:30:11)
Дата 04.11.2004 01:56:12

Можно сказать и так :))) (-)

.