От И. Кошкин
К Mole Man
Дата 03.11.2004 22:55:17
Рубрики WWII;

Не хотелось отвечать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ваше мнение меня действительно не интересует. Но вы привели тут книжку художника Белова...

>Ну зачем так глукоко абстрагироваться от реальности?
>Берите вы пример с настоящих мастеров. Например, художник Н.Белов написал свою диараму о КОНКРЕТНОМ участке битвы за Ржев (высоту 200) с изображением КОНКРЕТНЫХ советских и немецких бойцов в КОНКРЕТНОМ селе в КОНКРЕТНЫЙ день (24 августа 1942). Вот это действительно впечатляет.
>Правда, для этого потребовался не один месяц работы и пришлось перелопатить столько информации - нашей и немецкой - что из её выжимок он написал книгу
> http://rshew-42.narod.ru/200/200.html
>По такой книге и кино снять не грех.

Я не поленился открыть книгу по ссылке. И даже не поленился прочесть несколько строк. В главе "На Полунинском рубеже (вместо предисловия)." мне встретились такие волшебные строки:

"Сосредоточив на левом фланге Калининского и на правом фланге Западного фронта большое количество живой силы, огневых средств и боевой техники, советское командование попыталось овладеть принципиально важным отрезком железной дороги Москва-Рига на участке Погорелое Городище-Ржев-Оленино. Историки говорят о 350 тысячах бойцов РККА, начавших сражение, и приблизительно об 1 млн. втянутых в него всего в течение двух месяцев. Более или менее точные цифры до сих пор неизвестны. Известно, что общее количество бронетехники исчислялось тысячами. Соответственным было количество артиллерии, а также авиации в прикрывавших наступление с воздуха 1 и 3 воздушных армиях. Точных цифр опять-таки нет. В дальнейшем, опираясь на эту магистраль, ставка ВГК РККА расчитывала нанести поражение основным силам группы армий "Центр" на всём Ржевско-Вяземском плацдарме. Другой задачей наступавших советских войск было овладеть рокадой Вязьма-Сычевка-Ржев или хотя бы перерезать ее. Все это, безусловно, должно было изменить всю стратегическую обстановку на советско-германском фронте в пользу СССР и в том числе - значительно облегчить ситуацию на юге. Общее руководство операцией осуществлял генерал Жуков.
Утром 30 июля наступление начала ударная группировка Калининского фронта, атаковавшая Ржев с севера. Пять дней спустя в бой вступили армии Западного фронта, наступавшие на рокаду Вязьма - Ржев с востока.
Наступление велось в условиях многодневного проливного дождя и распутицы. Всё пространство сражения превратилось в сплошное болото. Но приказ есть приказ. Не позднее 2 августа дивизии 30 армии должны были овладеть городом и станцией Ржев.
Для этого в распоряжении командарма 30 армии генерала Лелюшенко находилась ударная группировка армии - три стрелковых дивизии и три танковых бригады и ее резерв - две стрелковых дивизии и две танковых бригады. Справа наступали еще две дивизии, имевшие дивизию в резерве. Слева атаковала еще одна дивизия с танковой бригадой. Армия Лелюшенко была очень большой и полностью подготовленной к штурму Ржева. Так, в составе 220 с.д. было 14 тыс. бойцов. Аналогичной была численность других дивизий. В танковых бригадах было по 50-70 машин, главным образом Т-34, MKIII "Валентайн", МКII "Матильда", КВ-1 и Т-70. В полосе наступления было сосредоточено огромное количество артиллерии и реактивных минометов. Достаточным было прикрытие с воздуха. Популярные сказки об одной винтовке на троих бойцов не соответствуют действительности. Так же как не соответствуют действительности кокетливые фальшивки о "всего-навсего" трехкратном превосходстве над немцами в людях и двухкратном - в танках. Что касается последних, то на левом берегу Волги Конев и Лелюшенко имели не менее 300 танков и получали танковые подкрепления в ходе сражения. Против них генерал Шеель (10 августа его сменит оправившийся после ранения генерал Модель) располагал несколькими батареями самоходных орудий -никак не более 10-15 машин. Превосходство наступавших в бронетехнике было подавляющим - в 20-30 раз. Превосходство в людях также было не менее чем 10-20-кратным."

После этого я книгу не читал. ВИдите ли, я даже не собираюсь тут оценивать достоверность этой травы, я о последнем предложении. Скажите художнику белову, что в типа научных исторических книгах о 2-й мировой войне такая мулька: "10-20 кратное превосходство в живой силе" - недопустима.

И. Кошкин
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (03.11.2004 22:55:17)
Дата 04.11.2004 20:06:21

Re: Не хотелось

Привет!
>Превосходство наступавших в бронетехнике было подавляющим - в 20-30 раз. Превосходство в людях также было не менее чем 10-20-кратным."

И шо, нашелся даун, который такое на полном серьезе в "историческом труде" написал?

М-да, по сравнению с таким соотношением участки прорыва в Берлинской операции просто нервно курят в сторонке.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От И. Кошкин
К Чобиток Василий (04.11.2004 20:06:21)
Дата 05.11.2004 00:08:07

Опять непонимание.)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!
>>Превосходство наступавших в бронетехнике было подавляющим - в 20-30 раз. Превосходство в людях также было не менее чем 10-20-кратным."
>
>И шо, нашелся даун, который такое на полном серьезе в "историческом труде" написал?

>М-да, по сравнению с таким соотношением участки прорыва в Берлинской операции просто нервно курят в сторонке.


Белов пишет: "10-20 кратным превосходством". Так вот, историк постесняется так писать. Он может написать: "более чем 10-кратным превосходством". Он может написать "почти 20-кратным превосходством". Если он пишет "10-20" кратным", это значит, что численность войск одной из сторон он определяет с точностью до ста процентов. И речь идет не о средневековье, а о 2-й мировой войне. Это говорит о том, что человек - ламер, и даже не понимает, какой он ламер

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
И. Кошкин
От объект 925
К Чобиток Василий (04.11.2004 20:06:21)
Дата 04.11.2004 20:09:08

Ре: Не хотелось

>И шо, нашелся даун, который такое на полном серьезе в "историческом труде" написал?
+++
На прошлой неделе приводили фельдмануал американский, где якобы стоит- "при наступлении нужно добиваться 18-кратного превосxодства".

Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (04.11.2004 20:09:08)
Дата 04.11.2004 20:51:03

Вы ни хрена не поняли.

>На прошлой неделе приводили фельдмануал американский, где якобы стоит- "при наступлении нужно добиваться 18-кратного превосxодства".

Не при наступлении, а в полосе ударных батальонов на участке прорыва дивизии.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (04.11.2004 20:51:03)
Дата 04.11.2004 23:18:16

Re: Вы ни...

Привет!
>>На прошлой неделе приводили фельдмануал американский, где якобы стоит- "при наступлении нужно добиваться 18-кратного превосxодства".
>
>Не при наступлении, а в полосе ударных батальонов на участке прорыва дивизии.

Пофиг в какой полосе. Человек, это писавший, реальную жизнь вообще видел?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (04.11.2004 23:18:16)
Дата 04.11.2004 23:33:36

Ре: Вы ни...

>Пофиг в какой полосе. Человек, это писавший, реальную жизнь вообще видел?

Да.
От Чобиток Василий
К объект 925 (04.11.2004 20:09:08)
Дата 04.11.2004 20:37:23

Ре: Не хотелось

Привет!
>>И шо, нашелся даун, который такое на полном серьезе в "историческом труде" написал?
>+++
>На прошлой неделе приводили фельдмануал американский, где якобы стоит- "при наступлении нужно добиваться 18-кратного превосxодства".

Ну, среди пишуших мануалы тоже ненормальные встречаются.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От TAHKEP
К И. Кошкин (03.11.2004 22:55:17)
Дата 04.11.2004 19:20:43

Re: Не хотелось


>После этого я книгу не читал. ВИдите ли, я даже не собираюсь тут оценивать достоверность этой травы, я о последнем предложении. Скажите художнику белову, что в типа научных исторических книгах о 2-й мировой войне такая мулька: "10-20 кратное превосходство в живой силе" - недопустима.

Ага, из серии "В начале войны рассход солдат в РККА составлял миллион в месяц. Так и дальше воевали, поэтому в СССР мобилизация 17-летних началась одновременно с германской мобилизацией 17-летних, хотя население СССР было в 2-3 раза больше." (С) БЕшанов

>И. Кошкин
С уважением, TAHKEP
От Mole Man
К И. Кошкин (03.11.2004 22:55:17)
Дата 04.11.2004 00:32:52

читайте внимательнее - "...НА ЛЕВОМ БЕРЕГУ ВОЛГИ..."

> Что касается последних, то на левом берегу Волги Конев и Лелюшенко имели не менее 300 танков и получали танковые подкрепления в ходе сражения. Против них генерал Шеель (10 августа его сменит оправившийся после ранения генерал Модель) располагал несколькими батареями самоходных орудий -никак не более 10-15 машин. Превосходство наступавших в бронетехнике было подавляющим - в 20-30 раз. Превосходство в людях также было не менее чем 10-20-кратным."

На левом берегу Волги находилось половина города Ржев, деревня Полунино со злополучной "высотой 200" и две немецкие дивизии.
Там ФИЗИЧЕСКИ разместить войск больше просто не было места. На них со стороны Торжка и Кувшиново пёрло всё, что могло переть - несметная силища советских войск, наступающих на Ржев. Перевес там - на левом берегу! - был такой как описан.
Зрительно это можно представить на карте
rshew-42.narod.ru/200/pictures/map161.gif

Деревню Полунино наши заняли 25 августа 1942 после почти месячного боя (описано в книге).
4 километра до окраины города наши продвигались еще два дня. Уличные бои за северные кварталы города начались в конце сентября 1942. К Волге (там 10 минут ходьбы) вышли более чем ЧЕРЕЗ ПОЛГОДА боёв - в марте 1943.
В последние месяцы, если считать ЛЕВЫЙ БЕРЕГ Волги, думаю перевес сил в нашу сторону был вообще невероятный.
От И. Кошкин
К Mole Man (04.11.2004 00:32:52)
Дата 04.11.2004 08:50:18

Как и следовало ожидать, вы ничего не поняли. (-)