От Любитель
К All
Дата 02.11.2004 20:15:41
Рубрики 11-19 век; Байки;

?Вопросы по истории Украины. Крестьяне под началом Богдана Хмельницкого.

Два достаточно ламерских вопроса по Переяславской Раде и предшествующему периоду.

1. Различались ли в то время на Украине понятия "казак" и "крестьянин", или существовало только деление "реестровые / не попавшие в реестр казаки"?

2. Слышал, что речь Хмельницкого на Раде была более-менее адекватно застенографирована, и текст сохранился до наших дней. Насколько эта информация соответствует действительности?
От Sav
К Любитель (02.11.2004 20:15:41)
Дата 03.11.2004 11:08:37

Re: ?Вопросы по...

Приветствую!

>Два достаточно ламерских вопроса по Переяславской Раде и предшествующему периоду.

>1. Различались ли в то время на Украине понятия "казак" и "крестьянин", или существовало только деление "реестровые / не попавшие в реестр казаки"?

Различались. "Открытость" казачьего сословия была весьма призрачной. Размер реестра, который рисовали САМИ казаки колебался в пределах 40-60 тысяч, что примерно и совпадает с количеством народу, который традиционно жил с "казачьего хлеба" в п.п. 17-го века. Всех подряд желающих туда записывать никто не записывал.

Довольно крупные отряды восставших крестьян, даже действуя совместно с собственно Войском Запорожским казаками не становились, у них был отдельный командующий , т.н. "костырский гетман" ( который подчинялся гетману ВЗ), отдельный лагерь и т.д.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (03.11.2004 11:08:37)
Дата 03.11.2004 12:56:51

Re: ?Вопросы по...

> Различались. "Открытость" казачьего сословия была весьма призрачной. Размер реестра, который рисовали САМИ казаки колебался в пределах 40-60 тысяч, что примерно и совпадает с количеством народу, который традиционно жил с "казачьего хлеба" в п.п. 17-го века. Всех подряд желающих туда записывать никто не записывал.

А чем подтверждалась принадлежность к казачьему сословию человека, невписанного в реестр?
С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (03.11.2004 12:56:51)
Дата 03.11.2004 15:07:22

Re: ?Вопросы по...

Приветствую!

>А чем подтверждалась принадлежность к казачьему сословию человека, невписанного в реестр?

Забивает на всяческие повинности, владеет недвижимостью,"грунтами"и прочими мельницами, несет службу при, например, местечковом замке, участвует в набегах на сопредельные государства, имеет многочисленные родственные связи с себе подобной публикой, имеет и умеет обращаться с огнестрельным оружием и рассказывает всем, что он не мужик, а казак - то этого, я полагаю, достаточно :)

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (03.11.2004 15:07:22)
Дата 04.11.2004 09:27:16

Забыл спросить

Как Вы относитесь к трудам Вернадского, как к пособию по изучению данного периода?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (04.11.2004 09:27:16)
Дата 04.11.2004 12:09:46

Re: Забыл спросить

Приветствую!
>Как Вы относитесь к трудам Вернадского, как к пособию по изучению данного периода?

А я их, к своему стыду, не читал вовсе :)

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (04.11.2004 12:09:46)
Дата 04.11.2004 14:58:37

Re: Забыл спросить

Попробуйте полистать здесь
http://www.kulichki.com/~gumilev/VGV/vgv4.htm

С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Sav (03.11.2004 15:07:22)
Дата 04.11.2004 09:22:03

Re: ?Вопросы по...

> Забивает на всяческие повинности,

> несет службу при, например, местечковом замке,

Что понимается под повинностью и что - под службой?

>владеет недвижимостью,"грунтами"и прочими мельницами,

Чем подтверждалось право собственности, особенно в условиях чересполосицы с посполитыми и при не слишком лояльном отношении к Короне?

Учитывалось ли вероисповедание?

Являлось ли принадлежность к православной шляхте достаточным условием для вступления в казаки?

Существовала ли процедура вхождения в казачье сословие?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (04.11.2004 09:22:03)
Дата 04.11.2004 12:06:01

Ответы

Приветствую!


>Что понимается под повинностью и что - под службой?

>>владеет недвижимостью,"грунтами"и прочими мельницами,
>
>Чем подтверждалось право собственности, особенно в условиях чересполосицы с посполитыми и при не слишком лояльном отношении к Короне?

Купчая, жалованная грамоты - документы, короче говоря.

>Учитывалось ли вероисповедание?

Мммм, когда как.

>Являлось ли принадлежность к православной шляхте достаточным условием для вступления в казаки?

Да пофигу - вступать мог кто угодно. Главное , чтоб приняли :)


>Существовала ли процедура вхождения в казачье сословие?

Про повинности и про процедуру:

"Тутешні селяни заслуговують на співчуття. Вони мусять працювати власноручно і зі своїми кіньми три дні на тиждень на користь свого пана, а також сплачувати йому залежно від наділу, який тримають, певну кількість буассо 57 зерна, багато каплунів, курей, гусей і курчат перед Великоднем, Трійцею і Різдвом. Крім того, [повинні] возити дрова для // потреб свого пана та виконувати тисячі інших повинностей, яких би й не повинні були робити, не кажучи про гроші, яких пани від них вимагають, а також [забирають] десятину з баранів, свиней, меду, всіляких плодів, а кожного третього року — третього вола. Одним словом, селяни змушені віддавати своїм панам усе, чого ті захочуть, так що немає нічого дивного, коли ці нещасні ніколи нічого не відкладають для себе, перебуваючи у таких тяжких умовах залежності. Але і це ще не найважливіше, оскільки пани мають необмежену владу не тільки над їхнім майном, але й над їхнім життям; ось яка велика свобода польської шляхти (яка живе неначе в раю, а селяни — ніби перебувають у чистилищі). Тому як трапляється, що ці бідні селяни потрапляють у повну залежність до злих панів, то опиняються у ще жалюгіднішому стані, ніж каторжани на галерах. Таке рабство і призводить до того, що багато хто тікає, а найвідважніші з них подаються на Запорожжя [Zaporouys], яке є місцем притулку козаків на Борисфені. Проживши там певний час і взявши участь у морському поході, вони вважаються запорозькими козаками."

Существенный момент - для того, что бы стать признанным козаком, надо было проявить себя, участвуя в разнообразных предприятиях. Например, нежинский мещанин Мартын Небаба - удрал на Сечь, стал там кошевым, впоследствии при Хмельницком был полковником. Если бы он не погиб, а примкнул бы к какому-нибудь родственному клану, то его дети были бы уже признанными козаками по праву рождения, так сказать.



Еще про повинности и про службу:

"Одним із джерел формування українського козацтва з середини XVI ст. стає нижчий розряд служилих людей, які проживали, насамперед, у прикордонних замках. З просуванням на південь і схід колонізаційного процесу, зумовленого, зокрема, постановою варшавського сейму 1590 р., поступово потреба у таких службах зменшувалася, окрім прикордонного краю. Однак через слабкість виконавчих структур по реорганізації місцевих державних служб даний прошарок населення продовжував виконувати традиційні для нього функції, користуючись за це невеликими земельними угіддями. Цілком очевидно, що у свідомості людей така служба асоціювалася з козацькою, тим більше, що козацький статус в першій половині XVII ст. став своєрідною мрією для багатьох мешканців сіл і міст Україні Питання про трансформацію замкового службовця в козака потребує спеціальної розвідки. Констатацією такого факту є матеріали перепису мешканців Білої Церкви за 1641 р.

До нього ввійшли не реєстровці і не покозачені міщани, а козаки, які несли військову і цивільну службу на користь міста. Поряд із списками зазначені права та обов’язки кожної з груп. Так козаки, яких називали листоношами і які мали за свій кошт їздити з поштою за кілька верств, залучалися також до робіт по укріпленню й обороні замку. Водночас вони звільнялися від сплати будь-яких податків і відбування шарваркової повинності. До них належали: десятник Гаврило Сич, Павло Мащенко, Корній Горкуша, Гаврило Дульсок, Семен Дахненко, Андрій Дзевдей, Ярош Куцов, Дахно Кривохиженко, Демид, Мисько Щука, Васько Сетниченко, Гнат Горбаченко, Мисько Дегтяр, Роман Чорний, Іван Глушанин, Фесько Глушаненко, Олешко Москаль, Гаврило Німайло, Степан Лісовченко, Тишко Ковтун, Негребецький, Євдоким Тихучка, Тишко Гайдук. Подібними до вищезгаданих у правах були козаки, які називалися слугами. Крім того, вони звільнялися від сторожової служби, а головним їхнім обов’язком було укріплення та оборона замку. До реєстру ввійшли: десятник Семен Лобас, Гришко Дуриський, Васько Чутний, Іван Строминський, Кузьма Куценко, Василь Ващенко, Василь Бабиченко, Стецик Бабиченко, Кузьма Бабиченко, Грицько Скраженко, Яцько Кривохижий, Іван Буг, Аврам Глухий, Грицько Тимошенко, Сеніха, Самійло Чех, Корній Нагнойний, Хома Мочарський, Яшко Бачинський, Радко.

Найчисельнішу групу представляли замкові козаки, на яких покладалася виключно військова служба і сплата лише королівського побору. В той же час, вони звільнялися від жовнірських і козацьких стацій. Замковим козакам дозволялося варити і продавати пиво, сплативши відповідний податок. До них належали: отаман Михайло Степаненко, Левко Мерлак, Харко Лесняк, Федір Храпач, Карпо Білка, Харко Пригородній, Юхим Шевченко, осавул Левко Матушкевич, Клим Жученко, Юшко Жученко, Іван Бакуленко, отаман Грицько Сапин, Васько Курмалей, Яхно Леплявий, Яцько Макаренко, Іван Подолянин, Федір Леплявий, Васько, Наум Михайленко, Семен Котляренко, Яцько Мельник, отаман Гаврило Гребенник, Андрушко Гребенник, Наум Величенко, Зінец Качанишин, Костюк Чудиненко, Герасим Спілов, Юшко Нагарний, Савка Тарасенко, Мирон Синченко, Трохим Гапоненко, отаман Яцько Коло, Василь Пілко, Клим Жученко, Іван Василів, Грицько Василів, Герасим Безверхий, Ілляш Безверхий, Ілляш Лукашенко, Роман Лукашенко, Іван, отаман Семен Майдан, Фесько Ходорака, Демко Ходорака, Іван Ходорака, Андруш Пішик, Гараско Пашина, Тишко Дрозд, Марко Висоцький, Семен Висоцький, Василь Левченко, отаман Грицько Йосипенко, Грицько Шемет, Матяш Трошинський, Степан Розколупа, Грицько Борисенко, Андрій Чорниш, Трохим Чорниш, Трохим Добраченко, Карпо Сахненко, Семен Верешака, Лукаш Меначенський, Дмитро Ємченко, отаман Харко Куриленко, Демко Дрозд, Іван Дрозд, Васько Гутаренко, Каленик Тришин, Андрушко Рихлік, Петро Коваль, Юшко Бахматенко, Федір Слива, хорунжий Петро Гречаник 159.

Безумовно, шо городові козаки існували лише в давніх міських центрах і не з’являлися там, де зростали нові поселення міського типу. Не випадково в урядовому розпорядженні по організації оборони від татарської агресії (1619), зокрема, зазначалося: "міста головні мали поставити (до війська.— В. Щ.) не менше 500 піхотинців... а менші міста і містечка лише вози і коні для гармат" 160. Бойовий авангард півтисячного міського загону в багатьох випадках репрезентувало саме городове козацтво. Фактично воно становило хоч і нечисельну, але вагому складову частину прошарку рядового козацтва.

Найменше відомостей в означений період збереглося про приватних козаків. Кожен з магнатів мав при дворі загін, до якого вступали люди, добре знайомі з військовою справою. Часто вони володіли земельними угіддями на правах приватної власності і залишалися особисто вільними людьми 161. Використовувалися, як правило, для охорони панського господарства і виступали під хоругвою свого володаря за королівським наказом у військові експедиції. Не завжди панські слуги називалися козаками. Більшою мірою це стосувалося магнатських маєтностей, які розташовувалися поблизу південного прикордоння по сусідству з татарськими кочівниками. З іншого боку, саме там на службу, можливо, навіть тимчасову, до магнатів наймалися козаки у складі цілого загону, не знайшовши застосування своїм силам після завершення військової експедиції в рядах кварцяної армії. Тим більше, близькість степу залишала можливість і козацького промислу. Приватних козаків бачимо у південних володіннях князя Костянтина Острозького. У листі короля Сигізмунда II Августа до магната від 14 листопада 1560 p. міститься пряма вказівка на наявність саме такої групи козацтва: "твоей милости особливо приказуєм, жебы твоя милость, яко рада наша, местца а з веры своее с пильностью того досмотрел, абы нихто для чиненья шкод на поле служебников своих и Козаков посылати не смел а и своих служебников и козаков (виділення наше. — В. Щ.)... такеж на поле татар стеречы не посылал бы еси, абы подданым цесара его милости турецкого и влусам цара перекопского шкод чынити прычыны не мели""

Прим:

ШАРВАРОК - додаткова (крім панщини) феодальна повинність в Україні XV -XVIII ст. і праця на будівництві та ремонті шляхів, мостів, гребель, панських осель тощо. Розмір Ш. не був постійним і становив до 24 робочих днів на рік з кожного селянського двору.

СТАЦИИ - расходы на содержание войска.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (04.11.2004 12:06:01)
Дата 04.11.2004 21:07:04

Re: Ответы


>Найчисельнішу групу представляли замкові козаки, на яких покладалася виключно військова служба і сплата лише королівського побору. В той же час, вони звільнялися від жовнірських і козацьких стацій. Замковим козакам дозволялося варити і продавати пиво, сплативши відповідний податок. До них належали: отаман Михайло Степаненко, Левко Мерлак, Харко Лесняк, Федір Храпач...

Хе-хе, оказывается мои предки были еще и знатными пивоварами -))

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От EVGEN
К Sav (04.11.2004 12:06:01)
Дата 04.11.2004 15:38:00

Re: Ответы

> Купчая, жалованная грамоты - документы, короче говоря.

А "забивший на повинности" не оказывался "вне закона" с утратой прав собственности?


>>Учитывалось ли вероисповедание?
>
> Мммм, когда как.

Ну, например, как обстояло дело с Джалалием, Караимовичем, Кричевским?

>>Существовала ли процедура вхождения в казачье сословие?
>
> Про повинности и про процедуру:

>"Тутешні селяни заслуговують на співчуття. Вони мусять працювати власноручно і зі своїми кіньми три дні на тиждень на користь свого пана, а також сплачувати йому залежно від наділу, який тримають, певну кількість буассо 57 зерна, багато каплунів, курей, гусей і курчат перед Великоднем, Трійцею і Різдвом. Крім того, [повинні] возити дрова для // потреб свого пана та виконувати тисячі інших повинностей, яких би й не повинні були робити, не кажучи про гроші, яких пани від них вимагають, а також [забирають] десятину з баранів, свиней, меду, всіляких плодів, а кожного третього року — третього вола. Одним словом, селяни змушені віддавати своїм панам ...

Ну...
Во-первых

Вы все таки несколько преувеличиваете мое знание украинского языка

Во-вторых

Как мне удалось понять, здесь перечислены обязательства селян перед панами, т.е. говоря по-русски ИМХО крепостных перед помещиками. ИМХО "крепостной" это тот, кто живет на земле, данной в пользование служилому государственной властью, либо принадлежащей владельцу на правах частной собственности ("вотчина") . О каких повинностях можно говорить в отношениии индивидуума, сидящего на своем грунте?
И про процедуру я тут не разглядел.

> Таке рабство і призводить до того, що багато хто тікає, а найвідважніші з них подаються на Запорожжя [Zaporouys], яке є місцем притулку козаків на Борисфені. Проживши там певний час і взявши участь у морському поході, вони вважаються запорозькими козаками."

Т.е. сходивший в морской поход с запорожцами имел право считаться казаком?
А как казаком стал Выговский?

> Еще про повинности и про службу:

>"Одним із джерел формування українського козацтва з середини XVI ст. стає нижчий розряд служилих людей, які проживали, насамперед, у прикордонних замках. З просуванням на південь і схід колонізаційного процесу, зумовленого, зокрема, постановою варшавського сейму 1590 р., поступово потреба у таких службах зменшувалася, окрім прикордонного краю. Однак через слабкість виконавчих структур по реорганізації місцевих державних служб даний прошарок населення продовжував виконувати традиційні для нього функції, користуючись за це невеликими земельними угіддями. Цілком очевидно, що у свідомості людей така служба асоціювалася з козацькою, тим більше, що козацький статус в першій половині XVII ст. став своєрідною мрією для багатьох мешканців сіл і міст Україні Питання про трансформацію замкового службовця в козака потребує спеціальної розвідки. Констатацією такого факту є матеріали перепису мешканців Білої Церкви за 1641 р.

>До нього ввійшли не реєстровці і не покозачені міщани, а козаки, які несли військову і цивільну службу на користь міста. Поряд із списками зазначені права та обов’язки кожної з груп. Так козаки, яких називали листоношами і які мали за свій кошт їздити з поштою за кілька верств, залучалися також до робіт по укріпленню й обороні замку. Водночас вони звільнялися від сплати будь-яких податків і відбування шарваркової повинності. До них належали: десятник Гаврило Сич, Павло Мащенко, Корній Горкуша, Гаврило Дульсок, Семен Дахненко, Андрій Дзевдей, Ярош Куцов, Дахно Кривохиженко, Демид, Мисько Щука, Васько Сетниченко, Гнат Горбаченко, Мисько Дегтяр, Роман Чорний, Іван Глушанин, Фесько Глушаненко, Олешко Москаль, Гаврило Німайло, Степан Лісовченко, Тишко Ковтун, Негребецький, Євдоким Тихучка, Тишко Гайдук. Подібними до вищезгаданих у правах були козаки, які називалися слугами. Крім того, вони звільнялися від сторожової служби, а головним їхнім обов’язком було укріплення та оборона замку. До реєстру ввійшли: десятник Семен Лобас, Гришко Дуриський, Васько Чутний, Іван Строминський, Кузьма Куценко, Василь Ващенко, Василь Бабиченко, Стецик Бабиченко, Кузьма Бабиченко, Грицько Скраженко, Яцько Кривохижий, Іван Буг, Аврам Глухий, Грицько Тимошенко, Сеніха, Самійло Чех, Корній Нагнойний, Хома Мочарський, Яшко Бачинський, Радко.

>Найчисельнішу групу представляли замкові козаки, на яких покладалася виключно військова служба і сплата лише королівського побору. В той же час, вони звільнялися від жовнірських і козацьких стацій. Замковим козакам дозволялося варити і продавати пиво, сплативши відповідний податок. До них належали: отаман Михайло Степаненко, Левко Мерлак, Харко Лесняк, Федір Храпач, Карпо Білка, Харко Пригородній, Юхим Шевченко, осавул Левко Матушкевич, Клим Жученко, Юшко Жученко, Іван Бакуленко, отаман Грицько Сапин, Васько Курмалей, Яхно Леплявий, Яцько Макаренко, Іван Подолянин, Федір Леплявий, Васько, Наум Михайленко, Семен Котляренко, Яцько Мельник, отаман Гаврило Гребенник, Андрушко Гребенник, Наум Величенко, Зінец Качанишин, Костюк Чудиненко, Герасим Спілов, Юшко Нагарний, Савка Тарасенко, Мирон Синченко, Трохим Гапоненко, отаман Яцько Коло, Василь Пілко, Клим Жученко, Іван Василів, Грицько Василів, Герасим Безверхий, Ілляш Безверхий, Ілляш Лукашенко, Роман Лукашенко, Іван, отаман Семен Майдан, Фесько Ходорака, Демко Ходорака, Іван Ходорака, Андруш Пішик, Гараско Пашина, Тишко Дрозд, Марко Висоцький, Семен Висоцький, Василь Левченко, отаман Грицько Йосипенко, Грицько Шемет, Матяш Трошинський, Степан Розколупа, Грицько Борисенко, Андрій Чорниш, Трохим Чорниш, Трохим Добраченко, Карпо Сахненко, Семен Верешака, Лукаш Меначенський, Дмитро Ємченко, отаман Харко Куриленко, Демко Дрозд, Іван Дрозд, Васько Гутаренко, Каленик Тришин, Андрушко Рихлік, Петро Коваль, Юшко Бахматенко, Федір Слива, хорунжий Петро Гречаник 159.

>Безумовно, шо городові козаки існували лише в давніх міських центрах і не з’являлися там, де зростали нові поселення міського типу. Не випадково в урядовому розпорядженні по організації оборони від татарської агресії (1619), зокрема, зазначалося: "міста головні мали поставити (до війська.— В. Щ.) не менше 500 піхотинців... а менші міста і містечка лише вози і коні для гармат" 160. Бойовий авангард півтисячного міського загону в багатьох випадках репрезентувало саме городове козацтво. Фактично воно становило хоч і нечисельну, але вагому складову частину прошарку рядового козацтва.

>Найменше відомостей в означений період збереглося про приватних козаків. Кожен з магнатів мав при дворі загін, до якого вступали люди, добре знайомі з військовою справою. Часто вони володіли земельними угіддями на правах приватної власності і залишалися особисто вільними людьми 161. Використовувалися, як правило, для охорони панського господарства і виступали під хоругвою свого володаря за королівським наказом у військові експедиції. Не завжди панські слуги називалися козаками. Більшою мірою це стосувалося магнатських маєтностей, які розташовувалися поблизу південного прикордоння по сусідству з татарськими кочівниками. З іншого боку, саме там на службу, можливо, навіть тимчасову, до магнатів наймалися козаки у складі цілого загону, не знайшовши застосування своїм силам після завершення військової експедиції в рядах кварцяної армії. Тим більше, близькість степу залишала можливість і козацького промислу. Приватних козаків бачимо у південних володіннях князя Костянтина Острозького. У листі короля Сигізмунда II Августа до магната від 14 листопада 1560 p. міститься пряма вказівка на наявність саме такої групи козацтва: "твоей милости особливо приказуєм, жебы твоя милость, яко рада наша, местца а з веры своее с пильностью того досмотрел, абы нихто для чиненья шкод на поле служебников своих и Козаков посылати не смел а и своих служебников и козаков (виділення наше. — В. Щ.)... такеж на поле татар стеречы не посылал бы еси, абы подданым цесара его милости турецкого и влусам цара перекопского шкод чынити прычыны не мели""

Ну... сие, если я правильно понял мову, является аналогом служилых и городовых казаков, а так же боевых холопов в Росии. Их статус по отношению к Короне более-менее понятен. Исчерпывалось ли понятие "казаки" вышеперечисленным контингентом+реестровыми?


С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (04.11.2004 15:38:00)
Дата 04.11.2004 16:41:44

Re: Ответы

Приветствую!

>> Купчая, жалованная грамоты - документы, короче говоря.
>
>А "забивший на повинности" не оказывался "вне закона" с утратой прав собственности?

Оказывался. А шо делать?

>>>Учитывалось ли вероисповедание?
>>
>> Мммм, когда как.
>
>Ну, например, как обстояло дело с Джалалием, Караимовичем, Кричевским?

Насчет Джалалия и Караимовича не знаю (и кстати не факт, что они изначально были мусульманином и иудеем), Станислав Кричевский после 1648 года принял православие и стал Михаилом. Но кумом Хмельницкого он стал еще будучи католиком, скорее всего :)
Кстати, существует ненулевая вероятность, что и у Богдана Феодора Зиновия Михайловича Хмельницкого в этом плане тоже было не все однозначно - может он изначально тоже был католиком. А может и нет.


>Вы все таки несколько преувеличиваете мое знание украинского языка

Ну к сожалению, на русском по данной теме много не нацитируешь. В конце-концов, я вон даже по польски читать выучился, интересуясь козачинной.


>Как мне удалось понять, здесь перечислены обязательства селян перед панами, т.е. говоря по-русски ИМХО крепостных перед помещиками. ИМХО "крепостной" это тот, кто живет на земле, данной в пользование служилому государственной властью, либо принадлежащей владельцу на правах частной собственности ("вотчина").

Ну еще существовали, например, "займанщины" - когда человек ( или его папа/дедушка) занимал пустующие земли, а потом вдруг эти земли оказывались включенными в состав владений кого-то другого.
Во-вторых, были нередки случаи, когда крестьянин, приняв участие в походе, причислял себя уже к казакам, сохранял землю за собой (да-да, "па беспределу") и отказывался исполнять повинности по отношению к своему бывшему феодалу.

> О каких повинностях можно говорить в отношениии индивидуума, сидящего на своем грунте?

Вопрос в том, насколько местная власть признавала владельческие права индивидуума. Могло быть, что не признавали вполне легитимных владельцев, а могло быть и наоборот - закрывали глаза на беспредельщиков.

>> Таке рабство і призводить до того, що багато хто тікає, а найвідважніші з них подаються на Запорожжя [Zaporouys], яке є місцем притулку козаків на Борисфені. Проживши там певний час і взявши участь у морському поході, вони вважаються запорозькими козаками."
>
>Т.е. сходивший в морской поход с запорожцами имел право считаться казаком?

Не обязательно в морской - главное принимать активное участие в предприятиях товарыства. Тогда тебя все остальные казаки будут считать своим.

>А как казаком стал Выговский?

Случайно - попал в плен к татарам, был выкуплен Хмельницким. После 1648 года таких было море - так или иначе попавших на службу в Войско Запорожское.

>> Еще про повинности и про службу:
>
>Ну... сие, если я правильно понял мову, является аналогом служилых и городовых казаков, а так же боевых холопов в Росии. Их статус по отношению к Короне более-менее понятен. Исчерпывалось ли понятие "казаки" вышеперечисленным контингентом+реестровыми?

Нет, конечно. Еще можно добавить промышляющих налетами на Крым и т.д., или просто ничем таким особым в данный момент не занимающихся - шьющих сапоги или пасущих пчел. Но считающих себя казаками и признаваемых таковыми окружающими.


С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К EVGEN (04.11.2004 15:38:00)
Дата 04.11.2004 16:10:21

Re: Ответы

>А "забивший на повинности" не оказывался "вне закона" с утратой прав собственности?

Если сильно не повезло, мог оказаться. Мог оказаться, даже не забив на повинности (тот же Хмельницкий) -- на Диком Востоке "кто сильный, тот и прав"

>Ну, например, как обстояло дело с Джалалием, Караимовичем, Кричевским?

Они перешли в православие

>А как казаком стал Выговский?

Попал в плен, и Хмельницкий решил использовать его профессиональные знания и способности, сделав его одним из высших военных администраторов

>
>Ну... сие, если я правильно понял мову, является аналогом служилых и городовых казаков, а так же боевых холопов в Росии. Их статус по отношению к Короне более-менее понятен. Исчерпывалось ли понятие "казаки" вышеперечисленным контингентом+реестровыми?

Казаками считались также запорожцы, которые стояли во многом за пределами социальной структуры Республики, их земли не вполне подчинялись юрисдикции Короны, и вообще наилучший их аналог -- пиратские сообщества Карибского моря примерно того же (или чуть более позднего) периода
От EVGEN
К Chestnut (04.11.2004 16:10:21)
Дата 04.11.2004 16:24:36

Re: Ответы

>>А как казаком стал Выговский?
>
>Попал в плен, и Хмельницкий решил использовать его профессиональные знания и способности, сделав его одним из высших военных администраторов

Т.е. старшина могла кого-либо сделать казаком по своему усмотрению? Нужно ли было утверждать это на Раде или еще где? Т.е. вопрос по процедуре остается.

С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К EVGEN (04.11.2004 16:24:36)
Дата 04.11.2004 17:11:15

Re: Ответы

>Т.е. старшина могла кого-либо сделать казаком по своему усмотрению? Нужно ли было утверждать это на Раде или еще где? Т.е. вопрос по процедуре остается.

Формальной процедуры не было, поскольку с формальным в условиях фактически новоколонизованных земель и в принципе слабой цетральной власти (на решения суда считалось чуть ли не делом части класть с пробором если подписка была сильнее чем у противоположной стороны).

Если не считать формальной процедурой легендарных вопросов к кандидатам на Січ ("Горілку п"єш? У Бога віруєш? Перехрестись!" -- и вот вам новый "молоєць")
От EVGEN
К Chestnut (04.11.2004 16:10:21)
Дата 04.11.2004 16:16:07

Re: Ответы

>Они перешли в православие

А были примеры неправославных казаков?

>Казаками считались также запорожцы, которые стояли во многом за пределами социальной структуры Республики, их земли не вполне подчинялись юрисдикции Короны, и вообще наилучший их аналог -- пиратские сообщества Карибского моря примерно того же (или чуть более позднего) периода

Сечевики - вопрос отдельный. Я сейчас не про них.

С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К EVGEN (04.11.2004 16:16:07)
Дата 04.11.2004 17:02:06

Re: Ответы

>>Они перешли в православие
>
>А были примеры неправославных казаков?

Вообще то в одном из первых упоминаний о них казаки называются "своими" мусульманами ЕМНИП. Из примеров (помимо Кричевского, который перешёл на сторону казаков будучи католиком) вспоминается Юрий Немирич, который вообще был арианином
От EVGEN
К Chestnut (04.11.2004 17:02:06)
Дата 05.11.2004 09:02:49

Re: Ответы

>Из примеров (помимо Кричевского, который перешёл на сторону казаков будучи католиком) вспоминается Юрий Немирич, который вообще был арианином

"Був підкоморієм київським. Ставши визнаним лідером українських социніан, Н. відстоював їхні права на Люблінському трибуналі 1636 і на сеймах 1637-39. У 1646 як прихильник аріанства зазнав переслідувань з боку польського уряду, був позбавлений значної частини маєтків та засуджений до вигнання з Речі Посполитої. Під час Хмельниччини воював на боці польських військ, генерал-полковник. З 1655 приєднався до шведського короля Карпа Х Густава. Був призначений генералом кавалерії, взяв участь у воєнних діях у Трансільванії і Польщі. На поч. 1657 Н. перейшов на українську службу і став щирим прихильником політичних планів Б. Хмельницького."

По времени перехода в казаки (1657г.)не слишком удачный пример. Это время уже казацкого квазигосударства.

А примеры из первой половины 17 века, т.е. до Хмельничины Вам не попадались?


С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К EVGEN (03.11.2004 12:56:51)
Дата 03.11.2004 13:58:18

Re: ?Вопросы по...

>А чем подтверждалась принадлежность к казачьему сословию человека, невписанного в реестр?

Не вписанного в реестр когда и кем? В реестр коронный или уже в гетманском государстве? Собственно, ЕМНИП ничем не подтверждалась кроме заявления потерпевшего, казачьи восстания 30-х годов во многом были именно из-за того, что Республика непризнавала за нереестровыми казаками особого статуса (за исключением моментов, когда петух в задницу клевал типа Хотина 1621)
От EVGEN
К Chestnut (03.11.2004 13:58:18)
Дата 03.11.2004 14:10:54

Re: ?Вопросы по...

>Не вписанного в реестр когда и кем? В реестр коронный или уже в гетманском государстве?

В коронный. Поскольку выше говорится о ситуации "п.п. 17-го века", т.е. как я понимаю первой половины века.

>Собственно, ЕМНИП ничем не подтверждалась кроме заявления потерпевшего

А как реестровая старшина относилась к таким заявлениям и таким потерпевшим?

С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К EVGEN (03.11.2004 14:10:54)
Дата 03.11.2004 14:47:08

Re: ?Вопросы по...

>>Не вписанного в реестр когда и кем? В реестр коронный или уже в гетманском государстве?
>
>В коронный. Поскольку выше говорится о ситуации "п.п. 17-го века", т.е. как я понимаю первой половины века.

>>Собственно, ЕМНИП ничем не подтверждалась кроме заявления потерпевшего
>
>А как реестровая старшина относилась к таким заявлениям и таким потерпевшим?

Смотря когда и в зависимости от того, что ей было более выгодно -- сохранение хороших отношений с короной, либо попытка шантажа короны массой жаждущих законно войти в сословие.
От EVGEN
К Chestnut (03.11.2004 14:47:08)
Дата 03.11.2004 15:09:13

Re: ?Вопросы по...

>>А как реестровая старшина относилась к таким заявлениям и таким потерпевшим?
>
>Смотря когда и в зависимости от того, что ей было более выгодно -- сохранение хороших отношений с короной, либо попытка шантажа короны массой жаждущих законно войти в сословие.



Выше уважаемый Sav писал

"Размер реестра, который рисовали САМИ казаки колебался в пределах 40-60 тысяч, что примерно и совпадает с количеством народу, который традиционно жил с "казачьего хлеба"

Т.е. получается, что существовало ограниченное множество лиц, именовавших себя "казаками", и подмножество "реестровых казаков" (т.е. казаков, законных с точки зрения Короны).

Что являлось основанием для казаков для причисления человека именно к "казакам"?


С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (03.11.2004 15:09:13)
Дата 03.11.2004 15:36:30

Re: ?Вопросы по...

Приветствую!
>

>Т.е. получается, что существовало ограниченное множество лиц, именовавших себя "казаками", и подмножество "реестровых казаков" (т.е. казаков, законных с точки зрения Короны).

Именно! Только, не "законных", а просто состоящих на службе у Короны. Если человек служит при замке, у магната и т.п. - он тоже казак, поскольку не шляхтич ( если так), но уже и не посполитый - служба дает (законно или не законно) ему иммунитет от повинностей. То же самое, если он просто состоит в НВФ - вот пришла "громада" к королевичу под Смоленск, "мы - казаки, желаем служить Вашей Королевской Милости, дайте денег, но мы можем и за пограбить".

>Что являлось основанием для казаков для причисления человека именно к "казакам"?

Примерно как в "Место встречи изменить нельзя" - "а вот скажи мне, Фокс - он в законе, или так, фраер?"


С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Любитель (02.11.2004 20:15:41)
Дата 02.11.2004 20:39:39

Re: ?Вопросы по...

День добрый
>Два достаточно ламерских вопроса по Переяславской Раде и предшествующему периоду.

>1. Различались ли в то время на Украине понятия "казак" и "крестьянин", или существовало только деление "реестровые / не попавшие в реестр казаки"?
-----------------
крестяне обиходно назывались "посполитые", отличались от казак принципиально, хотя в периоды воин крестьянство активно оказачивалось и потом так же активно не хотело возвращаться в крестьянское сословие. Это была одна из причин восстаний. ляхи не утверждали огромные реестры.
Отношение реестровых казаков к крестьянству было, мягко говоря, не однозначным, а по просту - казаки считали крестьян быдлом со всеми вытикающими.

>2. Слышал, что речь Хмельницкого на Раде была более-менее адекватно застенографирована, и текст сохранился до наших дней. Насколько эта информация соответствует действительности?
--------
ну вот кусок например:
Паны полковники, есаулы, сотники, все Войско Запорожское и все православные христиане! Ведомо вам всем, как Бог освободил нас из рук врагов, гонящих Церковь Божию и озлобляющих все христианство нашего восточного православия. Вот уже шесть лет живем мы без государя, в беспрестанных бранях и кровопролитиях с гонителями и врагами нашими, хотящими искоренить Церковь Божию, дабы имя русское не помянулось в земле нашей, что уже очень нам всем наскучило, и видим, что нельзя нам жить больше без царя.
Для этого собрали мы Раду, явную всему народу, чтоб вы с нами выбрали себе государя из четырех, кого хотите: первый - царь турецкий, который много раз через послов своих призывал нас под свою власть; второй - хан крымский; третий - король польский, который, если захотим, и теперь нас еще в прежнюю ласку принять может; четвертый есть православный Великой России государь, царь и великий князь Алексей Михайлович, всея Руси самодержец восточный, которого мы уже шесть лет беспрестанными моленьями нашими себе просим; тут которого хотите выбирайте! Царь турецкий - бусурман: всем вам известно, как братья наши, православные христиане греки, беду терпят и в каком живут от безбожных утеснении; крымский хан тоже бусурман, которого мы, по нужде в дружбу принявши, какие нестерпимые беды испытали! Об утеснениях от польских панов нечего и говорить: сами знаете, что лучше жида и пса, нежели христианина, брата нашего, почитали. А православный христианский великий государь царь восточный единого с нами благочестия, греческого закона, единого исповедания, едино мы тело церковное с православием Великой России, главу имея Иисуса Христа. Этот великий государь, царь христианский, сжалившись над нестерпимым озлоблением православной церкви в нашей Малой России, шестилетних наших молений беспрестанных не презревши, теперь милостивое свое царское сердце к нам склонивши, своих великих ближних людей к нам с царскою милостию своею прислать изволил; если мы его с усердием возлюбим, то, кроме его царской высокой руки, благотишайшего пристанища не обрящем; если же кто с нами не согласен, то куда хочет - вольная дорога".

А вот из украинского источника..речь другая, но в ту же тему:
Гетманъ и старые чиновники и Козаки, возражая молодымъ разными и многими противоположностями въ выгодахъ Турецкихъ, отъ ихъ насчитанныхъ, доказывали имъ, что отдаться Христіанамъ самоневольно во власть невърныхъ, или эадружить и общеніе имъть съ ними есть для Христіянства гръхъ смертельный и поступокъ предъ всъмъ Христіанствомъ позорный и предосудительный, и есть тоже почти, что и самоубійство: ибо имъвши съ такими общеніе и едность, нельзя ни какъ не совратиться съ пути Христіанскаго и не заразиться мерзостями бусурманскими; а что есть важнъе въ міръ, какъ не соблюденіе отеческой своей, въры, божественной и единственной въ человъчествъ ? Примъчайте и внемлите, что Павелъ святый, сей избранный Апостолъ Христовъ, претерпъвшій и побъдившій всъхъ мудрецовъ міра сего доказательствами своими о въръ нашей Христіанской, что сказалъ онъ при концъ жизни своей о собственной въръ своей во Христа. Онъ благодарилъ Бога найусерднъйше, что "в теченіе жительства скончахъ и въру соблюдалъ." А когда такой великій мужъ и такой ревнитель Божій и угодникъ Его, подкрепляемый всегда благодатію свыше, когда онъ благодарилъ Бога за соблюденіе въры въ Него, то намъ гръшникамъ сущимъ, не надобно ли всемирно пещись о соблюденіи въры своей, которою живемъ, движемся и есмы? Но сіе говориться только о собственной въръ нашей. А когда мы ее разсмотримъ и въ другихъ народахъ, то есть, когда соединясь съ невърными, ударимъ на Царство Московское, на сей единственный и свободный остатокъ державы Христіанской съ нами единовърной, и покоримъ его подъ такое иго Магометанское, въ каковомъ пребываютъ наши единовърныя Іераршества: Константинопольское, Іерусалимское, Антіохійское и Александрійское, то что мы тогда будемъ предъ лицемъ свъта? По истинъ, не что иное, какъ только притча во языцахъ и посмъяніе въ людяхъ, и будемъ еще окаяннъйшіе отъ народовъ Содомскаго и Гоморскаго, погубленныхъ правосудіемъ Божіемъ съ толико страшною грозою. Да и сами тогда останемся, какъ обломанное судно въ пространномъ моръ, обуреваемое со всъхъ сторонъ и не имущее пристанища и надежды ко спасенію, и будемъ тоже, что были послъ нашествія Батыя подъ владъніемъ Татарскимъ, т. е., невольники въ богослуженіи и Христіанствъ, или отступники и рабы неключимые, гибнущіе съ душею и тълом.


Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (02.11.2004 20:39:39)
Дата 02.11.2004 20:56:36

Re: ?Вопросы по...

>крестяне обиходно назывались "посполитые", отличались от казак принципиально,

Чем?

>хотя в периоды воин крестьянство активно оказачивалось и потом так же активно не хотело возвращаться в крестьянское сословие. Это была одна из причин восстаний. ляхи не утверждали огромные реестры.

А участвовали ли в антипольских военных действиях самостоятельные отряды крестьян или воевали только казаки, часть которых была "свежеиспечённой"?

>Отношение реестровых казаков к крестьянству было, мягко говоря, не однозначным, а по просту - казаки считали крестьян быдлом со всеми вытикающими.

Возникший по ходу вопрос. Вот что написано в БСЭ в статье про Переяславскую Раду:

"Выступивший с речью Б. Хмельницкий напомнил о жертвах, понесённых украинским народом в освободительной борьбе, и подчеркнул, что единственным средством закрепить завоевания народа является признание власти России. Предложение было встречено единодушным одобрением. После этого состоялась присяга на верность царю старшины, затем казаков и мещан."

Получается, что крестьяне никаким образом на Раде представлены не были. Это правда или имеет место быть ляп составителей Энциклопедии?

******

Спасибо за цитаты.

Первое, как я понял, - перевод речи Хмельницкого на современный русский язык. А что второе?
От Михаил Денисов
К Любитель (02.11.2004 20:56:36)
Дата 02.11.2004 21:31:33

Re: ?Вопросы по...

День добрый
На первые два вопроса Роман ответил, мне добавить (как обычно :)) не чего.

>"Выступивший с речью Б. Хмельницкий напомнил о жертвах, понесённых украинским народом в освободительной борьбе, и подчеркнул, что единственным средством закрепить завоевания народа является признание власти России. Предложение было встречено единодушным одобрением. После этого состоялась присяга на верность царю старшины, затем казаков и мещан."

>Получается, что крестьяне никаким образом на Раде представлены не были. Это правда или имеет место быть ляп составителей Энциклопедии?
----------
это правда


>Первое, как я понял, - перевод речи Хмельницкого на современный русский язык. А что второе?
======================
Это "История русов", весьма одиозный украинский анонимный труд, скорее всего нач. 19-го века. Привел цитату оттуда спешал фо украинских товарищей :))
http://sundukis.narod.ru/source/koniskij/index.html

Денисов
От Роман Храпачевский
К Любитель (02.11.2004 20:56:36)
Дата 02.11.2004 21:09:13

Re: ?Вопросы по...

>>крестяне обиходно назывались "посполитые", отличались от казак принципиально,
>
>Чем?

Всем. Прочтите Боплана, там ясно показано, что посполитые - натуральные крепостные, с барщиной и прочими прелестями. А козаки - или вольный люд (в случаее нереестровых/выписчиков или запорожцев), как например в московской терминологии "гулящие люди", или на службе (королю - реестровые, магнатам/городу - надворные/городовые).

>А участвовали ли в антипольских военных действиях самостоятельные отряды крестьян или воевали только казаки, часть которых была "свежеиспечённой"?

В "антипольских" они участвовали ВМЕСТЕ только при Хмельниччине, именно в этом был залог успеха предприятия. ДО ТОГО, они как правило или сами восставали против ПАНА ( а непротив поляков как таковых), или какая-то ЧАСТЬ посполитых подавалась в "гулящие люди", аналгично Московскому государству - там шли на Дон, а в РП - в Запороги.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (02.11.2004 21:09:13)
Дата 03.11.2004 16:34:53

Спасибо. А сколько было казаков и сколько - крестьян? (+ещё вопросы)

Реестровых вроде бы 30-60 тысяч. А сколько было гулящих (точных данных вестимо нет, но хотя бы примерные оценки). Сколько "посполитых"?

Ещё вопрос - жили ли реестровые казаки чересполосно с "посполитыми" или в отдельных районах Украины (нечто вроде Области Войска Донского в более позднее время)?

И какова была судьба основной части казаков - влились ли они в состав крестьян или дворян?
От Sav
К Любитель (03.11.2004 16:34:53)
Дата 03.11.2004 17:11:05

Re: Спасибо. А...

Приветствую!

>Реестровых вроде бы 30-60 тысяч. А сколько было гулящих (точных данных вестимо нет, но хотя бы примерные оценки). Сколько "посполитых"?

60-65 тысяч это, на самом деле, всего. Во-первых, Хмельницкий уже при Алексее Михайловиче мог написать такой реестр, какой считал нужным, а во-вторых - после перехода ВЗ в царское подданство была перепись и примерно столько казаков и насчитали. Ну и, опять таки, если вернуться ко временам Сагайдачного, то 40 тыщ - это количество желающих поступить в королевскую службу во время Хотинской войны, хотя поляки набирали только 20 тысяч. Всего народу же было около миллиона.

>Ещё вопрос - жили ли реестровые казаки чересполосно с "посполитыми" или в отдельных районах Украины (нечто вроде Области Войска Донского в более позднее время)?

Жили чересполосно. Есть данные еще польской переписи о количестве козацких и мещанских дворов в украинских местечках. Козаки составляли большинство в округе Черкасс, Канева, Белой Церкви, Чигирина, Умани, Переяслава и в пограничных со Степью городках Левобережья. В более позднее время - еще и на т.н. Вольностях Войска Запорожского.

>И какова была судьба основной части казаков - влились ли они в состав крестьян или дворян?

Влились в состав государственных крестьян и многочисленных казачьих войск, в конечном итоге. Хотя, многих подмяли в крепостные, особенно из числа живших на Вольностях.

Те, кто сумел доказать свое происхождение от старшины или от шляхты - получили дворянство. Кстати, потомки Хмельницкого дворянства не получили, но им дали возможность его выслужить - один был даже Смоленским губернатором.


С уважением, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (03.11.2004 17:11:05)
Дата 03.11.2004 17:43:51

Re: Спасибо. А...

>Приветствую!

>>Реестровых вроде бы 30-60 тысяч. А сколько было гулящих (точных данных вестимо нет, но хотя бы примерные оценки). Сколько "посполитых"?
>
> 60-65 тысяч это, на самом деле, всего.

Всего казаков (реестровых+запорожцев)?

>Всего народу же было около миллиона.

В Левобережной Украине?

>>Ещё вопрос - жили ли реестровые казаки чересполосно с "посполитыми" или в отдельных районах Украины (нечто вроде Области Войска Донского в более позднее время)?
>
> Жили чересполосно. Есть данные еще польской переписи о количестве козацких и мещанских дворов в украинских местечках.

А "посполитых" не считали? Или они шли по одной графе с мещанами?
От Sav
К Любитель (03.11.2004 17:43:51)
Дата 03.11.2004 18:40:34

Re: Спасибо. А...

Приветствую!

>> 60-65 тысяч это, на самом деле, всего.
>
>Всего казаков (реестровых+запорожцев)?

Всего казаков, проживавших на территории бывших Брацлавского, Киевского и Черниговского воеводств Короны - фактически то, что Хмельницкий перетащил за собой в царское подданство.

>>Всего народу же было около миллиона.
>
>В Левобережной Украине?

Нет, см. выше.

>А "посполитых" не считали? Или они шли по одной графе с мещанами?

Мещане и есть "посполитые".


С уважением, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (03.11.2004 18:40:34)
Дата 03.11.2004 19:06:58

Т.о. крестьяне в Раде таки участвовали?

>>> 60-65 тысяч это, на самом деле, всего.
>>
>>Всего казаков (реестровых+запорожцев)?
>
> Всего казаков, проживавших на территории бывших Брацлавского, Киевского и Черниговского воеводств Короны - фактически то, что Хмельницкий перетащил за собой в царское подданство.

То есть всего численность казацкого населения получается (с членами семей) где-то 250 тыс., примерно четверть.

Выходит трактовка либералов и украинских националистов о "казацком народе, решившем потерять свободу, сохранив веру" имеет весьма отдалённое отношение к действительности?

>>А "посполитых" не считали? Или они шли по одной графе с мещанами?
>
> Мещане и есть "посполитые".

Т.е. крестьяне всё же участвовали в Переяславской Раде? (Михаил Денисов утверждал, что нет.)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/906994.htm
От Sav
К Любитель (03.11.2004 19:06:58)
Дата 04.11.2004 12:08:27

Re: Т.о. крестьяне...

Приветствую!

>То есть всего численность казацкого населения получается (с членами семей) где-то 250 тыс., примерно четверть.

Да, так и считают.

>Выходит трактовка либералов и украинских националистов о "казацком народе, решившем потерять свободу, сохранив веру" имеет весьма отдалённое отношение к действительности?

Угу. Вопрос тогда стоял немного по другому - татаре заключили с королем очередной сепаратный мир, народ устал от войны, авторитет Хмельницкого стремительно падал, короче назревала катастрофа. Ну и кроме этого, обострились внутренние противоречия, например между городскими верхушками и старшиной, между старшиной и "чернью" и т.д.

>>>А "посполитых" не считали? Или они шли по одной графе с мещанами?
>>
>> Мещане и есть "посполитые".
>
>Т.е. крестьяне всё же участвовали в Переяславской Раде? (Михаил Денисов утверждал, что нет.)

Крестьяне не участвовали. Мещане же, в общем случае, те же посполитые, поскольку местечко может находится в собственности феодала точно так же, как и село. Соответственно, по отношению к такому феодалу мещане точно такие же подданные, как и крестьяне.


С уважением, Савельев Владимир