От Novik
К Василий Т.
Дата 04.11.2004 14:06:10
Рубрики Администрации;

Re: Напротив, "Неплохая мысль"... (+)

> Зато прикроется лазейка для недобросовестного модератора интепретировать оскорбление как "ничего не произошло".

Вы можете влиять на модераторов посредством выборов. Считаете недобросовестным - голосуйте против. На недобросовестного участника же
(замечу - их, участников, куда больше) Вы никак влиять не можете.

> Вы сами не боитесь, получив оскорбление, не засчитанное подобным модератором за таковое, иметь в архиве постинг, унижающий Ваше
достоинство?

Нет, не боюсь. Кстати, если Вас интересует практическая сторона дела, поищите среди последних постингов Кливера в мой адрес.
Получите массу удовольствия.

> Да и каким образом предложенное Игорем вызовет Flame war's? Просветите, пожалуйста. Хотя бы в общих словах.
> Вот Вам для начала:
> 1. Участник А пишет постинг.
> 2. Участник Б читает и, считая его оскорбительным, нажимает "Красную кнопку".
> 3. Модератор наказывает провинившегося от имени Администрации.

Или не наказывает - сейчас. В варианте, предложенным Игорем, не наказать уже не может.

> 4. Если тот не согласен, то может нажать "Красную кнопку"

Если тот не согласен, то он уже ничего не может. Он в readonly. За него вписываются друзья-товарищи, которые не считают обращение
"голубчик" оскорблением, и пошло поехало.
В общем случае несогласен и первый - второму мало дали. Крайний - модератор. В результате происшедшего он является "врагом" как той,
так и другой стороны. Я Вам по собственному опыту пишу.
Аналогия. Представьте, что виновность той или иной стороны в суде будет определять не судья, а потерпевший.
От Василий Т.
К Novik (04.11.2004 14:06:10)
Дата 04.11.2004 20:42:25

Re: Напротив, "Неплохая

Доброе время суток

>> Зато прикроется лазейка для недобросовестного модератора интепретировать оскорбление как "ничего не произошло".
>Вы можете влиять на модераторов посредством выборов. Считаете недобросовестным - голосуйте против.

Проблема в том, что это Я знаю – насколько данный модератор недобросовестен. Потому, что Я вел переписку по vMail о тех или иных неправомерных действий конкретного модератора с Администрацией.
Каким образом ДРУГИЕ участники Форума могут оценить корректность действий модератора, если эти действия разрешено обсуждать только "закрыто"?
(Только не надо говорить относительно "открытости" действий модератора в связи с наличием лога. Это не работает. Об этом я уже написал ниже по данной подветке.)

>На недобросовестного участника же (замечу - их, участников, куда больше) Вы никак влиять не можете.

Я – не могу. Модератор – может. Или где-то я казал, что модераторов нужно запретить как класс?

>> Вы сами не боитесь, получив оскорбление, не засчитанное подобным модератором за таковое, иметь в архиве постинг, унижающий Ваше достоинство?
>Нет, не боюсь. Кстати, если Вас интересует практическая сторона дела, поищите среди последних постингов Кливера в мой адрес. Получите массу удовольствия.

Не хочется тратить времени на поиск. Могло быть и так…
Но, ИМХО, вот это как раз недоработка модераторов – а именно, непресечение в нужный момент того или иного наказуемого деяния, но что хуже – оставление этих постингов в архиве (можно было бы просто заменить их "оскорбление собеседника, см. там-то" – если человеку нужно, то посмотрит).
А в случае наличия предлагаемого пункта по Вашей просьбе эти постинги были бы просто удалены чуть ли не автоматически с наказанием собеседника.

>> Да и каким образом предложенное Игорем вызовет Flame war's? Просветите, пожалуйста. Хотя бы в общих словах.
>> Вот Вам для начала:
>> 1. Участник А пишет постинг.
>> 2. Участник Б читает и, считая его оскорбительным, нажимает "Красную кнопку".
>> 3. Модератор наказывает провинившегося от имени Администрации.
>Или не наказывает - сейчас. В варианте, предложенным Игорем, не наказать уже не может.

Хмм… И чем это так пугает, если человек действительно поленился искать более сдержанные фразы, а пишет лишь бы выговориться?
ИМХО, наоборот, ненаказание несет более разрушительные последствия (примеры этого я уже столько раз постил на Форуме, что лень даже повторяться).

>> 4. Если тот не согласен, то может нажать "Красную кнопку"
>Если тот не согласен, то он уже ничего не может. Он в readonly. За него вписываются друзья-товарищи, которые не считают обращение "голубчик" оскорблением, и пошло поехало.

Вы забываете о пункте о запрещении обсуждений действий модератора. Он уже совсем перестал действовать в отношении подобных "друзей-товарищей"?

>В общем случае несогласен и первый - второму мало дали. Крайний - модератор. В результате происшедшего он является "врагом" как той, так и другой стороны. Я Вам по собственному опыту пишу.

А что Вы хотите?
Естественно, будут претензии "мало дали", если не установлена четкая шкала наказания без разделения на "более равных" и "менее равных".
Об чем я и писал в одном из постингов "ругательской" ветки.

>Аналогия. Представьте, что виновность той или иной стороны в суде будет определять не судья, а потерпевший.

Виновность – да, потерпевший. Но степень виновности – судья. А на действия последнего есть более высокий суд, куда можно обратиться с обжалованием действий судьи как потерпевшему, так и виновному и решение которого окончательно (алгоритм я уже описывал в "ругательской" ветке).

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Novik
К Василий Т. (04.11.2004 20:42:25)
Дата 04.11.2004 22:04:22

Re: Напротив, "Неплохая

> Проблема в том, что это Я знаю . насколько данный модератор недобросовестен.

Вот и замечательно. Голосуйте соответственно.

> Каким образом ДРУГИЕ участники Форума могут оценить корректность действий модератора

Так же, как Вы. На своей шкуре.

> Я . не могу. Модератор . может. Или где-то я казал, что модераторов нужно запретить как класс?

Из Ваших слов это следует. Вы желаете вещей (существование модератора и отсутствие субьективности модератора) которые противоречат
друг другу. Если я правильно Вас понял.

> Не хочется тратить времени на поиск. Могло быть и так"
> Но, ИМХО, вот это как раз недоработка модераторов . а именно, непресечение в нужный момент того или иного наказуемого деяния, но
что хуже . оставление этих постингов в архиве

Я _сам_ был модератором. Захотел бы - удалил бы. Но исходил из соображения "дабы глупость каждого видна была".

> >Или не наказывает - сейчас. В варианте, предложенным Игорем, не наказать уже не может.
>
> Хмм" И чем это так пугает, если человек действительно поленился искать более сдержанные фразы, а пишет лишь бы выговориться?

Вы не понимаете. Человек уже мог высказаться _максимально_ сдержанно. Но оценивать то - оскорбление или нет - будет не модератор. А
противная сторона. Которая, в частности, может быть невменяемой.

> Вы забываете о пункте о запрещении обсуждений действий модератора. Он уже совсем перестал действовать в отношении подобных
"друзей-товарищей"?

Ну это же тоталитарный произвол, что Вы в самом деле... Надо отменить несомненно. Ради открытости.

> Естественно, будут претензии "мало дали", если не установлена четкая шкала наказания без разделения на "более равных" и "менее
равных".

Это невозможно. Оценка все равно будет субьективна.

> Виновность . да, потерпевший. Но степень виновности . судья. А на действия последнего есть более высокий суд, куда можно
обратиться с обжалованием действий судьи как потерпевшему, так и виновному

Вот-вот. Именно этому форум и будет в результате посвящен.
От Василий Т.
К Novik (04.11.2004 22:04:22)
Дата 04.11.2004 22:51:37

Re: Напротив, "Неплохая

>> Проблема в том, что это Я знаю . насколько данный модератор недобросовестен.
>Вот и замечательно. Голосуйте соответственно.
>> Каким образом ДРУГИЕ участники Форума могут оценить корректность действий модератора
>Так же, как Вы. На своей шкуре.

Т.е., в данную ситуацию должно попасть хотя бы 501 человек из зарегистрированной тысячи участников Форума, чтобы иметь гарантированное большинство для удаления недобросовестного модератора? Со всеми этапами – рассылкой Администрации предупреждения по "Красной кнопке", перепиской по этому поводу со всем составом Администрации? Кто там предупреждал по поводу Flame war?:o))

>> Я . не могу. Модератор . может. Или где-то я казал, что модераторов нужно запретить как класс?
>Из Ваших слов это следует. Вы желаете вещей (существование модератора и отсутствие субьективности модератора) которые противоречат друг другу. Если я правильно Вас понял.

Неправильно. Почему же противоречат?
Служат снижению завышенной субъективности модераторов – это "да".
И выяснению степени объективности того или иного модератора – тоже "да".
И оценке действий того или иного модератора при перевыборах – тоже "да".

>> Не хочется тратить времени на поиск. Могло быть и так"
>> Но, ИМХО, вот это как раз недоработка модераторов . а именно, непресечение в нужный момент того или иного наказуемого деяния, но что хуже . оставление этих постингов в архиве
>Я _сам_ был модератором. Захотел бы - удалил бы. Но исходил из соображения "дабы глупость каждого видна была".

Так кто же виноват, что Вы сами, получив оскорбление, не захотели наказать обидчика?
Если самому не "с руки" (например, чисто этически), то согласовали бы со всеми остальными администраторами – пусть наказали бы они.
Но, в любом случае, как обиженный, Вы сами приняли то или иное решение.
Почему же Вы отказываете в этом праве остальным участникам?

>>>Или не наказывает - сейчас. В варианте, предложенным Игорем, не наказать уже не может.
>> Хмм" И чем это так пугает, если человек действительно поленился искать более сдержанные фразы, а пишет лишь бы выговориться?
>Вы не понимаете. Человек уже мог высказаться _максимально_ сдержанно. Но оценивать то - оскорбление или нет - будет не модератор. А противная сторона. Которая, в частности, может быть невменяемой.

Ошибаетесь. Понимаю. Как и то, например, что модератор в этом случае может вынести минимальное наказание по отношению к _максимально_ сдержанному постингу или вообще обойтись предупреждением (что вызовет, естественно, жалобы на действия модераторы в третейский суд – в данном случае совет администраторов, но там будет вынесено уже окончательное решение). Ветка же после постинга Администрации уже не продолжается. При попытке обсудить действия Администрации следует наказание согласно Правил.

>> Вы забываете о пункте о запрещении обсуждений действий модератора. Он уже совсем перестал действовать в отношении подобных "друзей-товарищей"?
>Ну это же тоталитарный произвол, что Вы в самом деле... Надо отменить несомненно. Ради открытости.

Ерничаем? Это хорошо. Значит, спаться Вам будет хорошо… :o))
Но, вообще-то, я описал механизм открытости в предыдущих постингах – четкое следование правил для всех без исключения участников плюс открытое для прочтения обсуждение провокационного постинга на внутреннем форуме Администрации.

>> Естественно, будут претензии "мало дали", если не установлена четкая шкала наказания без разделения на "более равных" и "менее равных".
>Это невозможно. Оценка все равно будет субьективна.

Но субъективизм будет ЯВНЫМ для всех участников.
По своему опыту знаю, что именно проявления явного субъективизма и боятся люди, наделенные теми или иными полномочиями.

>> Виновность . да, потерпевший. Но степень виновности . судья. А на действия последнего есть более высокий суд, куда можно обратиться с обжалованием действий судьи как потерпевшему, так и виновному
>Вот-вот. Именно этому форум и будет в результате посвящен.

Форум? ВИФ2НЕ? Или предлагаемый мною внутренний форум Администрации? А для чего вообще тогда существует общий совет Администрации, если не для разбора подобных ситуаций?
От Novik
К Василий Т. (04.11.2004 22:51:37)
Дата 05.11.2004 11:46:07

Re: Напротив, "Неплохая

> Т.е., в данную ситуацию должно попасть хотя бы 501 человек из
зарегистрированной тысячи участников Форума

Так если 500 человек в данную ситуацию не попало, а попали только Вы - может
быть над этим стоит задуматься? Может быть дело не в модераторе?

> Служат снижению завышенной субъективности модераторов . это "да".
> И выяснению степени объективности того или иного модератора . тоже "да".
> И оценке действий того или иного модератора при перевыборах . тоже "да".

Не вижу, каким образом.

> Так кто же виноват, что Вы сами, получив оскорбление, не захотели наказать
обидчика?

А кто Вам сказал, что кто-то виноват? Перечитайте предыдущие постинги. Вы
спросили "Вы сами не боитесь, получив оскорбление" и т.д. на что я ответил -
"не боюсь". И проиллюстрировал. Какие вопросы?

> Ошибаетесь. Понимаю. Как и то, например, что модератор в этом случае может
вынести минимальное наказание по отношению к _максимально_ сдержанному
постингу или вообще обойтись предупреждением (что вызовет, естественно,
жалобы на действия модераторы в третейский суд . в данном случае совет
администраторов, но там будет вынесено уже окончательное решение).

Процедура, предлагаемая Вами, потребует заведения коллегии адвокатов,
института надзирающих за модераторами и т.д. и т.п. Интересный, кстати,
вопрос. Кто в этой ситуации _вообще_ захочет быть модератором? Вы -
захотите?

> Но, вообще-то, я описал механизм открытости в предыдущих постингах .
четкое следование правил для всех без исключения участников плюс открытое
для прочтения обсуждение провокационного постинга на внутреннем форуме
Администрации.

Это невозможно ввиду природы человека. Вы не сможете прописать в правилах
рекомендации на все случаи жизни. Уголовный кодекс занимает мегабайты. И при
этом все равно есть масса людей, которые зарабатывают себе на жизнь той или
иной трактовкой его статей.

> >Это невозможно. Оценка все равно будет субьективна.
>
> Но субъективизм будет ЯВНЫМ для всех участников.

Он и так явный для всех участников. Он - субьективизм модератора - сейчас
ЯВНО прописан в правилах.

> Форум? ВИФ2НЕ? Или предлагаемый мною внутренний форум Администрации?

Если это "внутренний форум Администрации" то прочим там делать нечего. Если
прочим туда доступа нет - то где же открытость?

>А для чего вообще тогда существует общий совет Администрации, если не для
разбора подобных ситуаций?

А он существует?
От Игорь Куртуков
К Novik (04.11.2004 14:06:10)
Дата 04.11.2004 16:02:19

Ре: Напротив, "Неплохая

>Вы можете влиять на модераторов посредством выборов. Считаете недобросовестным - голосуйте против.

Модераторы действуют закрыто. Суждение об их добросоветсности / недобросовестности могут выносить только те немногие, кто сталкивается с модерированием. Очень редко недобросовестность проявляется открыто, как с этим постингом Сибирьяна про "муджахедов".

Поэтому голосование получaется вслепую и серьезным каналом воздействия на модераторов его назвать трудно.
От Novik
К Игорь Куртуков (04.11.2004 16:02:19)
Дата 04.11.2004 16:44:19

Re: Напротив, "Неплохая

> Модераторы действуют закрыто.

Да куда уж открытее то? Все административные действия в лог пишутся. Лог доступен участникам.

> Поэтому голосование получaется вслепую и серьезным каналом воздействия на модераторов его назвать трудно.

В любом случае он _есть_. А метода воздействия на недобросовестного участника - нет.
От Василий Т.
К Novik (04.11.2004 16:44:19)
Дата 04.11.2004 20:34:19

Re: Напротив, "Неплохая

Доброе время суток

>> Модераторы действуют закрыто.
>Да куда уж открытее то? Все административные действия в лог пишутся. Лог доступен участникам.

Проблема в том, что запись наказания в лог не является признаком "открытости" или "закрытости" действий модератора, т. к.:
1. Запись осуществляется самим модератором. Я уже приводил ситуацию, когда недобросовестный модератор при удалении постинга пишет в лог заведомо неправдивую информацию – например, "Личная переписка" на постинге, содержащем оскорбления собеседника, если автор постинга – "дружбан" модератора.
2. Нет ссылки на постинг, вызвавший появление оскорбительного постинга. Без чего невозможно в принципе оценить адекватность действий модератора, а уж тем более опротестовать эти действия.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Novik
К Василий Т. (04.11.2004 20:34:19)
Дата 04.11.2004 22:04:22

Re: На Вас просто не угодишь...

> 1. Запись осуществляется самим модератором.

А КЕМ она должна осуществляться? Наказуемым? В любом случае Вам придется доверять модератору.
Т.к. процесс не алгоритмизируется. Значит, имеет место быть субьективная составляющая. Это _принципиальная_ вещь.

> 2. Нет ссылки на постинг, вызвавший появление оскорбительного постинга.

А то, что нет самого оскорбительного поста не напрягает? Как же Вы сможете оценить - было ли там вообще оскорбление? А если его
оставлять - не напряжет ли это оскорбленного?
От Василий Т.
К Novik (04.11.2004 22:04:22)
Дата 04.11.2004 23:44:07

Re: На Вас

>> 1. Запись осуществляется самим модератором.
>А КЕМ она должна осуществляться? Наказуемым? >В любом случае Вам придется доверять модератору. Т.к. процесс не алгоритмизируется. Значит, имеет место быть субьективная составляющая. Это _принципиальная_ вещь.

Тогда при чем здесь вообще "открытость" действий администраторов, заявленная Вами в связи с наличием логов: "Да куда уж открытее то? Все административные действия в лог пишутся. Лог доступен участникам"?

Открытость – это четкое мотивирование записи в логе, которое можно получить на данный момент только при общем открытом для прочтения обсуждении Администрацией появления записи в логе, вызвавшей претензии той или иной стороны.

Надеюсь Вы не считаете, что ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ записи в логах будут подвергнуты подобной процедуре?

>> 2. Нет ссылки на постинг, вызвавший появление оскорбительного постинга.
>А то, что нет самого оскорбительного поста не напрягает?

Минутку…
Если я не видел самого оскорбительного постинга вообще, то по какой причине у меня вообще должны возникнуть сомнения в адекватности наказания?

>Как же Вы сможете оценить - было ли там вообще оскорбление?

Исходя из предыдущей реплики - речь идет о постинге, который я уже прочитал и удаление которого с некорректной формулировкой вызвало у меня возражение.

>А если его оставлять - не напряжет ли это оскорбленного?

1. Что мешает сохранить этот постинг в "Корзине" на ближайшие 36 часов (с автоматической очисткой по дате - полутора суток обычно достаточно для принятия мер советом Администрации, где бы не находились модераторы) и достать его оттуда, если поступит жалоба по его поводу?
2. Почему этот постинг должен сохраняться в архиве Форума, а не храниться в архиве внутреннего форума Администрации с очисткой этого последнего архива сразу же после проведения очередных перевыборов?
3а. Сам постинг не нуждается даже в высвечивании на внутреннем форуме. Достаточно высветить его название, ход обсуждения и результаты разбирательства с приведением общего и частного (если таковое имеется) мнений Администрации?
3б. Или, наоборот, что мешает убрать из данного постинга имя адресата по желанию оскорбленного и обсуждать текст постинга только по факту наличия самого оскорбления?
От Novik
К Василий Т. (04.11.2004 23:44:07)
Дата 05.11.2004 11:32:12

Re: На Вас

> Тогда при чем здесь вообще "открытость" действий администраторов

При том, что действия администрации открыты, насколько это возможно, и
протоколируются.

> Открытость . это четкое мотивирование записи в логе, которое можно
получить на данный момент только при общем открытом для прочтения обсуждении
Администрацией появления записи в логе, вызвавшей претензии той или иной
стороны.

Я не понял, что Вы здесь хотели сказать. Мне это напоминает фразу Алисы
насчет "имя названия заголовка этой песни". Поясните.

> Если я не видел самого оскорбительного постинга вообще, то по какой
причине у меня вообще должны возникнуть сомнения в адекватности наказания?
> >Как же Вы сможете оценить - было ли там вообще оскорбление?

Речь идет о случае, когда оскорбленный - не Вы.

> 1. Что мешает сохранить этот постинг в "Корзине" на ближайшие 36 часов (с
автоматической очисткой по дате - полутора

Ничего не мешает. Кроме охрененного обьема работ по преределке движка.

> 2. Почему этот постинг должен сохраняться в архиве Форума, а не храниться
в архиве внутреннего форума Администрации с очисткой этого последнего архива
сразу же после проведения очередных перевыборов?

Из той же серии. Давайте не будем уподобляться господину Бараеву начиная
фантазировать о всяких "внутренних форумах". Т.к. лекарство в этом случае
хуже болезни - пораждает массу проблем.

> 3б. Или, наоборот, что мешает убрать из данного постинга имя адресата по
желанию оскорбленного и обсуждать текст постинга только по факту наличия
самого оскорбления?

А вдруг модератор там что-то не то сотрет? Вы же ему - модератору -
отказываете в доверии. Будьте последовательны. Не говоря уже о том, что
имени адресата там просто может не быть. Есть масса способов оскорбить
человека не поминая его имени.
От Игорь Куртуков
К Novik (05.11.2004 11:32:12)
Дата 05.11.2004 18:11:17

Ре: На Вас

>Я не понял, что Вы здесь хотели сказать. Мне это напоминает фразу Алисы насчет "имя названия заголовка этой песни". Поясните.

Ну, вы то как программист, должны понимать, что "имя названия заголовка" вполне легальная и широко применяемая конструкция. :-)
От Игорь Куртуков
К Novik (04.11.2004 16:44:19)
Дата 04.11.2004 17:28:07

Ре: Напротив, "Неплохая

>> Модераторы действуют закрыто.
>
>Да куда уж открытее то? Все административные действия в лог пишутся.

Да, пожалуй я не прав. Закрыто только отчасти, см. ниже.

> Лог доступен участникам.

Переписка между модератором и участником и статистика нажатий на красную кнопку - недоступны. Т.е. случаи когда модератора просили что-то сделать, а он не сделал остаются неизвестными.

>> Поэтому голосование получается вслепую и серьезным каналом воздействия на модераторов его назвать трудно.
>
>В любом случае он _есть_. А метода воздействия на недобросовестного участника - нет.

С этим совершенно согласен.
От Daniel
К Игорь Куртуков (04.11.2004 16:02:19)
Дата 04.11.2004 16:28:35

Ув. Игорь, станьте модераторм, очень прошу... (-)