ВИФ2 NE : Ветка : Предложение снимается.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков
Дата	04.11.2004 03:08:02
Рубрики	Администрации;

Предложение снимается.

По здравому размышлению понял, что предложение, хоть и содержит здравое зерно, изначально абсурдно. Если суждение модератора полностью исключено, то механизм эквивалентен вручению каждому участнику кнопки "удалить это сообщение и обьявить выговор автору". Если все же в какой-то степени полагаться на суждение модератора, то возвращаемся к текущей ситуации. Т.е. остается надеятся на здравый смысл и моральное чувство модератора.

В этом смысле Андю меня СИЛьНО разочаровал. Муджахеды - это такие люди которые взрывают дома в Москве, захватывают Норд-Осты, школы и роддома, убивают русских в Чечне. Если вы считаете, что назвать "муджахедом" не оскорбительно, то у меня просто руки опускаются. Вобщем мой голос вы потеряли.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (04.11.2004 03:08:02)
Дата	04.11.2004 18:51:43

Можно скорректировать

>По здравому размышлению понял, что предложение, хоть и содержит здравое зерно, изначально абсурдно. Если суждение модератора полностью исключено, то механизм эквивалентен вручению каждому участнику кнопки "удалить это сообщение и обьявить выговор автору". Если все же в какой-то степени полагаться на суждение модератора, то возвращаемся к текущей ситуации. Т.е. остается надеятся на здравый смысл и моральное чувство модератора.

Характеристика участника не является топиком форума. Поэтому любой эпитет, не обязательно оскорбительный, по требованию того участника, к которому данный эпитет приложен, должна удаляться модератором без требования от участника объяснений, по какой причине даееый эпитет ему не нравится. Т.е. текст вида "участник А. - это Б." удаляется по требованию участника А. А вот решение о необходимости и виде наказания, применимого к автору данного текста, можно оставить всецело в руках модератора. Выполнив требование участника А. об удалении не понравившегося ему текста, далее модератор свободен в своих действиях. Если считает нужным применить наказание, то применяет,если не считает - не применяет. Если не применяет, то создается прецендент и в дальнейшем за данное слово уже никто не может быть наказан, либо модераторы совместным решением определят слово как безусловно ругательное.

От	Константин Федченко
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 12:39:25

предлагаю поставить на голосование (-)

От	Роман (rvb)
К	Константин Федченко (05.11.2004 12:39:25)
Дата	05.11.2004 12:40:50

Уже стоит - см. голосовалку (-)

От	Alex Lee
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 12:36:34

Можно попробовать, может сработает. (-)

От	Kazak
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 10:30:33

В целом - поддерживаю (-)

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 10:27:29

Чисто дети... Сразу видно что опыта флеймвара нет :)

Я вас сотню способов назову как наехать и при этом ваше это правило не нарушить.

Берем самое простейшее -- выражение "вы, безусловно кем-то уважаемый". Попробуйте доказать что это негативная оценка

Чуть посложнее, называтся "Кое-кто, не будем говорить кто, хотя все знают, что это был Слоненок". Пример: "некоторые лица нетрадиционной сексуальной ориентации позволяют себе в инете высказывания типа ..." и т.д. Попробуйте доказать что данное высказывание про кого-то конкретного участника форума.

Еще сложнее -- "Мне приснилось, что господин имеряк-1 занимался нетрадиционным сексом с господином имеряк-2. возникает вопрос -- почему посты господина имеряк-1 навевают такие сны?"

и т.д.

Короче -- флейма бояться на форумы не ходить.

От	Фарнабаз
К	Alex Medvedev (05.11.2004 10:27:29)
Дата	05.11.2004 12:27:15

Всё-таки это избавляет от наиболее одиозных проявлений хамства (-)

От	Никита
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 10:13:03

Поддерживаю. (-)

От	Петров Борис
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 09:53:51

Re: Можно скорректировать

Мир вашему дому

Глеб, приветствую!

"Ничего личного" (с) :-) но я против. :-/
Не по причине нужности/ненужности, сама по себе мысль здравая, а просто ввиду бессмысленности.

Наличие /отсутствие правил само по себе не решает проблем, а только увеличивает количество бумаг и юристов. От нас самих зависит, как мы будем разговаривать.

К Вам вопрос - мы с Вами, как бы это сказать "помягше" - имеем очень разнве, практически противоположные взгляды по многим проблемам вопросам, но вроде на личности не переходим? :-)

С уважением, Борис

От	Глеб Бараев
К	Петров Борис (05.11.2004 09:53:51)
Дата	05.11.2004 16:37:50

Re: Можно скорректировать

>К Вам вопрос - мы с Вами, как бы это сказать "помягше" - имеем очень разнве, практически противоположные взгляды по многим проблемам вопросам, но вроде на личности не переходим? :-)

Ответ простой: ни Вы, ни я не ставим себе целью перейти на личности.
А вот как быть с теми участниками форума, которые такие цели перед собою ставят, если не обязать модераторов бороться с такой деятельностью?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Bigfoot
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 09:40:10

С учетом поправок... (+)

...а именно, "...не токмо прямые эпитеты, но и любые личные выпады..." вполне себе неплохая идея. По крайней мере, стоящая обкатки практикой. А там будет видно.

От	Dassie
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 09:38:41

Одобрямс, если одним словом.

Правда, иногда может стать обидно. Например, захотел я отвесить обзывалку какую-нибудь своему неприятелю (на границе деликатности, в моем представлении, но явно обзывательно для врага), а тот - раз, и потребует стереть. И вся мои мыслительные усилия идут насмарку. А он сам будет продолжать обзываться (не я же первый начну),
и мне тоже придется требовать, чтоб его стерли.
Врагам лучше не отвечать.

Однако, вполне доверяя размышлизмам и серьезности Глеба Бараева, предложение поддерживаю.

Дасси.

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 07:52:25

Все равно остается пространство для злонамеренных действий.

>Характеристика участника не является топиком форума. Поэтому любой эпитет, не обязательно оскорбительный, по требованию того участника, к которому данный эпитет приложен, должна удаляться модератором без требования от участника объяснений, по какой причине даееый эпитет ему не нравится.

Предположим, что участник X написал большой, хорошо аргументированный текст разбивающий в пух и прах позицию участника Y. Свой текст он завершил фразой "так что уважаемый Y вы ошиблись". Y обращается к модератору с требованием удалить постинг т.к. ему не нравится эпитет "уважаемый", не обьясняя почему. Модератор обязан удалить постинг и все труды участника X прoпали даром.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (05.11.2004 07:52:25)
Дата	05.11.2004 08:07:07

Остается, но значительно сужается.

От	S.Chaban
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 07:30:09

Поддерживаю. (-)

От	Рыжий Лис.
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 06:11:34

Глеб, можно скорректировать как угодно, суть проблемы не в этом!

Даже существующих правил боее чем достаточно, для того, чтобы ответственный модератор поддерживал порядок. Ведь правила должны выполнятся не только по букве, но и по духу. Будет у модератора желание ответственно подойти к своему делу - он и без данного пункта разберется в ситуации - "наградит непричастных и накажет невиновных"(с). Не будет желания - будет проявляться пристрастность и непоследовательность:

"При принятии решения по вопросам, отнесенных Правилами к их компетенции, модераторы могут руководствоваться своим общественно-политическим мировоззрениям и суждениями о ценности конкретного участника для сообщества Форума. В результате, при принятии решения о применении санкций к сообщению, теме, или участнику Форума, модератором может быть проявлена пристрастность или непоследовательность".

Посему, хоть и поддерживаю ваше предложение, но ясно понимаю, что ситуацию оно не изменит. Для Вас и для того же жителя Сибири действующим составом модераторов даже писанные правила ВСЕГДА будут применяться по разному.
Надо что то менять в консерватории - в составе рулевых.

с уважением,
Алексей

От	Глеб Бараев
К	Рыжий Лис. (05.11.2004 06:11:34)
Дата	05.11.2004 09:18:52

Re: Глеб, можно...

>Будет у модератора желание ответственно подойти к своему делу - он и без данного пункта разберется в ситуации - "наградит непричастных и накажет невиновных"(с). Не будет желания - будет проявляться пристрастность и непоследовательность

я думаю, что отсутствие желания у нынешнего состава модераторов является следствием их запуганности и затерроризированности сибирскими и прочими форумными хамами.

Эта ситуация может быть преодолена, на мой взгляд, выборами модераторов не общим списком, а по "округам", тогда модератор при необходимости сможет обратиться за поддержкой к своему "электорату".

От	Alexey A. B.
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 05:37:39

Поддерживаю.

...Э-э..М-м...Привэт!
>>>Характеристика участника не является топиком форума. Поэтому любой эпитет, не обязательно оскорбительный, по требованию того участника, к которому данный эпитет приложен, должна удаляться модератором без требования от участника объяснений, по какой причине даееый эпитет ему не нравится. Т.е. текст вида "участник А. - это Б." удаляется по требованию участника А. А вот решение о необходимости и виде наказания, применимого к автору данного текста, можно оставить всецело в руках модератора. Выполнив требование участника А. об удалении не понравившегося ему текста, далее модератор свободен в своих действиях. Если считает нужным применить наказание, то применяет,если не считает - не применяет. Если не применяет, то создается прецендент и в дальнейшем за данное слово уже никто не может быть наказан, либо модераторы совместным решением определят слово как безусловно ругательное.
++++++++++++++
Разумно. И легко применимо.

Счастливо!

От	GAI
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 05:09:32

Я лично - обеими руками за...

Поддерживаю данное предложение.
Мне лично кажется,что основная нша здешняя беда даже не в обсуждении,скажем,политических веток,а просто в откровенном хамстве,которое все больше начинает здесь процветать.Мое лично мнение,что лучший способ борьбы с этим,может быть,даже не применение репрессий к участникам,а немедленное и безоговорочное снесение всех постов,содержащих личные выпады по адресу участников,а также откровенно флеймогонных реплик типа "Все вс сад","Опять истерические выкрики" ,"больше я на ваши идиотские сообщения не отвечаю" и т.д.
Или давайте спорить по существу,или просто игнорируйте не понравившиеся ветки,и они заглохнут сами собой.
А то получается не ВИФ,а какое то сплошное выяснение отношений.

От	GAI
К	GAI (05.11.2004 05:09:32)
Дата	05.11.2004 05:28:30

Вот вам пожалуйста и свежий пример...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/908916.htm

Шла себе вполне историческая и корректная дискуссия - и тут на тебе...

От	Чобиток Василий
К	GAI (05.11.2004 05:28:30)
Дата	05.11.2004 13:08:09

Пример непродуманного администрирования

Привет!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/908916.htm

Лежит себе в архиве оторванная от контекста ветка, как не пришей к чему-то там рукав.

Здесь админу или не трогать вообще (есть на что замечание сделать - сделай) или удалить. Принимается самое дурацкое (политическое) решение - отправить в архив кусок ветки, который сам по себе смысла не имеет (а откуда я, как читатель, знаю было там русофобство или нет, я и начало ветки посмотрел бы, да не могу).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Виктор Крестинин
К	Чобиток Василий (05.11.2004 13:08:09)
Дата	05.11.2004 13:11:40

Интересно, и ктож так почикал-то? (-)

От	Roman (SMF)
К	Виктор Крестинин (05.11.2004 13:11:40)
Дата	05.11.2004 13:47:30

Re: Интересно, и...

С Добрым...

05.11 09:04> СанитарЖеня сархивировал(а) статьи (ветки).
Я читаю Ваши постинги в... [Евгений Дриг, 04.11.2004, 21:29:26]
Причина:Флейм.

От	Игорь Куртуков
К	GAI (05.11.2004 05:28:30)
Дата	05.11.2004 07:54:35

Заметим, что...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/908916.htm

>Шла себе вполне историческая и корректная дискуссия - и тут на тебе...

Заметим, что в предложеную Глебом сxему пример не ложится. Т.к. никакого "участник А это Б" в тексте Евгения Дрига нет.

От	GAI
К	Игорь Куртуков (05.11.2004 07:54:35)
Дата	05.11.2004 09:21:19

Re: Заметим, что...

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/908916.htm
>
>>Шла себе вполне историческая и корректная дискуссия - и тут на тебе...
>
>Заметим, что в предложеную Глебом сxему пример не ложится. Т.к. никакого "участник А это Б" в тексте Евгения Дрига нет.

В схему Глеба -ложится не совсем.В мое предложение "безоговорочное снесение всех постов,содержащих личные выпады по адресу участников" - вполне ложится.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (05.11.2004 07:54:35)
Дата	05.11.2004 09:06:49

Re: Заметим, что...

>Заметим, что в предложеную Глебом сxему пример не ложится. Т.к. никакого "участник А это Б" в тексте Евгения Дрига нет.

Имеется текст: Я читаю Ваши постинги в этой ветке - они тянут русофобством за версту.

Жесткой укладки в схему нет по той простой причине, что для характеристики избрано не имя участника, а применен эвфемизм "Ваши постинги". Применение эвфемизмов обычно призвано сгладить остроту характеристики, но саму характеристику не отменяет. Т.е. этот прием затруднит работу модератора, если последний не будет готов к такому ходу.
В любом случае модератору нужно ответить на вопрос: какую смысловую нагрузку несет данное сообщение? Если не обнаруживается никакого смысла, кроме желания негативно охарактеризовать оппонента, то напрашивается однозначное решение.

От	S.Chaban
К	Игорь Куртуков (05.11.2004 07:54:35)
Дата	05.11.2004 08:02:23

"Потенциальное" оскорбление было двумя постами выше

Привет!

Здесь : http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/908900.htm

С уважением.

От	Василий Т.
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 02:09:27

В целом я за данное предложение с уточнениями... (+)

Доброе время суток

>>По здравому размышлению понял, что предложение, хоть и содержит здравое зерно, изначально абсурдно. Если суждение модератора полностью исключено, то механизм эквивалентен вручению каждому участнику кнопки "удалить это сообщение и обьявить выговор автору". Если все же в какой-то степени полагаться на суждение модератора, то возвращаемся к текущей ситуации. Т.е. остается надеятся на здравый смысл и моральное чувство модератора.
>
>Характеристика участника не является топиком форума. Поэтому любой эпитет, не обязательно оскорбительный, по требованию того участника, к которому данный эпитет приложен, должна удаляться модератором без требования от участника объяснений, по какой причине даееый эпитет ему не нравится. Т.е. текст вида "участник А. - это Б." удаляется по требованию участника А. А вот решение о необходимости и виде наказания, применимого к автору данного текста, можно оставить всецело в руках модератора. Выполнив требование участника А. об удалении не понравившегося ему текста, далее модератор свободен в своих действиях. Если считает нужным применить наказание, то применяет,если не считает - не применяет. Если не применяет, то создается прецендент и в дальнейшем за данное слово уже никто не может быть наказан, либо модераторы совместным решением определят слово как безусловно ругательное.

1. Решение "за" или "против" оставления тех или иных слов и дальнейшего их использования на Форуме должно приниматься не отдельным модератором, а только Администрацией в целом.
2. О результатах данного рассмотрения должно быть сообщено отдельно в "приколотой" на некоторое время ветке.
3. В случае разрешения дальнейшего использования спорного слова должно быть сделано разъяснение в Правилах как примечание к п. 3.10. Возможно, просто отдельным списком, на который можно попасть по ссылке. В противном случае теряется возможность проконтролировать себя в выборе тех или иных выражений.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	МиГ-31
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 01:47:58

Мне кажется это здравая мысль. (-)

От	Максимов
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	04.11.2004 21:10:03

А является ли топиком форума характеристика НЕ участника форума?

>Характеристика участника не является топиком форума.

A?

От	Глеб Бараев
К	Максимов (04.11.2004 21:10:03)
Дата	04.11.2004 21:53:05

В общем случае - нет

Есть исключения, когда имя отождествляется с написанными этим человеком текстами, качающимися военой истории (например - Резун, Кара-Мурза, Мухин) или совершенными им военно-историческими деяниями (например - Гитлер, Сталин, Иван Грозный). В этом случае характеристика этого человека является краткой формой им написанного или содеянного.
Поскольку написанное или содеянное ими на форуме неоднократно обсуждалось, краткая форма записи отсылает к прошлым дискуссиям.

От	Фарнабаз
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	04.11.2004 21:04:58

Поддерживаю ,очень здравая мысль (-)

От	Alexsoft
К	Игорь Куртуков (04.11.2004 03:08:02)
Дата	04.11.2004 18:05:53

Насколько помню-та гнилая под*..мг..колка никакого отн-ния к моджахедам не имела (-)

От	Андю
К	Игорь Куртуков (04.11.2004 03:08:02)
Дата	04.11.2004 17:44:36

В моём понимании "муджахеды" - это "борцы за веру". Поясняю, не оправдываюсь.(+)

Приветствую !

> Вобщем мой голос вы потеряли.

Ну что же, жизнь -- сложная и многогранная штука. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Novik
К	Игорь Куртуков (04.11.2004 03:08:02)
Дата	04.11.2004 14:10:03

Re: Предложение снимается.

> Муджахеды - это такие люди которые взрывают дома в Москве, захватывают Норд-Осты

Э-э-э, разве? А по моему это самоназвание афганских "freedom fighters" времен войны в Афганистане.

От	Игорь Куртуков
К	Novik (04.11.2004 14:10:03)
Дата	04.11.2004 15:42:43

Ре: Предложение снимается.

>> Муджахеды - это такие люди которые взрывают дома в Москве, захватывают Норд-Осты
>
>Э-э-э, разве?

Да. Вот смотрим "Новый словарь русского языка" :

МОДЖАХЕД м. Член вооруженной террористической национальной — обычно мусульманской — группировки.

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (04.11.2004 15:42:43)
Дата	04.11.2004 20:43:21

Ре: Предложение снимается.

>Да. Вот смотрим "Новый словарь русского языка" :

>МОДЖАХЕД м. Член вооруженной террористической национальной — обычно мусульманской — группировки.

И что ? А в словаре ислама - "моджахед - борец за веру". И никакого негативного оттенка нет. При этом напомню - в России ислам считается "традиционной религией" и исповедует его от 7 до 10% населения РФ, наших с вами сограждан между прочим.

http://rutenica.narod.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (04.11.2004 20:43:21)
Дата	04.11.2004 20:47:49

Ре: Предложение снимается.

>И что ? А в словаре ислама - "моджахед - борец за веру". И никакого негативного оттенка нет. При этом напомню - в России ислам считается "традиционной религией" и исповедует его от 7 до 10% населения РФ, наших с вами сограждан между прочим.

Ну. Но не все мусульмане моджахеды. А те из них которые моджахеды наших с вами сограждан убивают. Наберите в поисковике "чеченские моджахеды" и увидите с чем это слово ассоциируется сегодня, каков бы ни был его изначальный смысл.

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (04.11.2004 20:47:49)
Дата	04.11.2004 21:36:24

Ре: Предложение снимается.

>Ну. Но не все мусульмане моджахеды. А те из них которые моджахеды наших с вами сограждан убивают. Наберите в поисковике "чеченские моджахеды" и увидите с чем это слово ассоциируется сегодня, каков бы ни был его изначальный смысл.

Все зависит от уровня знаний конкретного индивидуума - одному надо именно УТОЧНЕНИЕ, что назвали не ПРОСТО моджахедом, а именно ЧЕЧЕНСКИМ, чтобы понять его как оскорбление, а другой будет считать оскорблением и слово педагог, не видя различий с педерастом -).

http://rutenica.narod.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (04.11.2004 21:36:24)
Дата	04.11.2004 22:31:10

Ре: Предложение снимается.

> другой будет считать оскорблением и слово педагог, не видя различий с педерастом -).

Некоторые и на "педераста" не оскорбятся. И что?

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (04.11.2004 22:31:10)
Дата	05.11.2004 00:44:14

Ре: Предложение снимается.

>Некоторые и на "педераста" не оскорбятся. И что?

Я не понял тезиса - речь изначально шла о восприятии оскорбленного, а не того, кто оскорбления не увидел. Так что не кассу тезис -)

http://rutenica.narod.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (05.11.2004 00:44:14)
Дата	05.11.2004 00:49:53

Ре: Предложение снимается.

>Я не понял тезиса - речь изначально шла о восприятии оскорбленного

Совершенно верно. Оскорбление нанесено если человек почувствовал себя оскорбленным. Вне зависимости от того в каких словах это оскорбление было выражено.

> а не того, кто оскорбления не увидел. Так что не кассу тезис -)

Где вы увидели в моем сообщении "тезис" и какой?

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (05.11.2004 00:49:53)
Дата	05.11.2004 00:53:35

Ре: Предложение снимается.

>Где вы увидели в моем сообщении "тезис" и какой?

Тот, что ситуация "неувидения оскорбления" не имеет никакого отношения к рассматриваемой ситуации - т.к. не увидев оскорбления, оскорбленным быть нельзя. А значит вопрос - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/908957.htm к делу не относится.

http://rutenica.narod.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (05.11.2004 00:53:35)
Дата	05.11.2004 01:01:40

Ре: Предложение снимается.

>>Где вы увидели в моем сообщении "тезис" и какой?
>
>Тот, что ситуация "неувидения оскорбления" не имеет никакого отношения к рассматриваемой ситуации

Это мой тезис? Хм...