От Волк
К Bigfoot
Дата 05.11.2004 13:38:45
Рубрики Прочее; Современность; Искусство и творчество;

хорошее замечание

>между штрафными батальонами военных округов и штрафными частями действующей армии

интересно - а зачем военным округам, в отличие от действующей армии - содержать штрафные батальоны?

которые (штрафбаты) согласно задумке - должны были направляться на самые опасные участки фронта?

и согласно тому же приказу - пребывание в штрафном батальоне - ограничивалось тремя месяцами. Имелось в виду - что эти три месяца в любом случае медом не покажутся, в смысле вероятности погибнуть.

а тут вдруг - штрафной батальон например в Сибирском или Поволжском ВО...

http://www.volk59.narod.ru
От объект 925
К Волк (05.11.2004 13:38:45)
Дата 05.11.2004 13:43:56

Ре: хорошее замечание

>интересно - а зачем <б>военным округам, в отличие от действующей армии - содержать штрафные батальоны?
++++
А зачем сейчас содержат ДИСЦИПЛИНАРНЫЕ батальоны?..
Алеxей
От Волк
К объект 925 (05.11.2004 13:43:56)
Дата 05.11.2004 13:52:55

Ре: хорошее замечание

>>интересно - а зачем <б>военным округам, в отличие от действующей армии - содержать штрафные батальоны?
>++++
>А зачем сейчас содержат ДИСЦИПЛИНАРНЫЕ батальоны?..

зачем - Вы, очевидно, и сами знаете.

Только обратите внимание на их название - "дисциплинарные", а вовсе не "штрафные". И если мне память не изменяет - минимальный срок пребывания в нем - год. А не три месяца максимально, как было установлено приказом о штрафных частях.

И еще - какой смысл переводить уголовника из обычного лагеря ГУЛАГ в некий "штрафной батальон военного округа"?

http://www.volk59.narod.ru
От объект 925
К Волк (05.11.2004 13:52:55)
Дата 05.11.2004 13:57:41

Ре: хорошее замечание

>Только обратите внимание на их название - "дисциплинарные", а вовсе не "штрафные".
++++
А вы наверно не обратили внимание, что дисциплинарные батальоны военных округов уже летом 1941 были ПЕРЕИМЕНОВАННЫ в штрафные.

И если мне память не изменяет - минимальный срок пребывания в нем - год. А не три месяца максимально, как было установлено приказом о штрафных частях.
+++
Вы не на то смотрите. Дисциплинарная/штрафная часть, ето часть где содержатся военнослужащие совершившие уголовное преступление.
Ето одно и тоже.

Алеxей
От Волк
К объект 925 (05.11.2004 13:57:41)
Дата 05.11.2004 14:16:06

Ре: хорошее замечание

>>Только обратите внимание на их название - "дисциплинарные", а вовсе не "штрафные".
>++++
>А вы наверно не обратили внимание, что дисциплинарные батальоны военных округов уже летом 1941 были ПЕРЕИМЕНОВАННЫ в штрафные.

да уж - не обратил. Поскольку пока нигде не встречал инфы об этом переименовании. Просветите народ.

> И если мне память не изменяет - минимальный срок пребывания в нем - год. А не три месяца максимально, как было установлено приказом о штрафных частях.
>+++
>Вы не на то смотрите. Дисциплинарная/штрафная часть, ето часть где содержатся военнослужащие совершившие уголовное преступление.
>Ето одно и тоже.

не буду спорить. Однако в "приказе", приведенном Майором Харченко - речь идет об уголовниках, а вовсе не о военнослужащих. Ну, правда, там еще упомянуты "многократно дезертировавшие"...

проще говоря - приведенный Майором Харченко "приказ" - или фальшивка, или пересказ реального документа не слишком сведущим человеком.

я не утверждаю, что это сделал лично Майор Харченко.


http://www.volk59.narod.ru
От объект 925
К Волк (05.11.2004 14:16:06)
Дата 05.11.2004 14:23:00

Ре: хорошее замечание

ПРИКАЗ С ОБЪЯВЛЕНИЕМ УКАЗА ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО
СОВЕТА СССР „ОБ ОСВОБОЖДЕНИИ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ
ИЗ ДИСЦИПЛИНАРНЫХ БАТАЛЬОНОВ“14
Объявляю для сведения и руководства Указ Президиума Верховного Совета Союза ССР от 12 августа 1941 г. „Об освобождении военнослужащих из дисциплинарных батальонов“.
Заместитель Народного комиссара обороны СССР армейский комиссар I ранга Л. МЕХЛИС
УКАЗ
ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
ОБ ОСВОБОЖДЕНИИ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ
ИЗ ДИСЦИПЛИНАРНЫХ БАТАЛЬОНОВ
Разрешить военным советам фронтов, округов и флотов освободить всех военнослужащих из дисциплинарных батальонов с направлением освобожденных в действующие части Красной Армии и Военно-Морского Флота за исключением тех из них, которые будут признаны военными советами неблагонадежными и вредными для фронта.
Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. КАЛИНИН
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. ГОРКИН
Москва, Кремль.
12 августа 1941 г.
ф. 4, оп. 12, д. 98, л. 600. Подлинник.

Alexej
От Волк
К объект 925 (05.11.2004 14:23:00)
Дата 05.11.2004 14:35:38

и где тут о переименовании?

>Разрешить военным советам фронтов, округов и флотов освободить всех военнослужащих из дисциплинарных батальонов с направлением освобожденных в действующие части Красной Армии и Военно-Морского Флота за исключением тех из них, которые будут признаны военными советами неблагонадежными и вредными для фронта.

учитывая выделенные слова - дисциплинарные батальоны не расформировывались.

О переименовании их во штрафные - не увидел, извините.


http://www.volk59.narod.ru
От объект 925
К Волк (05.11.2004 14:35:38)
Дата 05.11.2004 14:43:25

Ре: Нету. По моему ето были мои собственные "логические" умозаключения.

>учитывая выделенные слова - дисциплинарные батальоны не расформировывались.
+++
Но зато вы увидели что такие были. И вопрос "а зачем они нужны в военных округах" отпал.
Алеxей
От Волк
К объект 925 (05.11.2004 14:43:25)
Дата 05.11.2004 14:54:46

вот те здрасте...

>>учитывая выделенные слова - дисциплинарные батальоны не расформировывались.
>+++
>Но зато вы увидели что такие были. И вопрос "а зачем они нужны в военных округах" отпал.

вопрос был - о существовании не ДИСЦИПЛИНАРНЫХ, а ШТРАФНЫХ батальонов в округах.

Вы успешно доказали, что в округах были дисциплинарные батальоны, но не штрафные.

и вообще - Вы же сами сказали, что Майор Харченко принес этот "приказ" с сайта Веремеева. Не я ведь это сказал.


http://www.volk59.narod.ru
От объект 925
К Волк (05.11.2004 14:54:46)
Дата 05.11.2004 14:58:08

Ре: вот те

>Вы успешно доказали, что в округах <б>были дисциплинарные батальоны, но <б>не штрафные.
+++
Одно не исключает другое. Цитируемый приказ по дисбатам декабрь 1941. По штрафбатам от января 1944.
Вывод?

>и вообще - Вы же сами сказали, что Майор Харченко принес этот "приказ" с <б>сайта Веремеева. Не я ведь это сказал.
+++
И? После того как сказали что документ имеется в малиновке у вас сомнения пропали?
Алеxей
От Волк
К объект 925 (05.11.2004 14:58:08)
Дата 05.11.2004 15:12:05

Ре: вот те

>>Вы успешно доказали, что в округах <б>были дисциплинарные батальоны, но <б>не штрафные.
>+++
>Одно не исключает другое. Цитируемый приказ по дисбатам декабрь 1941. По штрафбатам от января 1944.
>Вывод?

а какой может быть вывод?

документ, подтверждающий существование ШТРАФНЫХ батальонов в округах - Вы не привели. Значит?

>>и вообще - Вы же сами сказали, что Майор Харченко принес этот "приказ" с <б>сайта Веремеева. Не я ведь это сказал.
>+++
>И? После того как сказали что документ имеется в малиновке у вас сомнения пропали?

Нет, не пропали. А наоборот увеличились.

ну, делая Вам уступку - добавляю третью версию к первым двум (что или "приказ" фальшивка, или пересказ реального дока малосведущим лицом) - что товарищ Берия ни хрена не знал структуры советских Вооруженных Сил. Точнее - не он лично, конечно, а в его канцелярии.

Получается - напутали они с дисциплинарными-штрафными батальонами и со штрафными батальонами-ротами. Ну, и кто там сроки должен устанавливать, и как правильно - призыв или мобилизация, и насчет призывного возраста тоже ни хрена они не знали... И как все это грамотно написать - образования им не хватало... Ну, бывает...


http://www.volk59.narod.ru
От объект 925
К Волк (05.11.2004 15:12:05)
Дата 05.11.2004 15:31:21

Ре: вот те

>а какой может быть вывод?
+++
Их может быть два.

>документ, подтверждающий существование ШТРАФНЫХ батальонов в округах - Вы не привели. Значит?
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/909248.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/909524.htm
Привел как видите.


>ну, делая Вам уступку - добавляю третью версию к первым двум (что или "приказ" фальшивка,
++++
Ф. 4, оп. 11, д. 83, л. 8—9. Заверенная копия.**

или пересказ реального дока малосведущим лицом)
+++
ИНСТИТУТ ВОЕННОЙ ИСТОРИИ МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
РОССИЙСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ВОЕННЫЙ АРХИВ
Редакционная коллегия серии сборников документов „Великая Отечественная война 1941—1945 гг.“
ЗОЛОТАРЁВ В. А. (председатель), ЗИМОНИН В. П. (первый заместитель председателя), БАРСУКОВ А. И. (заместитель председателя), СЁМИН Ю. Н. (заместитель председателя), ГОЛУМ-
БОВСКИЙ К. В. (секретарь), БОБЫЛЁВ П. Н., БРИЛЁВ Н. П., ВАРТАНОВ В. Н., ДАЙ-НЕС В. О., ДВОЙНЫХ Л. В., ИВАНИЦКИЙ Г. М., КОЗЛОВ В. П., КУДРЯВЦЕВ И. И., МА-
ЗУРКЕВИЧ Р. В., МИЛОВАНОВ В. И., МОЛЧАНОВ В. В., МОНАХОВ М. С.,
МУХАМЕДЖАНОВ М. М., МУХИН В. В., НИКИТИН В. Н., СОКОЛОВ А. М., СОКОЛОВ В. В.,
ТАРАСОВ С. П., УСИКОВ А. В., ЧУВАШИИ С. И.
Под общей редакцией академика РАЕН генерал-майора ЗОЛОТАРЁВА В. А.
Составители:
БАРСУКОВ А. И. (ответственный составитель), БОБЫЛЁВ П. Н., ДВОЙНЫХ Л. В., ДМИТРИЕВ П. Н., ИВАНОВА Ю. Н., МАЗУРКЕВИЧ Р. В., МИРОНОВА К. К., МИХАЛЁВА В. М., КУ-
ЧЕПАТОВ Ю. Н., ТАРХОВА Н. С.


- что товарищ Берия ни хрена не знал структуры советских Вооруженных Сил. Точнее - не он лично, конечно, а в его канцелярии.
+++
Или вы неправильные выводы делаете.

>Получается - напутали они с дисциплинарными-штрафными батальонами и со штрафными батальонами-ротами.
+++
Или они были переименованы.
Алеxей
От Волк
К объект 925 (05.11.2004 15:31:21)
Дата 05.11.2004 15:44:13

Ре: вот те

>>а какой может быть вывод?
>+++
>Их может быть два.

а чего томить? поведайте народу.

>>документ, подтверждающий существование ШТРАФНЫХ батальонов в округах - Вы не привели. Значит?
>+++
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/909248.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/909524.htm
>Привел как видите.

и чё - по кругу будем ходить?

неужели не ясно - что в "документе" - туфта?

хоть в десяти малиновках будет опубликован.

чем Вас третья версия не устраивает?


>>ну, делая Вам уступку - добавляю третью версию к первым двум (что или "приказ" фальшивка,
>++++
>Ф. 4, оп. 11, д. 83, л. 8—9. Заверенная копия.**

> или пересказ реального дока малосведущим лицом)
>+++
>ИНСТИТУТ ВОЕННОЙ ИСТОРИИ МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
>РОССИЙСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ВОЕННЫЙ АРХИВ
>Редакционная коллегия серии сборников документов „Великая Отечественная война 1941—1945 гг.“
>ЗОЛОТАРЁВ В. А. (председатель), ЗИМОНИН В. П. (первый заместитель председателя), БАРСУКОВ А. И. (заместитель председателя), СЁМИН Ю. Н. (заместитель председателя), ГОЛУМ-
>БОВСКИЙ К. В. (секретарь), БОБЫЛЁВ П. Н., БРИЛЁВ Н. П., ВАРТАНОВ В. Н., ДАЙ-НЕС В. О., ДВОЙНЫХ Л. В., ИВАНИЦКИЙ Г. М., КОЗЛОВ В. П., КУДРЯВЦЕВ И. И., МА-
>ЗУРКЕВИЧ Р. В., МИЛОВАНОВ В. И., МОЛЧАНОВ В. В., МОНАХОВ М. С.,
>МУХАМЕДЖАНОВ М. М., МУХИН В. В., НИКИТИН В. Н., СОКОЛОВ А. М., СОКОЛОВ В. В.,
>ТАРАСОВ С. П., УСИКОВ А. В., ЧУВАШИИ С. И.
>Под общей редакцией академика РАЕН генерал-майора ЗОЛОТАРЁВА В. А.
>Составители:
>БАРСУКОВ А. И. (ответственный составитель), БОБЫЛЁВ П. Н., ДВОЙНЫХ Л. В., ДМИТРИЕВ П. Н., ИВАНОВА Ю. Н., МАЗУРКЕВИЧ Р. В., МИРОНОВА К. К., МИХАЛЁВА В. М., КУ-
>ЧЕПАТОВ Ю. Н., ТАРХОВА Н. С.

Ладно, ладно! Поскольку мы доверяем этим людям - остается третья версия. Автоматически превращающаяся в единственную.

> - что товарищ Берия ни хрена не знал структуры советских Вооруженных Сил. Точнее - не он лично, конечно, а в его канцелярии.
>+++
>Или вы неправильные выводы делаете.

А другие выводы из прочтения того текста просто не получаются.

>>Получается - напутали они с дисциплинарными-штрафными батальонами и со штрафными батальонами-ротами.
>+++
>Или они были переименованы.

возможно. не буду спорить - но документа обещанного об этом переименовании Вы не привели.

Как не объяснили причину применения выражений "призыв (мобилизация)", "сверстники"...

http://www.volk59.narod.ru
От объект 925
К Волк (05.11.2004 15:44:13)
Дата 05.11.2004 15:53:13

Ре: вот те

>а чего томить? поведайте народу.
+++
см. последнее предложение моего предыдущего постинга.

>неужели не ясно - что в "документе" - туфта?
+++
Ето токо вам неясно.

>хоть в десяти малиновках будет опубликован.

>чем Вас третья версия не устраивает?
+++
Бритва Оккама.


>Ладно, ладно! Поскольку мы доверяем этим людям - остается третья версия. Автоматически превращающаяся в единственную.
+++
см. последнее предложение моего предыдущего постинга..

>А другие выводы из прочтения того текста просто не получаются.
+++
Получаются. см. последнее предложение моего предыдущего постинга..

>возможно. не буду спорить - но документа обещанного об этом переименовании Вы не привели.
+++
Вам привели документы:
1. В котором говорится о наличии ДИСЦИПЛИНАРНЫХ бататальонов в ОКРУГАХ от осени 1941 года.
2. Второй документ в котором говорится о наличии ШТРАФНЫХ батальонов в ОКРУГАХ от января 1944 года.
Из етих двух посылок можно сделать вывод о переименовании дисциплинарных батальонов в округах в штрафные.

>Как не объяснили причину применения выражений "призыв (мобилизация)", "сверстники"...
+++
А разве ето нуждается в обьяснении? Ну применили и применили.
По первому замечанию кстати можно сказать что в армии были как ПРИЗВАННЫЕ до войны, так и МОБИЛИЗОВАННЫЕ с ее началом. Так что мимо.
Алеxей
От объект 925
К Волк (05.11.2004 14:16:06)
Дата 05.11.2004 14:18:27

Ре: хорошее замечание

>да уж - не обратил. Поскольку пока нигде не встречал инфы об этом переименовании. Просветите народ.
+++
ЕМНИП в двухтомнике приказов НКО.

>проще говоря - приведенный Майором Харченко "приказ" - или фальшивка, или пересказ реального документа не слишком сведущим человеком.
+++
Ето он у Веремеева взял.
http://armor.kiev.ua/army/hist/strafniki.shtml
Алеxей
От Волк
К объект 925 (05.11.2004 14:18:27)
Дата 05.11.2004 14:31:09

угу (-)