От Виктор Крестинин
К Владимир Савилов
Дата 04.11.2004 11:16:52
Рубрики WWII; Танки;

Re: Помогите разобраться

Здрасьте!
>Здравствуйте. Помогите разобраться.

>Почему В-2(f) у нас считается тяжелым танком? Вес 32 тонны, такой же как и у Т34-85 и Т-28Э, но эти танки у нас средние. Да и "Пантера" при весе 45 тонн - средний, а КВ - тяжелый. По броне: у В-2(f) меньше чем у Т-34-85 и Т-28Э. По вооружению В-2(f) тоже не блещет.
Просто танки росли в массе. В те времена, когда В1 создавался, по нашей классификации он вполне тяжелый, тем более что наша разведка завысила и его массу, и его броню. А с Т-34-85 его сравнивать нельзя, это танки разных поколений.
>И следующий вопрос, вытекающий из предыдущего, возможно и глупый:есть ли единый кретерий, по которому можно классифицировать танки 2-й мировой, независимо от той классификации, которая существовала в стране где построен танк. С пантерой, я полагаю, ситуация была следующая: это идейная смена четверки, потому и средний.
Скорее надо классифицировать по назначению, ибо рост массы за войну весьма существенен.
Разведывательный танк - танк сопровождения пехоты - средний (не хочу писать основной, потому и средний) - танк качественного усиления. Пантера - типичный основной танк, пусть хоть и с противотанковой заточкой. Хотя, эта классификация тоже сомнительна: куда относить Т-70 и черчиль?
Виктор
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (04.11.2004 11:16:52)
Дата 04.11.2004 11:23:29

Я бы еще один подвид ввел

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Мобилизационный вариант" того или иного типа танков. Скажем Валентайн это мобилизационный вариант танка НПП. Т-70 - мобилизационный вариант основного танка.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Черчилль это явный танк качественного усиления.
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (04.11.2004 11:23:29)
Дата 04.11.2004 11:32:59

Re: Я бы...

>"Мобилизационный вариант" того или иного типа танков. Скажем Валентайн это мобилизационный вариант танка НПП. Т-70 - мобилизационный вариант основного танка.

Точнее - моб.вариант основного танка пехотной дивизии, в девичестве - Т-50
Т-34 - осн.танк танковой дивизии...
Будем плодить сущьности дальше? :-)))

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (04.11.2004 11:32:59)
Дата 04.11.2004 11:40:42

Re: Я бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Точнее - моб.вариант основного танка пехотной дивизии, в девичестве - Т-50

И они(Т-60/70) хотя бы день были на вооружении танковых батальонов стрелковых дивизий?

>Т-34 - осн.танк танковой дивизии...

Т-70 - мобилизационный вариант основного танка танковой дивизии

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (04.11.2004 11:40:42)
Дата 04.11.2004 11:59:24

Re: Я бы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Точнее - моб.вариант основного танка пехотной дивизии, в девичестве - Т-50
>
>И они(Т-60/70) хотя бы день были на вооружении танковых батальонов стрелковых дивизий?

Погоди юлить, давай "от печки", по стостоянию на 1940, когда Т-50 планировался на замену Т-26 в качестве основного (пехотного)
Тогда же Т-34 видимо был или не основным или не танковым, или, по темежникову - его вовсе не было :-)) Да/нет? :-))

>Т-70 - мобилизационный вариант основного танка танковой дивизии

Т-70 вырос из моб.варианта для Т-50, надеюсь, вспоминаемо как, где и через что.
В качестве паллиатива Т-34, полагаю, т.Астров предложил бы нечто иное. И свернулось производство Т-70 по сути после покрытия нужды в легких/пехотных танках ленд-лизовскими Валентайнами.
Таким образом, по А.Исаеву основной танк "вообще" - это - легкий пехотный. Ну-ну.

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (04.11.2004 11:59:24)
Дата 04.11.2004 12:13:54

Re: Я бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Погоди юлить, давай "от печки", по стостоянию на 1940, когда Т-50 планировался на замену Т-26 в качестве основного (пехотного)

Т-50 это танк НПП. Т-26 в общем-то тоже.

>Тогда же Т-34 видимо был или не основным или не танковым, или, по темежникову - его вовсе не было :-)) Да/нет? :-))

Не вижу вопроса на который надо отвечать Да или Нет. Только скобки.

>>Т-70 - мобилизационный вариант основного танка танковой дивизии
>Т-70 вырос из моб.варианта для Т-50,

На десятку ошибся. Из Т-60 Т-70 вообще говоря вырос. А Т-60 из Т-40. В общем Т-50 здесь никаким боком. Т-50 это наш Валентайн если угодно.

>В качестве паллиатива Т-34, полагаю, т.Астров предложил бы нечто иное. И свернулось производство Т-70 по сути после покрытия нужды в легких/пехотных танках ленд-лизовскими Валентайнами.

Это просто глупости. Т-70 свернули когда промышленность стала покрывать потребности в Т-34. И Т-70 перестал эффективно выполнять роль эрзац-танка по ТТХ.

>Таким образом, по А.Исаеву основной танк "вообще" - это - легкий пехотный. Ну-ну.

Это домыслы Д.Шумакова на основании невнимательного чтения написанного мной. И незнания генеалогии Т-70.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (04.11.2004 12:13:54)
Дата 04.11.2004 12:35:14

Re: Я бы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Погоди юлить, давай "от печки", по стостоянию на 1940, когда Т-50 планировался на замену Т-26 в качестве основного (пехотного)
>
>Т-50 это танк НПП. Т-26 в общем-то тоже.

Перевожу. Т-50 "Непосведственной поддержки пехоты", Основной пехотный, другими словами

>>Тогда же Т-34 видимо был или не основным или не танковым, или, по темежникову - его вовсе не было :-)) Да/нет? :-))
>
>Не вижу вопроса на который надо отвечать Да или Нет. Только скобки.

Повторю для ясности покороче, "Тогда же Т-34 видимо был или не основным или не танковым?

>>>Т-70 - мобилизационный вариант основного танка танковой дивизии
>>Т-70 вырос из моб.варианта для Т-50,
>
>На десятку ошибся. Из Т-60 Т-70 вообще говоря вырос. А Т-60 из Т-40. В общем Т-50 здесь никаким боком. Т-50 это наш Валентайн если угодно.

>>В качестве паллиатива Т-34, полагаю, т.Астров предложил бы нечто иное. И свернулось производство Т-70 по сути после покрытия нужды в легких/пехотных танках ленд-лизовскими Валентайнами.
>
>Это просто глупости. Т-70 свернули когда промышленность стала покрывать потребности в Т-34. И Т-70 перестал эффективно выполнять роль эрзац-танка по ТТХ.

Как-то и коментировать неохота. К Свирину, и побыстрее.
Бомбежка Газа и окресностей - тоже предлог, но ленд-лиз остается ленд-лизом закрывая потребность именно в пехотных танках, помимо "средних", которых таки получали до победного несмотря на вал Т-34 с 183, 174 и 112 заводов.

>>Таким образом, по А.Исаеву основной танк "вообще" - это - легкий пехотный. Ну-ну.
>
>Это домыслы Д.Шумакова на основании невнимательного чтения написанного мной. И незнания генеалогии Т-70.

А ответь, высокомудрый, когда появился первый вариант "Т-60", сколько времени прошло от него до того, когда пошел на 37 з-де другой вариант, ныне как Т-60 общеизвестный, когда и сколько заводов его делало, и с какими отличиями и почему. По результатам готов продолжить, определившись, кто чего не знает.

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (04.11.2004 12:35:14)
Дата 04.11.2004 12:53:35

Re: Я бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Перевожу. Т-50 "Непосведственной поддержки пехоты", Основной пехотный, другими словами

Это термИн такой? "Танк НПП" чем не устраивает?

>>>Тогда же Т-34 видимо был или не основным или не танковым, или, по темежникову - его вовсе не было :-)) Да/нет? :-))
>>Не вижу вопроса на который надо отвечать Да или Нет. Только скобки.
>Повторю для ясности покороче, "Тогда же Т-34 видимо был или не основным или не танковым?"

Он был основным танком подвижных соединений. "танковый танк" это "масло маслянное".

>>Это просто глупости. Т-70 свернули когда промышленность стала покрывать потребности в Т-34. И Т-70 перестал эффективно выполнять роль эрзац-танка по ТТХ.
>Как-то и коментировать неохота. К Свирину, и побыстрее.

А что Свирин? Слова про то,ч то Т-70 теоретически был хорош как НПП? Ну так это не более чем НО.
Факта устаревания Т-70 к 1944 г. и массовое пр-во Т-34 в 1944 г. это никак не отменяет.

>Бомбежка Газа и окресностей - тоже предлог, но ленд-лиз остается ленд-лизом закрывая потребность именно в пехотных танках, помимо "средних", которых таки получали до победного несмотря на вал Т-34 с 183, 174 и 112 заводов.

Ленд-лизом, если кто-то не в курсе, покрывали потребность во ВСЕХ типах танков. В частности Шерманы шли в качестве танков подвижных соединений, Черчилли - танков качественного усиления.

>>Это домыслы Д.Шумакова на основании невнимательного чтения написанного мной. И незнания генеалогии Т-70.
>А ответь, высокомудрый, когда появился первый вариант "Т-60", сколько времени прошло от него до того, когда пошел на 37 з-де другой вариант, ныне как Т-60 общеизвестный, когда и сколько заводов его делало, и с какими отличиями и почему. По результатам готов продолжить, определившись, кто чего не знает.

Ты мне мозги запарить не пытайся. Генеалогия Т-60 четко прослеживается от плавающих уродов Астрова. А что до неких танков с такими индексами, то и индекс Т-34 тоже был когда-то занят совсем другой машиной. Выводы будет делать далеко идущие? Т-60 это "мобилизационный" танк из автомобильных агрегатов. Не имеющий к "пехотному" Т-50 никакого отношения.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (04.11.2004 12:53:35)
Дата 04.11.2004 13:09:09

Re: Я бы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Перевожу. Т-50 "Непосведственной поддержки пехоты", Основной пехотный, другими словами
>
>Это термИн такой? "Танк НПП" чем не устраивает?


Это термин для тех, кто хочет разобраться, к А.Исаеву эо не относится. Из которого следует, что есть сущщщность основного пехотного танка, танка НПП, полагаемого в стрелковые дивизии.

>>Повторю для ясности покороче, "Тогда же Т-34 видимо был или не основным или не танковым?"
>
>Он был основным танком подвижных соединений. "танковый танк" это "масло маслянное".

Ну вот и появилась в трудных родах вторая сущность - основной танк подвижных соединений (читай - танковых, как вариант, или механизированных)

>>>Это просто глупости. Т-70 свернули когда промышленность стала покрывать потребности в Т-34. И Т-70 перестал эффективно выполнять роль эрзац-танка по ТТХ.
>>Как-то и коментировать неохота. К Свирину, и побыстрее.
>
>А что Свирин? Слова про то,ч то Т-70 теоретически был хорош как НПП? Ну так это не более чем НО.
>Факта устаревания Т-70 к 1944 г. и массовое пр-во Т-34 в 1944 г. это никак не отменяет.

Начать расти над собой можно прямо отсюда, http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/103/103306.htm


>>>Это домыслы Д.Шумакова на основании невнимательного чтения написанного мной. И незнания генеалогии Т-70.
>>А ответь, высокомудрый, когда появился первый вариант "Т-60", сколько времени прошло от него до того, когда пошел на 37 з-де другой вариант, ныне как Т-60 общеизвестный, когда и сколько заводов его делало, и с какими отличиями и почему. По результатам готов продолжить, определившись, кто чего не знает.
>
>Ты мне мозги запарить не пытайся. Генеалогия Т-60 четко прослеживается от плавающих уродов Астрова. А что до неких танков с такими индексами, то и индекс Т-34 тоже был когда-то занят совсем другой машиной. Выводы будет делать далеко идущие? Т-60 это "мобилизационный" танк из автомобильных агрегатов. Не имеющий к "пехотному" Т-50 никакого отношения.

Понятно. Но с выводами пока обожду.
Задам вопрос попроще - где, когда, почему (и ответом на что) появился проект Т-60 в нонешнем его широком понимании?

С уважением, Дмитрий
ЗЫ Ключевые слова в подсказку: Т-50, Москва, 37 завод, Астров, Т-60
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (04.11.2004 13:09:09)
Дата 04.11.2004 13:43:59

Re: Я бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это термИн такой? "Танк НПП" чем не устраивает?
>Это термин для тех, кто хочет разобраться, к А.Исаеву эо не относится. Из которого следует, что есть сущщщность основного пехотного танка, танка НПП, полагаемого в стрелковые дивизии.

"Полагаемого" это тоже термИн?
Правильный термин это "придаваемого". Стрелковым соединениям. Для непродвинутых объясняю - помимо дивизий есть еще стрелковые бригады. Называются придаваемые танки танками НПП, в чем ты сам признался(см. жирный шрифт).

>>>Повторю для ясности покороче, "Тогда же Т-34 видимо был или не основным или не танковым?"
>>Он был основным танком подвижных соединений. "танковый танк" это "масло маслянное".
>Ну вот и появилась в трудных родах вторая сущность - основной танк подвижных соединений (читай - танковых, как вариант, или механизированных)

"Подвижные соединения" это вообще давно введенный в употребление термин.

>>А что Свирин? Слова про то,ч то Т-70 теоретически был хорош как НПП? Ну так это не более чем НО.
>>Факта устаревания Т-70 к 1944 г. и массовое пр-во Т-34 в 1944 г. это никак не отменяет.
>Начать расти над собой можно прямо отсюда, http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/103/103306.htm

Я там не увидел ничего, что противоречило бы моим утверждениям о Т-60 и Т-70.

>Задам вопрос попроще - где, когда, почему (и ответом на что) появился проект Т-60 в нонешнем его широком понимании?

"Танк был создан в 1941 году в результате глубокой модернизации танка Т-40, проведенной КБ под руководством Н. А. Астрова в условиях начавшейся Великой Отечественной Войны." См. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T60/t60.php
У тебя есть альтернативные сведения? Завод-производитель и место танка в оргструктуре войск напрямую не связаны.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (04.11.2004 13:43:59)
Дата 04.11.2004 14:22:10

Re: Я бы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Это термИн такой? "Танк НПП" чем не устраивает?
>>Это термин для тех, кто хочет разобраться, к А.Исаеву эо не относится. Из которого следует, что есть сущщщность основного пехотного танка, танка НПП, полагаемого в стрелковые дивизии.
>
>"Полагаемого" это тоже термИн?

Для неграмотных - тЕрмин - это "Танк НПП". Другими словами - основной пехотный на то время.

"Вообще-то Т-50 назвался "единый танк" (взамен БТ и Т-26)."М.С., уж коли быть корректными во всяких терминах.

Также как "основным танком подвижных соединений" - термин для Т-34
А.Исаев вот тут намедни изрек глубокомысленное,
"Валентайн это мобилизационный вариант танка НПП. Т-70 - мобилизационный вариант основного танка."

Называть танк Т-70 "основным" на замену Т-34 - несерьезно по понятным многим кроме А.Исаева причинам.
Ибо Т-70 суть моб.вариант Т-50, хуч и генеологичечки выросший из Т-60.
Про истинную историю появления Т-60 как паллиативной замены Т-50 ввиду явной невозможности 37 завода развернуть выпуск оного Т-50 А.Исаев похоже не в курсе.

>Я там не увидел ничего, что противоречило бы моим утверждениям о Т-60 и Т-70.

Дык понятно, читать же внимательно надо, и не только свои высказывания. Вот, к примеру:

">Создание Т-34 «делало ненужным» производство Т-50.

А это СОВЕРШЕННЕЙШАЯ ЧУШЬ! Зачем же это до начала 1943 г. все пытались освоить выпуск Т-50? Зачем же это в 1942 начали закупать оборудование для производства 350-силных дизелей? Это в 1943 году "сделало ненужным" и т.д. и т.п., когда Т-70 хватало и Валентайнов. А до того было ОЙ КАК НУЖНЫМ! Да только еще раз повторюсь "Валентайн" к месту оказался. "М.С., оттуда же.

Вот только прочесть мало, надо б иной раз и подумать, а чего оно так а не иначе, с 2001г., вроде, время было, кому на замену Т60/Т-70 были. Хотя оно конечно, чушь пороть и легче и приятней.

>"Танк был создан в 1941 году в результате глубокой модернизации танка Т-40, проведенной КБ под руководством Н. А. Астрова в условиях начавшейся Великой Отечественной Войны." См. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T60/t60.php
>У тебя есть альтернативные сведения? Завод-производитель и место танка в оргструктуре войск напрямую не связаны.

В.Чобитку давно пора поп-ап окошко сделать, чтоб всякий раз появлялось, повествуя, что "За неполноту предоставленных сведений вебмастер ответственности не несет. По недостоверности все претензии к конкр.авторам приводимых сведений", а читателям - обращать попериодически внимание особливо на первую часть этой фразы...

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (04.11.2004 14:22:10)
Дата 04.11.2004 16:06:34

Re: Я бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>"Полагаемого" это тоже термИн?
>Для неграмотных - тЕрмин - это "Танк НПП". Другими словами - основной пехотный на то время.

На "основной пехотный" поставим твой (с)?

>"Вообще-то Т-50 назвался "единый танк" (взамен БТ и Т-26)."М.С., уж коли быть корректными во всяких
терминах.

А Т-50 имеет какое-то отношение к "мобилизационным" Т-60/70?

>Также как "основным танком подвижных соединений" - термин для Т-34

Есть такое дело.

>А.Исаев вот тут намедни изрек глубокомысленное,

Я этим постоянно занимаюсь. Вот горбухи лепить вроде "Пантера" это САУ - исключительно твоя прерогатива.

>"Валентайн это мобилизационный вариант танка НПП. Т-70 - мобилизационный вариант основного танка."

Угу.

>Называть танк Т-70 "основным" на замену Т-34 - несерьезно по понятным многим кроме А.Исаева причинам.

А ты не стесняйся, просвети почему несерьезно. И Т-34, и Т-70 шли в танковые и механизированные корпуса, в том числе входившие в состав танковых армий. Причем лучше укомплектованные бригады и корпуса Т-70 имели меньше. Например 1 гв. тбр под Курском практически не имела легких танков.

>Ибо Т-70 суть моб.вариант Т-50, хуч и генеологичечки выросший из Т-60.

Идейной связи между Т-50 и Т-70 не наблюдаю. Как, например, соединений полностью на Т-70.

>Про истинную историю появления Т-60 как паллиативной замены Т-50 ввиду явной невозможности 37 завода развернуть выпуск оного Т-50 А.Исаев похоже не в курсе.

У меня не такое мощное воображение. Скажем завод "Красное Сормово" тоже испытывал трудности с производством Т-34. Это что-то говорит о генеалогии Т-34? Если заводу №37 поручить делать Т-34 он бы тоже не особо выступил. И что? "Мобилизационный" это в частности "выпускющийся на непрофильных предприятиях"

>>Я там не увидел ничего, что противоречило бы моим утверждениям о Т-60 и Т-70.
>Дык понятно, читать же внимательно надо, и не только свои высказывания. Вот, к примеру:
>">Создание Т-34 «делало ненужным» производство Т-50.
>А это СОВЕРШЕННЕЙШАЯ ЧУШЬ! Зачем же это до начала 1943 г. все пытались освоить выпуск Т-50? Зачем же это в 1942 начали закупать оборудование для производства 350-силных дизелей? Это в 1943 году "сделало ненужным" и т.д. и т.п., когда Т-70 хватало и Валентайнов. А до того было ОЙ КАК НУЖНЫМ! Да только еще раз повторюсь "Валентайн" к месту оказался. "М.С., оттуда же.

Т-70 у М.С. в этом списке лишний. Проекция идей какой он рулез для поддержки пехоты. Осваивать Т-50 пытались в качестве "Валентайна" т.е. танка НПП. Т-70 НПП никогда не был.

>Вот только прочесть мало, надо б иной раз и подумать, а чего оно так а не иначе, с 2001г., вроде, время было, кому на замену Т60/Т-70 были. Хотя оно конечно, чушь пороть и легче и приятней.

Про САУ Пантеру наверное приятнее. Жаль я этого состояния оценить не могу. :-)

>>У тебя есть альтернативные сведения? Завод-производитель и место танка в оргструктуре войск напрямую не связаны.
>В.Чобитку давно пора поп-ап окошко сделать, чтоб всякий раз появлялось, повествуя, что "За неполноту предоставленных сведений вебмастер ответственности не несет. По недостоверности все претензии к конкр.авторам приводимых сведений", а читателям - обращать попериодически внимание особливо на первую часть этой фразы...

Ну что у Василия много мусора на сайте я никогда не возражал. Вопрос-то в том, что по данному конкретному абзацу претензий особых нет, см. выше "генеологичечки выросший из Т-60".

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (04.11.2004 16:06:34)
Дата 04.11.2004 16:46:29

Re: Я бы...

>>>"Полагаемого" это тоже термИн?
>>Для неграмотных - тЕрмин - это "Танк НПП". Другими словами - основной пехотный на то время.
>
>На "основной пехотный" поставим твой (с)?

Я разьве сущности начал первым плодить?
Или не А.Исаев нарек Т-70 типа "вариант основного танка", про это чуть ниже добавлю.

>>"Вообще-то Т-50 назвался "единый танк" (взамен БТ и Т-26)."М.С., уж коли быть корректными во всяких
>терминах.

>А Т-50 имеет какое-то отношение к "мобилизационным" Т-60/70?

С ног на голову поставить - это еще хобби или уже профессиональное? Не Т-50 к Т-60/Т-70 отностится, но Т-60/Т-70 как мобилизационные варианты к нему, первый - паллиативом ввиду невозможности породить ничего другого прямо осенью 41, окромя СТЗ никто ничего тогда не делал, только кряхтели в освоении, тот же 112 тольки к зиме и прочухался, вот только моторов не было.

>>Также как "основным танком подвижных соединений" - термин для Т-34
>
>Есть такое дело.

Гы, клюнул, щас подсекать будем. Кому Т-70 был моб. вариантом, Т-50 или Т-34? И кто из них "основной"?

>>А.Исаев вот тут намедни изрек глубокомысленное,
>
>Я этим постоянно занимаюсь. Вот горбухи лепить вроде "Пантера" это САУ - исключительно твоя прерогатива.

Противотанковая САУ и есть, девайс изначально омтимизованный на борьбу с танками в первую очередь. Тапки с панками не воюют или где? :-))

>>"Валентайн это мобилизационный вариант танка НПП. Т-70 - мобилизационный вариант основного танка."
>
>Угу.

Ню-ню
"Ну что вы? Во-первых, до войны была колнепция ПЯТИ танков (малый плавающий для разведки и охранения, легкий НПП для поддержки пехоты, легкий быстроходный - для мехчастей, средний и тяжелый для качественного усиления). Т-34 заменил Т-28. А на смену БТ именнно и пришел Т-50, как и на смену Т-26. Это должен был быть единый танк мехчастей и сопровождения пехоты. Т-34 и КВ - средний и тяжелый танки качественного усиления. С 1940 г. хотели перейти на четыре танка: Т-40, Т-50, Т-34, КВ." М.С., "поиск" рулит.

>>Называть танк Т-70 "основным" на замену Т-34 - несерьезно по понятным многим кроме А.Исаева причинам.
>
>А ты не стесняйся, просвети почему несерьезно. И Т-34, и Т-70 шли в танковые и механизированные корпуса, в том числе входившие в состав танковых армий. Причем лучше укомплектованные бригады и корпуса Т-70 имели меньше. Например 1 гв. тбр под Курском практически не имела легких танков.

Глубокомысленный выпод о типе танка по тому куда его за неимением другого типа направили/пихнули. Вот только тип танка определяется его конструкцией, заточенной под задачу для данного типа, а не вынужденной/случайной принадлежностью танка по роду войск и роду службы. Использование кокер-спаниелей в наркоконтроле не делает из них собак служебно-разыскного типа.

>>Ибо Т-70 суть моб.вариант Т-50, хуч и генеологичечки выросший из Т-60.
>
>Идейной связи между Т-50 и Т-70 не наблюдаю. Как, например, соединений полностью на Т-70.

Мы про типы соединений или про типы танков?
Повторяю, а за подробностями - к М.Свирину или к Е.Прочко, или к И.Шмелеву, к нему вроде, архив Астрова перекочевал, Т-60 появился как паллитив Т-50, чтоб сделать хоть что-нибудь, как только проблему с двиглами решили - пошел Т-70, и именно на паллиативную замену Т-50.

А лишний Т-70 был или нет - это к Свирину, я не стратег и не теоретизатор, я просто знаю что тогда по-другому быть просто не могло.

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (04.11.2004 16:46:29)
Дата 05.11.2004 01:23:29

Re: Я бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Или не А.Исаев нарек Т-70 типа "вариант основного танка", про это чуть ниже добавлю.

Т.е. принципиальных возражений против новых терминов не возникает.

>>А Т-50 имеет какое-то отношение к "мобилизационным" Т-60/70?
>С ног на голову поставить - это еще хобби или уже профессиональное? Не Т-50 к Т-60/Т-70 отностится, но Т-60/Т-70 как мобилизационные варианты к нему, первый - паллиативом ввиду невозможности породить ничего другого прямо осенью 41, окромя СТЗ никто ничего тогда не делал, только кряхтели в освоении, тот же 112 тольки к зиме и прочухался, вот только моторов не было.

Глупости. Товарищ Астров разработал проект 060, отправил его И.В. Последний идею эрзац-танка поддержал и было решено производить Т-60 не только на заводе №37, а на ПЯТИ заводах среднего и тяжелого машиностроения. В рамках мобилизации промышленности т.е. перевода ее на выпуск военной продукции. Это заводы №37, №176(на нем собирались производить Т-50? Ась? Не слышу?), коломенский паровозостроительный завод, №264(судостроительный под Сталинградом - вопрос про Т-50 тот же) и ХТЗ(отпавший по понятным причинам).

>>>Также как "основным танком подвижных соединений" - термин для Т-34
>>Есть такое дело.
>Гы, клюнул, щас подсекать будем. Кому Т-70 был моб. вариантом, Т-50 или Т-34? И кто из них "основной"?

Не тебе меня подсекать. это не везернинг с брашингом. Это оргструктуры и боевое применение. :-)
Легкие танки из автомобильных агрегатов были моб. вариантом танка для подвижных соединений.

>>Я этим постоянно занимаюсь. Вот горбухи лепить вроде "Пантера" это САУ - исключительно твоя прерогатива.
>Противотанковая САУ и есть, девайс изначально омтимизованный на борьбу с танками в первую очередь.

Только вот незадача, шел он в танковые батальоны подвижных соединений.

>"Ну что вы? Во-первых, до войны была колнепция ПЯТИ танков (малый плавающий для разведки и охранения, легкий НПП для поддержки пехоты, легкий быстроходный - для мехчастей, средний и тяжелый для качественного усиления). Т-34 заменил Т-28.

Неверно. И Т-35, и Т-28 были танки качественного усиления. Т-34 сменил БТ.

>А на смену БТ именнно и пришел Т-50

БТ никогда не шли в танковые батальоны стрелковых дивизий.

>как и на смену Т-26.

Т-26 - да, согласен. Танк НПП по типу Валентайна.

>Т-34 и КВ - средний и тяжелый танки качественного усиления.

Качественного усиления из этого списка только КВ.

>С 1940 г. хотели перейти на четыре танка: Т-40, Т-50, Т-34, КВ." М.С., "поиск" рулит.

Это никак не противоречит моим словам.
Т-40 вместо Т-38
Т-50 вместо Т-26
Т-34 вместо БТ
КВ вместо Т-28 и Т-35.

>>>Называть танк Т-70 "основным" на замену Т-34 - несерьезно по понятным многим кроме А.Исаева причинам.
>>А ты не стесняйся, просвети почему несерьезно. И Т-34, и Т-70 шли в танковые и механизированные корпуса, в том числе входившие в состав танковых армий. Причем лучше укомплектованные бригады и корпуса Т-70 имели меньше. Например 1 гв. тбр под Курском практически не имела легких танков.
>Глубокомысленный выпод о типе танка по тому куда его за неимением другого типа направили/пихнули.

За неимением в достаточном количестве основного типа(Т-34) и шел моб. вариант(Т-60/70).

>Вот только тип танка определяется его конструкцией, заточенной под задачу для данного типа, а не вынужденной/случайной принадлежностью танка по роду войск и роду службы. Использование кокер-спаниелей в наркоконтроле не делает из них собак служебно-разыскного типа.

Некреативное сравнение.
Конструкция это не ответ. Можно решать одни и те же задачи танками разной конструкции.

>Мы про типы соединений или про типы танков?
>Повторяю, а за подробностями - к М.Свирину или к Е.Прочко, или к И.Шмелеву, к нему вроде, архив Астрова перекочевал, Т-60 появился как паллитив Т-50, чтоб сделать хоть что-нибудь, как только проблему с двиглами решили - пошел Т-70, и именно на паллиативную замену Т-50.

Не надо прятаться за широкой спиной Свирина. пока даже толком "своими словами близко к тексту" его мысли пересказать не можешь.
Т-60 появился как "мобилизационный танк" на автомобильных агрегатах, вросший из плавающего танка. Структур, в которые шли танки Т-26 и Т-50 к моменту создания Т-60 попросту не существовало(в текущих штатах, вечную мерзлоту ДВФ рассматривать не будем).
Т-70 пошел не в танковые батальоны стрелковых дивизий, например, или в отдельные танковые батальоны даже, а в самостоятельные подвижные соединения. Туда же, куда пошел Т-34.

>А лишний Т-70 был или нет - это к Свирину, я не стратег и не теоретизатор, я просто знаю что тогда по-другому быть просто не могло.

Не надо закосов под Свирина. У тебя они плохо получаются. Неубедительно. Фразочек "по-другому быть просто не могло" для закоса маловато. Что не "стратег" оно видно по ПТ-САУ Пантере.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (05.11.2004 01:23:29)
Дата 05.11.2004 10:32:12

Про типы танков

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Или не А.Исаев нарек Т-70 типа "вариант основного танка", про это чуть ниже добавлю.
>
>Т.е. принципиальных возражений против новых терминов не возникает.

Понятливые давно поняли а для А.Исаева повторяю - возражения против новых терминов возникают. Ибо есть старые, пригодные на тот момент, их и следует рассматривать применительно к расматриваемому историческуму контексту, не плодя новых сущностей.

>>>А Т-50 имеет какое-то отношение к "мобилизационным" Т-60/70?
>>С ног на голову поставить - это еще хобби или уже профессиональное? Не Т-50 к Т-60/Т-70 отностится, но Т-60/Т-70 как мобилизационные варианты к нему, первый - паллиативом ввиду невозможности породить ничего другого прямо осенью 41, окромя СТЗ никто ничего тогда не делал, только кряхтели в освоении, тот же 112 тольки к зиме и прочухался, вот только моторов не было.
>
>Глупости. Товарищ Астров разработал проект 060, отправил его И.В. Последний идею эрзац-танка поддержал и было решено производить Т-60 не только на заводе №37, а на ПЯТИ заводах среднего и тяжелого машиностроения. В рамках мобилизации промышленности т.е. перевода ее на выпуск военной продукции. Это заводы №37, №176(на нем собирались производить Т-50? Ась? Не слышу?), коломенский паровозостроительный завод, №264(судостроительный под Сталинградом - вопрос про Т-50 тот же) и ХТЗ(отпавший по понятным причинам).

Ты так и не понял, что на пяти заводах начали произвдить Т-60 не только потому, что легко можно было освоить, а потому, что три завода Т-50 освоить не могли. И проект появился именно как ответ на невозможность делать Т-50.

>>А на смену БТ именнно и пришел Т-50
как и на смену Т-26.
>БТ никогда не шли в танковые батальоны стрелковых дивизий. Т-26 - да, согласен. Танк НПП по типу Валентайна.

Ну вот опять с ног наголову. Т-50 заменяет Т-26 в сд. Но БТ заменить не может ибо в сд БТ нет. А в подвижных соединенияж если Т-50 БТ заменить то это вовсе уже и не Т-50 будет, наверное.

>>>>Также как "основным танком подвижных соединений" - термин для Т-34
>>>Есть такое дело.
>>Гы, клюнул, щас подсекать будем. Кому Т-70 был моб. вариантом, Т-50 или Т-34? И кто из них "основной"?

>Легкие танки из автомобильных агрегатов были моб. вариантом танка для подвижных соединений.

Т.е. Т-70 был моб.вариантом Т-34? Я правильно понял глубину твоих познаний?

>>>Я этим постоянно занимаюсь. Вот горбухи лепить вроде "Пантера" это САУ - исключительно твоя прерогатива.
>>Противотанковая САУ и есть, девайс изначально омтимизованный на борьбу с танками в первую очередь.
>
>Только вот незадача, шел он в танковые батальоны подвижных соединений.

И штурмгешутцы шли туды под занавес, и чего?

>>"Ну что вы? Во-первых, до войны была колнепция ПЯТИ танков (малый плавающий для разведки и охранения, легкий НПП для поддержки пехоты, легкий быстроходный - для мехчастей, средний и тяжелый для качественного усиления). Т-34 заменил Т-28.
>
>Неверно. И Т-35, и Т-28 были танки качественного усиления. Т-34 сменил БТ.

>>Вот только тип танка определяется его конструкцией, заточенной под задачу для данного типа, а не вынужденной/случайной принадлежностью танка по роду войск и роду службы. Использование кокер-спаниелей в наркоконтроле не делает из них собак служебно-разыскного типа.
>
>Некреативное сравнение.
>Конструкция это не ответ. Можно решать одни и те же задачи танками разной конструкции.

>>Мы про типы соединений или про типы танков?
>>Повторяю, а за подробностями - к М.Свирину или к Е.Прочко, или к И.Шмелеву, к нему вроде, архив Астрова перекочевал, Т-60 появился как паллитив Т-50, чтоб сделать хоть что-нибудь, как только проблему с двиглами решили - пошел Т-70, и именно на паллиативную замену Т-50.
>
>>А лишний Т-70 был или нет - это к Свирину, я не стратег и не теоретизатор, я просто знаю что тогда по-другому быть просто не могло.
>
>Не надо закосов под Свирина. У тебя они плохо получаются. Неубедительно. Фразочек "по-другому быть просто не могло" для закоса маловато. Что не "стратег" оно видно по ПТ-САУ Пантере.

Ну, от лица Свирина надеюсь сам Свирин когда-нить скажет, и все встанет на свои места.
Повторяю - если кто-то говорит про имевшее место нечто в истории как "лишнее" - говорить с ним предметно далее просто бесполезно, ибо историю замолчать можно, переписать, но не переделать.
Наживка с САУ-пантерой, которую ты так радостно заглотнул и пережевываешь есть лишь пример доведения твоей же логики до абсурда, ибо налицо бесспорное, что "тапки с панками не воют", что "С танками борется противотанковая артиллерия", и что "пантера создавалась как противотанковый девайс" опосля чего вылезает неувязочка про то, что делалось оно как танк, шло в танковые батальоны, а еффективней всего было в роли ПТ-САУ.

Вот кстати пример жонглирования типами:

>Т-60 появился как "мобилизационный танк" на автомобильных агрегатах, вросший из плавающего танка. Структур, в которые шли танки Т-26 и Т-50 к моменту создания Т-60 попросту не существовало(в текущих штатах, вечную мерзлоту ДВФ рассматривать не будем).
>Т-70 пошел не в танковые батальоны стрелковых дивизий, например, или в отдельные танковые батальоны даже, а в самостоятельные подвижные соединения. Туда же, куда пошел Т-34.

Другими словами, когда после начала войны экологической ниши под "танк НПП" в оргштатстуктуре сд не осталось, а остались т.бр (читай - самостоятельные подвижные соединения, с типами танков усиления) и поскольку Т-70 направлялся именно туда, то автоматически становились танками усиления, конструктивно оставаясь моб.вариантом танка НПП. Надеюсь я все правильно понял?

-------------------------
Фсе, флейм этот меня позабавил, спасибо за участие.
Ну а теперь вернемся к корневому сообщению.
В сухом остатке имеем налицо несколько типов танков не по конструкции, но по принадлежности к довоенной оргштат структуре:

малый плавающий для разведки и охранения,
легкий НПП для поддержки пехоты,
легкий быстроходный - для мехчастей,
средний и тяжелый для качественного усиления

С 1940 г. хотели перейти на четыре танка:
малый плавающий для разведки и охранения (Т-40),
единый танк мехчастей и сопровождения пехоты (Т-50),
средний танк качественного усиления (Т-34),
тяжелый танк качественного усиления (КВ)

Вопрос - какие типы остались на 1942г. этой самой оргштатструктуре сообразно?

С уважением, Дмитрий
От И. Кошкин
К Дмитрий Шумаков (05.11.2004 10:32:12)
Дата 05.11.2004 13:46:18

Мальчики, мальчики, не ссорьтесь. Ну-ка, быстро поцеловали друг друга)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...прямо битвой за подбашенную коробку запахло снова))) Так держать)))

И. Кошкин
От Дмитрий Шумаков
К И. Кошкин (05.11.2004 13:46:18)
Дата 05.11.2004 17:25:18

Вань. ну ты ж знаешь, мы оба по жизни вменяемые :-) (+)

Но по-первых, с этим форумом чего-то надо делать (попериодически), не все ж
все вопли ущербных да укушенных за больное злобным админопроизволозаговором
созерцать хэдлайном, как по этой неделе.
По-вторых, сюда я народ из своей "песочницы" направляю как в кладезь, а
посему и сам должен поток сознания редактировать попериодически, ибо
творческая мысль на месте не стоит, попридумывая новые сущности взамен того
чтоб старые осмыслить, а куды крестьянину податься, коли окромя лубочных
"мурзилок" ничего ни читал... - да тока сюды, опять же. И в терминологию
ввести, как минимум, а то попросту не поймет высокомудрых (фсе, более не
буду, великое водяное перемирие, в смысе пива попить)). В общем, ложусь под
траки как умею, без обид и огорчений, но истины для.
А по-третьих - эта, того, про царя Калина народ ждет продолжения, и не
и-нетный в т.ч..., Крфаген должен быть порушен :-)))

TIA,
ДШ
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (04.11.2004 11:40:42)
Дата 04.11.2004 11:47:03

Re: Я бы...

Здрасьте!
>>Точнее - моб.вариант основного танка пехотной дивизии, в девичестве - Т-50
>
>И они(Т-60/70) хотя бы день были на вооружении танковых батальонов стрелковых дивизий?
А они (батальоны) вроде были только в дивизиях довоенного формирования?
Виктор
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (04.11.2004 11:47:03)
Дата 04.11.2004 11:50:11

.. некоторые из которых дожили до осени 1941 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Например 78 сд А.П.Белобородова, приехавшая с Дальнего востока под Москву со своим танковым батальоном.
Могу соврать, но вроде была еще 4-я сд из Закавказья, участвовавшая в боях под Мелитополем с танковым батальоном в своем составе.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (04.11.2004 11:50:11)
Дата 04.11.2004 12:25:46

Re: .. некоторые...

>Могу соврать, но вроде была еще 4-я сд из Закавказья, участвовавшая в боях под Мелитополем с танковым батальоном в своем составе.

Это из остатков 28-го мехкорпуса.

К началу войны танковые батальоны/роты остались только в дальневосточных дивизиях, да и то не во всех.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (04.11.2004 11:50:11)
Дата 04.11.2004 12:17:02

Вот, собсно и ответ на начало пр-ва Т-60 (+)

Точнее - ответ вопросом -
"Да кто ж им даст?"
В смысле , в сд, _тогда_.
т.бр. вот придать могли на выполнение задачи.

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (04.11.2004 12:17:02)
Дата 04.11.2004 12:27:02

Это не ответ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ответ это эвакуация заводов, производивших КВ и Т-34.

С уважением, Алексей Исаев
От Владимир Савилов
К Исаев Алексей (04.11.2004 11:50:11)
Дата 04.11.2004 12:07:01

Re: .. некоторые...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Например 78 сд А.П.Белобородова, приехавшая с Дальнего востока под Москву со своим танковым батальоном.
>Могу соврать, но вроде была еще 4-я сд из Закавказья, участвовавшая в боях под Мелитополем с танковым батальоном в своем составе.

>С уважением, Алексей Исаев

Может быть в дополнение к Вашей информации о ТБ в составе СД.

В мемуарах Коломийца, командира 25- й Чапаевской дивизии, есть упоминание, что на момент начала 3- го штурма Севастополя (июнь 42 г.) в его дивизии были 10 Т-26. Я не знаю, входили ли они в состав самой дивизии или же были средствами усиления из состава отдельных танковых батальонов СОРа. Сам автор об этом ничего не говорит.

С уважением, Владимир
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Шумаков (04.11.2004 11:32:59)
Дата 04.11.2004 11:35:27

Re: Я бы...

Здрасьте!

А чего тут плодить? Пехотный он и есть, основной танк ПД-то...
>Точнее - моб.вариант основного танка пехотной дивизии, в девичестве - Т-50
>Т-34 - осн.танк танковой дивизии...
>Будем плодить сущьности дальше? :-)))

>С уважением, Дмитрий
Виктор
От Дмитрий Шумаков
К Виктор Крестинин (04.11.2004 11:35:27)
Дата 04.11.2004 11:40:44

Re: Я бы...

>Здрасьте!

>А чего тут плодить? Пехотный он и есть, основной танк ПД-то...

Чтоб отделить от основного танка ТД.
И от "мобилизационного варианта" ОБТ "по немецки" - Пантеры :-))

С уважением, Дмитрий
От Константин Федченко
К Дмитрий Шумаков (04.11.2004 11:40:44)
Дата 04.11.2004 11:47:18

пантера - не мобилизационный вариант.

>>Здрасьте!
>
>>А чего тут плодить? Пехотный он и есть, основной танк ПД-то...
>
>Чтоб отделить от основного танка ТД.
>И от "мобилизационного варианта" ОБТ "по немецки" - Пантеры :-))

мобилизационный вариант ОБТ по-немецки - это скорее Pz IV/70 или Хетцер.

С уважением
От Дмитрий Шумаков
К Константин Федченко (04.11.2004 11:47:18)
Дата 04.11.2004 12:04:56

Не ведь - ОБТ? :-)) (+)

Генетически не являющийся продолжением ренее созданных в мирное время, а значит - мобилизационный

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (04.11.2004 12:04:56)
Дата 04.11.2004 12:17:32

И термин "мобилизационный" не понимаем, ага

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Может назовем его "эрзац"? Так понятнее?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (04.11.2004 12:17:32)
Дата 04.11.2004 12:53:25

А кто сказал что это корректные синонимы?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Может назовем его "эрзац"? Так понятнее?

Hetzer - это эрзац.
А Пантера - моб.вариант основного танка Pz.III Так понятней, или написать - почему?


С уважением, Дмитрий
От AMX
К Дмитрий Шумаков (04.11.2004 12:53:25)
Дата 04.11.2004 13:50:09

Re: А кто...

>Hetzer - это эрзац.

Хетцер не эрзац по конструкции. Машина для которой немцы замандрячили новый двигатель по мотивам старого Pz-38(t) эрзацем быть не может. Что же это за эрзац такой для которого делают так много телодвижений, чтобы начать его производство?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (04.11.2004 12:53:25)
Дата 04.11.2004 12:55:38

Написать конечно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А Пантера - моб.вариант основного танка Pz.III Так понятней, или написать - почему?

Потому что ничего "мобилизационного" в Пантере нет. Это полноценный танк для подвижных соединений.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (04.11.2004 12:55:38)
Дата 04.11.2004 13:24:33

Re: Написать конечно

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А Пантера - моб.вариант основного танка Pz.III Так понятней, или написать - почему?
>
>Потому что ничего "мобилизационного" в Пантере нет. Это полноценный танк для подвижных соединений.

Начнем с того что это - полноценная САУ.
Мобилизационная в немецком понимании этого слова, не от разрухи в промышлености, но от разрухи в умах. Что впрочем порушило и результативность промышленности по насыщению панцердивизий немобилизационными но генеологическими производными имеющегося до того.
Не имея возможности продолжать наращивать выпуск в покрытие убытков на фронтах имеющегося парка, сумрачные тевтонские гении породили тенденцию качествнного превосходства в ущерб валу. Чем не конвульсивно-мобилизационное решение?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (04.11.2004 13:24:33)
Дата 04.11.2004 14:02:37

"Пантера" - САУ это торкает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Начнем с того что это - полноценная САУ.

Мдя. Она вообще в танковые батальоны предназначалась.

>Мобилизационная в немецком понимании этого слова, не от разрухи в промышлености, но от разрухи в умах.

Глупости какие-то. Мобилизационный вариант это когда, нгапример, танки начинают из автомобильных агрегатов делать.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (04.11.2004 14:02:37)
Дата 04.11.2004 14:18:29

Re: "Пантера" -...

>Глупости какие-то. Мобилизационный вариант это когда, нгапример, танки начинают из автомобильных агрегатов делать.

Американские танки это мобилизационный вариант, бо они сплошь с применением автомобильных агрегатов?
От Chestnut
К AMX (04.11.2004 14:18:29)
Дата 04.11.2004 14:21:18

Re: "Пантера" -...

>Американские танки это мобилизационный вариант, бо они сплошь с применением автомобильных агрегатов?

Уай нот? Кое-как, на скорую руку, практически с нуля, и Оооочень много (числом, а не умением; задавить экономпотенциалом; или как там ещё? а! "мясом (вариант -- железом) завалили")
От Москалев.Е.
К Дмитрий Шумаков (04.11.2004 13:24:33)
Дата 04.11.2004 13:46:50

Re: Написать конечно

Приветствую

>>>А Пантера - моб.вариант основного танка Pz.III Так понятней, или написать - почему?
>
>Начнем с того что это - полноценная САУ.

Димка. Не надо "кошатину против шерсти гладить"
Она такая же "полноценная" САУ как и Т-72 с ярко выраженой способностью убивать танки и максимально защищаться от них же.
Тут я с Лешей согласен

>Не имея возможности продолжать наращивать выпуск в покрытие убытков на фронтах имеющегося парка, сумрачные тевтонские гении породили тенденцию качествнного превосходства в ущерб валу. Чем не конвульсивно-мобилизационное решение?

А вот что "тигр" "пантера" мобилизационное решение согласен.
Не уверен ,кстати, что ошибочное.

С уважением Евгений
От tsa
К Москалев.Е. (04.11.2004 13:46:50)
Дата 04.11.2004 15:39:34

А Тигу-то за что?

Здравствуйте !

>А вот что "тигр" "пантера" мобилизационное решение согласен.

Его до войны ещё делать начали. И в 42-м сделали, когда мобилизацией и не пахло.
Да хоть на его цену гляньте!

С уважением, tsa.
От Москалев.Е.
К tsa (04.11.2004 15:39:34)
Дата 04.11.2004 17:11:57

Re: А Тигу-то...

Приветствую
>Здравствуйте !

>>А вот что "тигр" "пантера" мобилизационное решение согласен.
>Его до войны ещё делать начали. И в 42-м сделали, когда мобилизацией и не пахло.
>Да хоть на его цену гляньте!

С каким весом и орудием?
Пантеру то же только с каким орудием?
А что цена? две четверки.полторы пантеры.(как КВ и 34ка) Он того стоит.
Крме того военная инфляция все же присутствовала и просто равнять цены например четверки и пантеры сложно.
По сравнению с четверкой трешкой тигр и пантера однозначно упрощены по бронекоробке.с учетом большего веса но простоте изготовления цена коробки примерно равна.
Рост стоимости за счет лучшего оснащения.

С уважением Евгений
От tsa
К Москалев.Е. (04.11.2004 17:11:57)
Дата 04.11.2004 17:40:18

Глупости говорите!

Здравствуйте !

>С каким весом и орудием?

Если Вы про 30 тонн, то это данные 37-го года.
Уже весной 41-го он должен был иметь 88-мм орудие и весить куда больше.

>А что цена? две четверки.полторы пантеры.(как КВ и 34ка) Он того стоит.

Чаво???!!!
Тигр стоил 300000 RM
Четвёрка F2 - 103462 RM
Пантеры скорее две (я её в полной комплектации оценил бы в 140000-180000 RM).

>Крме того военная инфляция все же присутствовала и просто равнять цены например четверки и пантеры сложно.

Четвёрка F2-весна 42-го, Тигр - лето 42-го.

>По сравнению с четверкой трешкой тигр и пантера однозначно упрощены по бронекоробке.

Чушь! Тигр - в чистом виде развитие тройки. В отличии от упрощённой чеивёрки.

>Рост стоимости за счет лучшего оснащения.

Нет. Тигр - фактически дорогой танк мирного времени.

С уважением, tsa.
От объект 925
К tsa (04.11.2004 17:40:18)
Дата 05.11.2004 13:51:20

Re: Глупости говорите!

>Чаво???!!!
>Тигр стоил 300000 RM
>Четвёрка F2 - 103462 RM
>Пантеры скорее две (я её в полной комплектации оценил бы в 140000-180000 RM).
++++
PzII(letzte Ausführung) 49228,-RM
PzIIIM 96183,-RM
PzIII Befehlswagen 110000,-RM
PzIV F 103462,-RM

Panther (G) -> 117 100,-RM
Tiger -> 800 000,-RM

Sd.Kfz221,222,223,260,261: 19600,-RM
Sd.Kfz231,232,233,263: 52980,-RM

Model: Price in Reichsmarks (RM):
Volkswagen Käfer (VW Beetle) 990
Opel Kadett 2100
DKW Meisterklasse 2350
Ford Taunus 2870
Adler Triumph Junior 2950
Sd.Kfz.6 30000
Sd.Kfz.7 36000
Sd.Kfz.8 46000
Sd.Kfz.9 60000
Sd.Kfz.10 15000
Sd.Kfz.11 22000
PzKpfw II Ausf a 52640 with armament
PzKpfw II Ausf B 38000 w/o armament
PzKpfw II Ausf F 49228 w/o armament
52728 with armament
Sturmpanzer II Bison 53000 with armament
PzKpfw III Ausf M 96183 w/o armament
103163 w/o radio
Stug III Ausf G 82500 with armament & radio
PzKpfw IV Ausf F2 115962 with armament & radio
75mm KwK 37 L/24 8000
75mm StuK 40 L/43 12500
75mm KwK 42 L/70 12000
PzKpfw VI Tiger 250800 w/o armament & radio / 299800 with armament & radio
PzKpfw VI Tiger II 321500 with armament & radio
Alexej
От tsa
К объект 925 (05.11.2004 13:51:20)
Дата 05.11.2004 14:04:40

У Вас опечатки.

Здравствуйте !

>Panther (G) -> 117 100,-RM

Это цена голой. Т.е. без вооружения, оптики и радио.

>Tiger -> 800 000,-RM

Тут 300 000. Если быть точным, 299 800 RM.

С уважением, tsa.
От объект 925
К tsa (05.11.2004 14:04:40)
Дата 05.11.2004 14:07:52

Ре: Неа.

>Это цена голой. Т.е. без вооружения, оптики и радио.
+++
Возможно.

>>Тигер -> 800 000,-РМ
>
>Тут 300 000. Если быть точным, 299 800 РМ.
+++
Ето из двух разных источников. В списке есть и называемая
вами цена в 300 тысяч. Смотрите внизу списка.
Алеxей
От Исаев Алексей
К tsa (04.11.2004 17:40:18)
Дата 04.11.2004 17:44:40

Может они о Кениге?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я вообще именно так воспринял. В Кениге куча экс-гражданских агрегатов в гидравлической системе, например.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (04.11.2004 17:44:40)
Дата 04.11.2004 17:50:04

Возможно. На счёт него - согласен. (-)
От Дмитрий Шумаков
К Москалев.Е. (04.11.2004 13:46:50)
Дата 04.11.2004 15:01:24

Re: Написать конечно

>Приветствую

>>>>А Пантера - моб.вариант основного танка Pz.III Так понятней, или написать - почему?
>>
>>Начнем с того что это - полноценная САУ.
>
>Димка. Не надо "кошатину против шерсти гладить"
>Она такая же "полноценная" САУ как и Т-72 с ярко выраженой способностью убивать танки и максимально защищаться от них же.

Жень, я поторопился, пропустив к слову САУ определение "противотанковая", с ним, вроде, намного понятней?
Ибо именно изначальной противотанковостью этот концепт и определялся, к слову, шведы довели его до абсолюта в своем плоском "шхерном танке" :-))

>>Не имея возможности продолжать наращивать выпуск в покрытие убытков на фронтах имеющегося парка, сумрачные тевтонские гении породили тенденцию качествнного превосходства в ущерб валу. Чем не конвульсивно-мобилизационное решение?
>
>А вот что "тигр" "пантера" мобилизационное решение согласен.
>Не уверен ,кстати, что ошибочное.

Дык с того и речь, что "мобилизационные" решения появляются ввиду невозможности экономики дать желаемое в войска на мощностях мирного времени, а уж как оно решаемо - производством ли (условно) СТЭНов из водопроводных труб, сборкой ли Т-70 на автоагрегатах или привлечением всяческого хайтека в ущерб сворачиванию существующих программ - эт уже по местной в даной стране обстановке, и по бытующей доктрине того, чего получить хотят. Тот же Pz.III Ausf.L (с разнесенным бронированием) оказался под Курском на грани непоражаемости ПТО в лобовую проекцию, но ставка уже была сделана на вундервафлю, подсаживающую экономику.

С уважением, Дмитрий
От Москалев.Е.
К Дмитрий Шумаков (04.11.2004 15:01:24)
Дата 04.11.2004 15:17:41

Re: Написать конечно

Приветствую

>Жень, я поторопился, пропустив к слову САУ определение "противотанковая", с ним, вроде, намного понятней?

Если так рассуждать то любой танк САУ.
Некоторые пушечные (противотанковые) некоторые гаубичные (противопехотные)
Причем это не мешает противотанковым работать по пехоте а гаубичным по танкам.
(эфективность опускаем) уже в 42 для немцев стало ясно что они будут бороться не с нашими "танками а с их количеством"(М.С.)
Это не могло не отразится на оснащении нового ОБТ, как и танка поддержки(усиления,прорыва) то биш "тигра".


>>>Не имея возможности продолжать наращивать выпуск в покрытие убытков на фронтах имеющегося парка, сумрачные тевтонские гении породили тенденцию качествнного превосходства в ущерб валу. Чем не конвульсивно-мобилизационное решение?

Аналогично конвульсивно-мобилизационное решение у нас.
Не можем быстро перейти на более совершенное оружие ,но имеем возможность делать много того что есть , будем мирится с потерями и с потерями экипажей, а другого выхода нет.
Согласен в главном , Для каждой страны решение своё.

С уважением Евгений
От Виктор Крестинин
К Константин Федченко (04.11.2004 11:47:18)
Дата 04.11.2004 11:50:59

Скорее чудо из Четверки и 38й Праги, вот истино мобилизационный танк! (-)
От Константин Федченко
К Виктор Крестинин (04.11.2004 11:50:59)
Дата 04.11.2004 12:04:43

это опытняк, так же как бронетрактор Д-10. в серию-то не пошел (-)