От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков
Дата 04.11.2004 11:40:42
Рубрики WWII; Танки;

Re: Я бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Точнее - моб.вариант основного танка пехотной дивизии, в девичестве - Т-50

И они(Т-60/70) хотя бы день были на вооружении танковых батальонов стрелковых дивизий?

>Т-34 - осн.танк танковой дивизии...

Т-70 - мобилизационный вариант основного танка танковой дивизии

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (04.11.2004 11:40:42)
Дата 04.11.2004 11:59:24

Re: Я бы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Точнее - моб.вариант основного танка пехотной дивизии, в девичестве - Т-50
>
>И они(Т-60/70) хотя бы день были на вооружении танковых батальонов стрелковых дивизий?

Погоди юлить, давай "от печки", по стостоянию на 1940, когда Т-50 планировался на замену Т-26 в качестве основного (пехотного)
Тогда же Т-34 видимо был или не основным или не танковым, или, по темежникову - его вовсе не было :-)) Да/нет? :-))

>Т-70 - мобилизационный вариант основного танка танковой дивизии

Т-70 вырос из моб.варианта для Т-50, надеюсь, вспоминаемо как, где и через что.
В качестве паллиатива Т-34, полагаю, т.Астров предложил бы нечто иное. И свернулось производство Т-70 по сути после покрытия нужды в легких/пехотных танках ленд-лизовскими Валентайнами.
Таким образом, по А.Исаеву основной танк "вообще" - это - легкий пехотный. Ну-ну.

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (04.11.2004 11:59:24)
Дата 04.11.2004 12:13:54

Re: Я бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Погоди юлить, давай "от печки", по стостоянию на 1940, когда Т-50 планировался на замену Т-26 в качестве основного (пехотного)

Т-50 это танк НПП. Т-26 в общем-то тоже.

>Тогда же Т-34 видимо был или не основным или не танковым, или, по темежникову - его вовсе не было :-)) Да/нет? :-))

Не вижу вопроса на который надо отвечать Да или Нет. Только скобки.

>>Т-70 - мобилизационный вариант основного танка танковой дивизии
>Т-70 вырос из моб.варианта для Т-50,

На десятку ошибся. Из Т-60 Т-70 вообще говоря вырос. А Т-60 из Т-40. В общем Т-50 здесь никаким боком. Т-50 это наш Валентайн если угодно.

>В качестве паллиатива Т-34, полагаю, т.Астров предложил бы нечто иное. И свернулось производство Т-70 по сути после покрытия нужды в легких/пехотных танках ленд-лизовскими Валентайнами.

Это просто глупости. Т-70 свернули когда промышленность стала покрывать потребности в Т-34. И Т-70 перестал эффективно выполнять роль эрзац-танка по ТТХ.

>Таким образом, по А.Исаеву основной танк "вообще" - это - легкий пехотный. Ну-ну.

Это домыслы Д.Шумакова на основании невнимательного чтения написанного мной. И незнания генеалогии Т-70.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (04.11.2004 12:13:54)
Дата 04.11.2004 12:35:14

Re: Я бы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Погоди юлить, давай "от печки", по стостоянию на 1940, когда Т-50 планировался на замену Т-26 в качестве основного (пехотного)
>
>Т-50 это танк НПП. Т-26 в общем-то тоже.

Перевожу. Т-50 "Непосведственной поддержки пехоты", Основной пехотный, другими словами

>>Тогда же Т-34 видимо был или не основным или не танковым, или, по темежникову - его вовсе не было :-)) Да/нет? :-))
>
>Не вижу вопроса на который надо отвечать Да или Нет. Только скобки.

Повторю для ясности покороче, "Тогда же Т-34 видимо был или не основным или не танковым?

>>>Т-70 - мобилизационный вариант основного танка танковой дивизии
>>Т-70 вырос из моб.варианта для Т-50,
>
>На десятку ошибся. Из Т-60 Т-70 вообще говоря вырос. А Т-60 из Т-40. В общем Т-50 здесь никаким боком. Т-50 это наш Валентайн если угодно.

>>В качестве паллиатива Т-34, полагаю, т.Астров предложил бы нечто иное. И свернулось производство Т-70 по сути после покрытия нужды в легких/пехотных танках ленд-лизовскими Валентайнами.
>
>Это просто глупости. Т-70 свернули когда промышленность стала покрывать потребности в Т-34. И Т-70 перестал эффективно выполнять роль эрзац-танка по ТТХ.

Как-то и коментировать неохота. К Свирину, и побыстрее.
Бомбежка Газа и окресностей - тоже предлог, но ленд-лиз остается ленд-лизом закрывая потребность именно в пехотных танках, помимо "средних", которых таки получали до победного несмотря на вал Т-34 с 183, 174 и 112 заводов.

>>Таким образом, по А.Исаеву основной танк "вообще" - это - легкий пехотный. Ну-ну.
>
>Это домыслы Д.Шумакова на основании невнимательного чтения написанного мной. И незнания генеалогии Т-70.

А ответь, высокомудрый, когда появился первый вариант "Т-60", сколько времени прошло от него до того, когда пошел на 37 з-де другой вариант, ныне как Т-60 общеизвестный, когда и сколько заводов его делало, и с какими отличиями и почему. По результатам готов продолжить, определившись, кто чего не знает.

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (04.11.2004 12:35:14)
Дата 04.11.2004 12:53:35

Re: Я бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Перевожу. Т-50 "Непосведственной поддержки пехоты", Основной пехотный, другими словами

Это термИн такой? "Танк НПП" чем не устраивает?

>>>Тогда же Т-34 видимо был или не основным или не танковым, или, по темежникову - его вовсе не было :-)) Да/нет? :-))
>>Не вижу вопроса на который надо отвечать Да или Нет. Только скобки.
>Повторю для ясности покороче, "Тогда же Т-34 видимо был или не основным или не танковым?"

Он был основным танком подвижных соединений. "танковый танк" это "масло маслянное".

>>Это просто глупости. Т-70 свернули когда промышленность стала покрывать потребности в Т-34. И Т-70 перестал эффективно выполнять роль эрзац-танка по ТТХ.
>Как-то и коментировать неохота. К Свирину, и побыстрее.

А что Свирин? Слова про то,ч то Т-70 теоретически был хорош как НПП? Ну так это не более чем НО.
Факта устаревания Т-70 к 1944 г. и массовое пр-во Т-34 в 1944 г. это никак не отменяет.

>Бомбежка Газа и окресностей - тоже предлог, но ленд-лиз остается ленд-лизом закрывая потребность именно в пехотных танках, помимо "средних", которых таки получали до победного несмотря на вал Т-34 с 183, 174 и 112 заводов.

Ленд-лизом, если кто-то не в курсе, покрывали потребность во ВСЕХ типах танков. В частности Шерманы шли в качестве танков подвижных соединений, Черчилли - танков качественного усиления.

>>Это домыслы Д.Шумакова на основании невнимательного чтения написанного мной. И незнания генеалогии Т-70.
>А ответь, высокомудрый, когда появился первый вариант "Т-60", сколько времени прошло от него до того, когда пошел на 37 з-де другой вариант, ныне как Т-60 общеизвестный, когда и сколько заводов его делало, и с какими отличиями и почему. По результатам готов продолжить, определившись, кто чего не знает.

Ты мне мозги запарить не пытайся. Генеалогия Т-60 четко прослеживается от плавающих уродов Астрова. А что до неких танков с такими индексами, то и индекс Т-34 тоже был когда-то занят совсем другой машиной. Выводы будет делать далеко идущие? Т-60 это "мобилизационный" танк из автомобильных агрегатов. Не имеющий к "пехотному" Т-50 никакого отношения.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (04.11.2004 12:53:35)
Дата 04.11.2004 13:09:09

Re: Я бы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Перевожу. Т-50 "Непосведственной поддержки пехоты", Основной пехотный, другими словами
>
>Это термИн такой? "Танк НПП" чем не устраивает?


Это термин для тех, кто хочет разобраться, к А.Исаеву эо не относится. Из которого следует, что есть сущщщность основного пехотного танка, танка НПП, полагаемого в стрелковые дивизии.

>>Повторю для ясности покороче, "Тогда же Т-34 видимо был или не основным или не танковым?"
>
>Он был основным танком подвижных соединений. "танковый танк" это "масло маслянное".

Ну вот и появилась в трудных родах вторая сущность - основной танк подвижных соединений (читай - танковых, как вариант, или механизированных)

>>>Это просто глупости. Т-70 свернули когда промышленность стала покрывать потребности в Т-34. И Т-70 перестал эффективно выполнять роль эрзац-танка по ТТХ.
>>Как-то и коментировать неохота. К Свирину, и побыстрее.
>
>А что Свирин? Слова про то,ч то Т-70 теоретически был хорош как НПП? Ну так это не более чем НО.
>Факта устаревания Т-70 к 1944 г. и массовое пр-во Т-34 в 1944 г. это никак не отменяет.

Начать расти над собой можно прямо отсюда, http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/103/103306.htm


>>>Это домыслы Д.Шумакова на основании невнимательного чтения написанного мной. И незнания генеалогии Т-70.
>>А ответь, высокомудрый, когда появился первый вариант "Т-60", сколько времени прошло от него до того, когда пошел на 37 з-де другой вариант, ныне как Т-60 общеизвестный, когда и сколько заводов его делало, и с какими отличиями и почему. По результатам готов продолжить, определившись, кто чего не знает.
>
>Ты мне мозги запарить не пытайся. Генеалогия Т-60 четко прослеживается от плавающих уродов Астрова. А что до неких танков с такими индексами, то и индекс Т-34 тоже был когда-то занят совсем другой машиной. Выводы будет делать далеко идущие? Т-60 это "мобилизационный" танк из автомобильных агрегатов. Не имеющий к "пехотному" Т-50 никакого отношения.

Понятно. Но с выводами пока обожду.
Задам вопрос попроще - где, когда, почему (и ответом на что) появился проект Т-60 в нонешнем его широком понимании?

С уважением, Дмитрий
ЗЫ Ключевые слова в подсказку: Т-50, Москва, 37 завод, Астров, Т-60
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (04.11.2004 13:09:09)
Дата 04.11.2004 13:43:59

Re: Я бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это термИн такой? "Танк НПП" чем не устраивает?
>Это термин для тех, кто хочет разобраться, к А.Исаеву эо не относится. Из которого следует, что есть сущщщность основного пехотного танка, танка НПП, полагаемого в стрелковые дивизии.

"Полагаемого" это тоже термИн?
Правильный термин это "придаваемого". Стрелковым соединениям. Для непродвинутых объясняю - помимо дивизий есть еще стрелковые бригады. Называются придаваемые танки танками НПП, в чем ты сам признался(см. жирный шрифт).

>>>Повторю для ясности покороче, "Тогда же Т-34 видимо был или не основным или не танковым?"
>>Он был основным танком подвижных соединений. "танковый танк" это "масло маслянное".
>Ну вот и появилась в трудных родах вторая сущность - основной танк подвижных соединений (читай - танковых, как вариант, или механизированных)

"Подвижные соединения" это вообще давно введенный в употребление термин.

>>А что Свирин? Слова про то,ч то Т-70 теоретически был хорош как НПП? Ну так это не более чем НО.
>>Факта устаревания Т-70 к 1944 г. и массовое пр-во Т-34 в 1944 г. это никак не отменяет.
>Начать расти над собой можно прямо отсюда, http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/103/103306.htm

Я там не увидел ничего, что противоречило бы моим утверждениям о Т-60 и Т-70.

>Задам вопрос попроще - где, когда, почему (и ответом на что) появился проект Т-60 в нонешнем его широком понимании?

"Танк был создан в 1941 году в результате глубокой модернизации танка Т-40, проведенной КБ под руководством Н. А. Астрова в условиях начавшейся Великой Отечественной Войны." См. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T60/t60.php
У тебя есть альтернативные сведения? Завод-производитель и место танка в оргструктуре войск напрямую не связаны.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (04.11.2004 13:43:59)
Дата 04.11.2004 14:22:10

Re: Я бы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Это термИн такой? "Танк НПП" чем не устраивает?
>>Это термин для тех, кто хочет разобраться, к А.Исаеву эо не относится. Из которого следует, что есть сущщщность основного пехотного танка, танка НПП, полагаемого в стрелковые дивизии.
>
>"Полагаемого" это тоже термИн?

Для неграмотных - тЕрмин - это "Танк НПП". Другими словами - основной пехотный на то время.

"Вообще-то Т-50 назвался "единый танк" (взамен БТ и Т-26)."М.С., уж коли быть корректными во всяких терминах.

Также как "основным танком подвижных соединений" - термин для Т-34
А.Исаев вот тут намедни изрек глубокомысленное,
"Валентайн это мобилизационный вариант танка НПП. Т-70 - мобилизационный вариант основного танка."

Называть танк Т-70 "основным" на замену Т-34 - несерьезно по понятным многим кроме А.Исаева причинам.
Ибо Т-70 суть моб.вариант Т-50, хуч и генеологичечки выросший из Т-60.
Про истинную историю появления Т-60 как паллиативной замены Т-50 ввиду явной невозможности 37 завода развернуть выпуск оного Т-50 А.Исаев похоже не в курсе.

>Я там не увидел ничего, что противоречило бы моим утверждениям о Т-60 и Т-70.

Дык понятно, читать же внимательно надо, и не только свои высказывания. Вот, к примеру:

">Создание Т-34 «делало ненужным» производство Т-50.

А это СОВЕРШЕННЕЙШАЯ ЧУШЬ! Зачем же это до начала 1943 г. все пытались освоить выпуск Т-50? Зачем же это в 1942 начали закупать оборудование для производства 350-силных дизелей? Это в 1943 году "сделало ненужным" и т.д. и т.п., когда Т-70 хватало и Валентайнов. А до того было ОЙ КАК НУЖНЫМ! Да только еще раз повторюсь "Валентайн" к месту оказался. "М.С., оттуда же.

Вот только прочесть мало, надо б иной раз и подумать, а чего оно так а не иначе, с 2001г., вроде, время было, кому на замену Т60/Т-70 были. Хотя оно конечно, чушь пороть и легче и приятней.

>"Танк был создан в 1941 году в результате глубокой модернизации танка Т-40, проведенной КБ под руководством Н. А. Астрова в условиях начавшейся Великой Отечественной Войны." См. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T60/t60.php
>У тебя есть альтернативные сведения? Завод-производитель и место танка в оргструктуре войск напрямую не связаны.

В.Чобитку давно пора поп-ап окошко сделать, чтоб всякий раз появлялось, повествуя, что "За неполноту предоставленных сведений вебмастер ответственности не несет. По недостоверности все претензии к конкр.авторам приводимых сведений", а читателям - обращать попериодически внимание особливо на первую часть этой фразы...

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (04.11.2004 14:22:10)
Дата 04.11.2004 16:06:34

Re: Я бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>"Полагаемого" это тоже термИн?
>Для неграмотных - тЕрмин - это "Танк НПП". Другими словами - основной пехотный на то время.

На "основной пехотный" поставим твой (с)?

>"Вообще-то Т-50 назвался "единый танк" (взамен БТ и Т-26)."М.С., уж коли быть корректными во всяких
терминах.

А Т-50 имеет какое-то отношение к "мобилизационным" Т-60/70?

>Также как "основным танком подвижных соединений" - термин для Т-34

Есть такое дело.

>А.Исаев вот тут намедни изрек глубокомысленное,

Я этим постоянно занимаюсь. Вот горбухи лепить вроде "Пантера" это САУ - исключительно твоя прерогатива.

>"Валентайн это мобилизационный вариант танка НПП. Т-70 - мобилизационный вариант основного танка."

Угу.

>Называть танк Т-70 "основным" на замену Т-34 - несерьезно по понятным многим кроме А.Исаева причинам.

А ты не стесняйся, просвети почему несерьезно. И Т-34, и Т-70 шли в танковые и механизированные корпуса, в том числе входившие в состав танковых армий. Причем лучше укомплектованные бригады и корпуса Т-70 имели меньше. Например 1 гв. тбр под Курском практически не имела легких танков.

>Ибо Т-70 суть моб.вариант Т-50, хуч и генеологичечки выросший из Т-60.

Идейной связи между Т-50 и Т-70 не наблюдаю. Как, например, соединений полностью на Т-70.

>Про истинную историю появления Т-60 как паллиативной замены Т-50 ввиду явной невозможности 37 завода развернуть выпуск оного Т-50 А.Исаев похоже не в курсе.

У меня не такое мощное воображение. Скажем завод "Красное Сормово" тоже испытывал трудности с производством Т-34. Это что-то говорит о генеалогии Т-34? Если заводу №37 поручить делать Т-34 он бы тоже не особо выступил. И что? "Мобилизационный" это в частности "выпускющийся на непрофильных предприятиях"

>>Я там не увидел ничего, что противоречило бы моим утверждениям о Т-60 и Т-70.
>Дык понятно, читать же внимательно надо, и не только свои высказывания. Вот, к примеру:
>">Создание Т-34 «делало ненужным» производство Т-50.
>А это СОВЕРШЕННЕЙШАЯ ЧУШЬ! Зачем же это до начала 1943 г. все пытались освоить выпуск Т-50? Зачем же это в 1942 начали закупать оборудование для производства 350-силных дизелей? Это в 1943 году "сделало ненужным" и т.д. и т.п., когда Т-70 хватало и Валентайнов. А до того было ОЙ КАК НУЖНЫМ! Да только еще раз повторюсь "Валентайн" к месту оказался. "М.С., оттуда же.

Т-70 у М.С. в этом списке лишний. Проекция идей какой он рулез для поддержки пехоты. Осваивать Т-50 пытались в качестве "Валентайна" т.е. танка НПП. Т-70 НПП никогда не был.

>Вот только прочесть мало, надо б иной раз и подумать, а чего оно так а не иначе, с 2001г., вроде, время было, кому на замену Т60/Т-70 были. Хотя оно конечно, чушь пороть и легче и приятней.

Про САУ Пантеру наверное приятнее. Жаль я этого состояния оценить не могу. :-)

>>У тебя есть альтернативные сведения? Завод-производитель и место танка в оргструктуре войск напрямую не связаны.
>В.Чобитку давно пора поп-ап окошко сделать, чтоб всякий раз появлялось, повествуя, что "За неполноту предоставленных сведений вебмастер ответственности не несет. По недостоверности все претензии к конкр.авторам приводимых сведений", а читателям - обращать попериодически внимание особливо на первую часть этой фразы...

Ну что у Василия много мусора на сайте я никогда не возражал. Вопрос-то в том, что по данному конкретному абзацу претензий особых нет, см. выше "генеологичечки выросший из Т-60".

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (04.11.2004 16:06:34)
Дата 04.11.2004 16:46:29

Re: Я бы...

>>>"Полагаемого" это тоже термИн?
>>Для неграмотных - тЕрмин - это "Танк НПП". Другими словами - основной пехотный на то время.
>
>На "основной пехотный" поставим твой (с)?

Я разьве сущности начал первым плодить?
Или не А.Исаев нарек Т-70 типа "вариант основного танка", про это чуть ниже добавлю.

>>"Вообще-то Т-50 назвался "единый танк" (взамен БТ и Т-26)."М.С., уж коли быть корректными во всяких
>терминах.

>А Т-50 имеет какое-то отношение к "мобилизационным" Т-60/70?

С ног на голову поставить - это еще хобби или уже профессиональное? Не Т-50 к Т-60/Т-70 отностится, но Т-60/Т-70 как мобилизационные варианты к нему, первый - паллиативом ввиду невозможности породить ничего другого прямо осенью 41, окромя СТЗ никто ничего тогда не делал, только кряхтели в освоении, тот же 112 тольки к зиме и прочухался, вот только моторов не было.

>>Также как "основным танком подвижных соединений" - термин для Т-34
>
>Есть такое дело.

Гы, клюнул, щас подсекать будем. Кому Т-70 был моб. вариантом, Т-50 или Т-34? И кто из них "основной"?

>>А.Исаев вот тут намедни изрек глубокомысленное,
>
>Я этим постоянно занимаюсь. Вот горбухи лепить вроде "Пантера" это САУ - исключительно твоя прерогатива.

Противотанковая САУ и есть, девайс изначально омтимизованный на борьбу с танками в первую очередь. Тапки с панками не воюют или где? :-))

>>"Валентайн это мобилизационный вариант танка НПП. Т-70 - мобилизационный вариант основного танка."
>
>Угу.

Ню-ню
"Ну что вы? Во-первых, до войны была колнепция ПЯТИ танков (малый плавающий для разведки и охранения, легкий НПП для поддержки пехоты, легкий быстроходный - для мехчастей, средний и тяжелый для качественного усиления). Т-34 заменил Т-28. А на смену БТ именнно и пришел Т-50, как и на смену Т-26. Это должен был быть единый танк мехчастей и сопровождения пехоты. Т-34 и КВ - средний и тяжелый танки качественного усиления. С 1940 г. хотели перейти на четыре танка: Т-40, Т-50, Т-34, КВ." М.С., "поиск" рулит.

>>Называть танк Т-70 "основным" на замену Т-34 - несерьезно по понятным многим кроме А.Исаева причинам.
>
>А ты не стесняйся, просвети почему несерьезно. И Т-34, и Т-70 шли в танковые и механизированные корпуса, в том числе входившие в состав танковых армий. Причем лучше укомплектованные бригады и корпуса Т-70 имели меньше. Например 1 гв. тбр под Курском практически не имела легких танков.

Глубокомысленный выпод о типе танка по тому куда его за неимением другого типа направили/пихнули. Вот только тип танка определяется его конструкцией, заточенной под задачу для данного типа, а не вынужденной/случайной принадлежностью танка по роду войск и роду службы. Использование кокер-спаниелей в наркоконтроле не делает из них собак служебно-разыскного типа.

>>Ибо Т-70 суть моб.вариант Т-50, хуч и генеологичечки выросший из Т-60.
>
>Идейной связи между Т-50 и Т-70 не наблюдаю. Как, например, соединений полностью на Т-70.

Мы про типы соединений или про типы танков?
Повторяю, а за подробностями - к М.Свирину или к Е.Прочко, или к И.Шмелеву, к нему вроде, архив Астрова перекочевал, Т-60 появился как паллитив Т-50, чтоб сделать хоть что-нибудь, как только проблему с двиглами решили - пошел Т-70, и именно на паллиативную замену Т-50.

А лишний Т-70 был или нет - это к Свирину, я не стратег и не теоретизатор, я просто знаю что тогда по-другому быть просто не могло.

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (04.11.2004 16:46:29)
Дата 05.11.2004 01:23:29

Re: Я бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Или не А.Исаев нарек Т-70 типа "вариант основного танка", про это чуть ниже добавлю.

Т.е. принципиальных возражений против новых терминов не возникает.

>>А Т-50 имеет какое-то отношение к "мобилизационным" Т-60/70?
>С ног на голову поставить - это еще хобби или уже профессиональное? Не Т-50 к Т-60/Т-70 отностится, но Т-60/Т-70 как мобилизационные варианты к нему, первый - паллиативом ввиду невозможности породить ничего другого прямо осенью 41, окромя СТЗ никто ничего тогда не делал, только кряхтели в освоении, тот же 112 тольки к зиме и прочухался, вот только моторов не было.

Глупости. Товарищ Астров разработал проект 060, отправил его И.В. Последний идею эрзац-танка поддержал и было решено производить Т-60 не только на заводе №37, а на ПЯТИ заводах среднего и тяжелого машиностроения. В рамках мобилизации промышленности т.е. перевода ее на выпуск военной продукции. Это заводы №37, №176(на нем собирались производить Т-50? Ась? Не слышу?), коломенский паровозостроительный завод, №264(судостроительный под Сталинградом - вопрос про Т-50 тот же) и ХТЗ(отпавший по понятным причинам).

>>>Также как "основным танком подвижных соединений" - термин для Т-34
>>Есть такое дело.
>Гы, клюнул, щас подсекать будем. Кому Т-70 был моб. вариантом, Т-50 или Т-34? И кто из них "основной"?

Не тебе меня подсекать. это не везернинг с брашингом. Это оргструктуры и боевое применение. :-)
Легкие танки из автомобильных агрегатов были моб. вариантом танка для подвижных соединений.

>>Я этим постоянно занимаюсь. Вот горбухи лепить вроде "Пантера" это САУ - исключительно твоя прерогатива.
>Противотанковая САУ и есть, девайс изначально омтимизованный на борьбу с танками в первую очередь.

Только вот незадача, шел он в танковые батальоны подвижных соединений.

>"Ну что вы? Во-первых, до войны была колнепция ПЯТИ танков (малый плавающий для разведки и охранения, легкий НПП для поддержки пехоты, легкий быстроходный - для мехчастей, средний и тяжелый для качественного усиления). Т-34 заменил Т-28.

Неверно. И Т-35, и Т-28 были танки качественного усиления. Т-34 сменил БТ.

>А на смену БТ именнно и пришел Т-50

БТ никогда не шли в танковые батальоны стрелковых дивизий.

>как и на смену Т-26.

Т-26 - да, согласен. Танк НПП по типу Валентайна.

>Т-34 и КВ - средний и тяжелый танки качественного усиления.

Качественного усиления из этого списка только КВ.

>С 1940 г. хотели перейти на четыре танка: Т-40, Т-50, Т-34, КВ." М.С., "поиск" рулит.

Это никак не противоречит моим словам.
Т-40 вместо Т-38
Т-50 вместо Т-26
Т-34 вместо БТ
КВ вместо Т-28 и Т-35.

>>>Называть танк Т-70 "основным" на замену Т-34 - несерьезно по понятным многим кроме А.Исаева причинам.
>>А ты не стесняйся, просвети почему несерьезно. И Т-34, и Т-70 шли в танковые и механизированные корпуса, в том числе входившие в состав танковых армий. Причем лучше укомплектованные бригады и корпуса Т-70 имели меньше. Например 1 гв. тбр под Курском практически не имела легких танков.
>Глубокомысленный выпод о типе танка по тому куда его за неимением другого типа направили/пихнули.

За неимением в достаточном количестве основного типа(Т-34) и шел моб. вариант(Т-60/70).

>Вот только тип танка определяется его конструкцией, заточенной под задачу для данного типа, а не вынужденной/случайной принадлежностью танка по роду войск и роду службы. Использование кокер-спаниелей в наркоконтроле не делает из них собак служебно-разыскного типа.

Некреативное сравнение.
Конструкция это не ответ. Можно решать одни и те же задачи танками разной конструкции.

>Мы про типы соединений или про типы танков?
>Повторяю, а за подробностями - к М.Свирину или к Е.Прочко, или к И.Шмелеву, к нему вроде, архив Астрова перекочевал, Т-60 появился как паллитив Т-50, чтоб сделать хоть что-нибудь, как только проблему с двиглами решили - пошел Т-70, и именно на паллиативную замену Т-50.

Не надо прятаться за широкой спиной Свирина. пока даже толком "своими словами близко к тексту" его мысли пересказать не можешь.
Т-60 появился как "мобилизационный танк" на автомобильных агрегатах, вросший из плавающего танка. Структур, в которые шли танки Т-26 и Т-50 к моменту создания Т-60 попросту не существовало(в текущих штатах, вечную мерзлоту ДВФ рассматривать не будем).
Т-70 пошел не в танковые батальоны стрелковых дивизий, например, или в отдельные танковые батальоны даже, а в самостоятельные подвижные соединения. Туда же, куда пошел Т-34.

>А лишний Т-70 был или нет - это к Свирину, я не стратег и не теоретизатор, я просто знаю что тогда по-другому быть просто не могло.

Не надо закосов под Свирина. У тебя они плохо получаются. Неубедительно. Фразочек "по-другому быть просто не могло" для закоса маловато. Что не "стратег" оно видно по ПТ-САУ Пантере.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (05.11.2004 01:23:29)
Дата 05.11.2004 10:32:12

Про типы танков

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Или не А.Исаев нарек Т-70 типа "вариант основного танка", про это чуть ниже добавлю.
>
>Т.е. принципиальных возражений против новых терминов не возникает.

Понятливые давно поняли а для А.Исаева повторяю - возражения против новых терминов возникают. Ибо есть старые, пригодные на тот момент, их и следует рассматривать применительно к расматриваемому историческуму контексту, не плодя новых сущностей.

>>>А Т-50 имеет какое-то отношение к "мобилизационным" Т-60/70?
>>С ног на голову поставить - это еще хобби или уже профессиональное? Не Т-50 к Т-60/Т-70 отностится, но Т-60/Т-70 как мобилизационные варианты к нему, первый - паллиативом ввиду невозможности породить ничего другого прямо осенью 41, окромя СТЗ никто ничего тогда не делал, только кряхтели в освоении, тот же 112 тольки к зиме и прочухался, вот только моторов не было.
>
>Глупости. Товарищ Астров разработал проект 060, отправил его И.В. Последний идею эрзац-танка поддержал и было решено производить Т-60 не только на заводе №37, а на ПЯТИ заводах среднего и тяжелого машиностроения. В рамках мобилизации промышленности т.е. перевода ее на выпуск военной продукции. Это заводы №37, №176(на нем собирались производить Т-50? Ась? Не слышу?), коломенский паровозостроительный завод, №264(судостроительный под Сталинградом - вопрос про Т-50 тот же) и ХТЗ(отпавший по понятным причинам).

Ты так и не понял, что на пяти заводах начали произвдить Т-60 не только потому, что легко можно было освоить, а потому, что три завода Т-50 освоить не могли. И проект появился именно как ответ на невозможность делать Т-50.

>>А на смену БТ именнно и пришел Т-50
как и на смену Т-26.
>БТ никогда не шли в танковые батальоны стрелковых дивизий. Т-26 - да, согласен. Танк НПП по типу Валентайна.

Ну вот опять с ног наголову. Т-50 заменяет Т-26 в сд. Но БТ заменить не может ибо в сд БТ нет. А в подвижных соединенияж если Т-50 БТ заменить то это вовсе уже и не Т-50 будет, наверное.

>>>>Также как "основным танком подвижных соединений" - термин для Т-34
>>>Есть такое дело.
>>Гы, клюнул, щас подсекать будем. Кому Т-70 был моб. вариантом, Т-50 или Т-34? И кто из них "основной"?

>Легкие танки из автомобильных агрегатов были моб. вариантом танка для подвижных соединений.

Т.е. Т-70 был моб.вариантом Т-34? Я правильно понял глубину твоих познаний?

>>>Я этим постоянно занимаюсь. Вот горбухи лепить вроде "Пантера" это САУ - исключительно твоя прерогатива.
>>Противотанковая САУ и есть, девайс изначально омтимизованный на борьбу с танками в первую очередь.
>
>Только вот незадача, шел он в танковые батальоны подвижных соединений.

И штурмгешутцы шли туды под занавес, и чего?

>>"Ну что вы? Во-первых, до войны была колнепция ПЯТИ танков (малый плавающий для разведки и охранения, легкий НПП для поддержки пехоты, легкий быстроходный - для мехчастей, средний и тяжелый для качественного усиления). Т-34 заменил Т-28.
>
>Неверно. И Т-35, и Т-28 были танки качественного усиления. Т-34 сменил БТ.

>>Вот только тип танка определяется его конструкцией, заточенной под задачу для данного типа, а не вынужденной/случайной принадлежностью танка по роду войск и роду службы. Использование кокер-спаниелей в наркоконтроле не делает из них собак служебно-разыскного типа.
>
>Некреативное сравнение.
>Конструкция это не ответ. Можно решать одни и те же задачи танками разной конструкции.

>>Мы про типы соединений или про типы танков?
>>Повторяю, а за подробностями - к М.Свирину или к Е.Прочко, или к И.Шмелеву, к нему вроде, архив Астрова перекочевал, Т-60 появился как паллитив Т-50, чтоб сделать хоть что-нибудь, как только проблему с двиглами решили - пошел Т-70, и именно на паллиативную замену Т-50.
>
>>А лишний Т-70 был или нет - это к Свирину, я не стратег и не теоретизатор, я просто знаю что тогда по-другому быть просто не могло.
>
>Не надо закосов под Свирина. У тебя они плохо получаются. Неубедительно. Фразочек "по-другому быть просто не могло" для закоса маловато. Что не "стратег" оно видно по ПТ-САУ Пантере.

Ну, от лица Свирина надеюсь сам Свирин когда-нить скажет, и все встанет на свои места.
Повторяю - если кто-то говорит про имевшее место нечто в истории как "лишнее" - говорить с ним предметно далее просто бесполезно, ибо историю замолчать можно, переписать, но не переделать.
Наживка с САУ-пантерой, которую ты так радостно заглотнул и пережевываешь есть лишь пример доведения твоей же логики до абсурда, ибо налицо бесспорное, что "тапки с панками не воют", что "С танками борется противотанковая артиллерия", и что "пантера создавалась как противотанковый девайс" опосля чего вылезает неувязочка про то, что делалось оно как танк, шло в танковые батальоны, а еффективней всего было в роли ПТ-САУ.

Вот кстати пример жонглирования типами:

>Т-60 появился как "мобилизационный танк" на автомобильных агрегатах, вросший из плавающего танка. Структур, в которые шли танки Т-26 и Т-50 к моменту создания Т-60 попросту не существовало(в текущих штатах, вечную мерзлоту ДВФ рассматривать не будем).
>Т-70 пошел не в танковые батальоны стрелковых дивизий, например, или в отдельные танковые батальоны даже, а в самостоятельные подвижные соединения. Туда же, куда пошел Т-34.

Другими словами, когда после начала войны экологической ниши под "танк НПП" в оргштатстуктуре сд не осталось, а остались т.бр (читай - самостоятельные подвижные соединения, с типами танков усиления) и поскольку Т-70 направлялся именно туда, то автоматически становились танками усиления, конструктивно оставаясь моб.вариантом танка НПП. Надеюсь я все правильно понял?

-------------------------
Фсе, флейм этот меня позабавил, спасибо за участие.
Ну а теперь вернемся к корневому сообщению.
В сухом остатке имеем налицо несколько типов танков не по конструкции, но по принадлежности к довоенной оргштат структуре:

малый плавающий для разведки и охранения,
легкий НПП для поддержки пехоты,
легкий быстроходный - для мехчастей,
средний и тяжелый для качественного усиления

С 1940 г. хотели перейти на четыре танка:
малый плавающий для разведки и охранения (Т-40),
единый танк мехчастей и сопровождения пехоты (Т-50),
средний танк качественного усиления (Т-34),
тяжелый танк качественного усиления (КВ)

Вопрос - какие типы остались на 1942г. этой самой оргштатструктуре сообразно?

С уважением, Дмитрий
От И. Кошкин
К Дмитрий Шумаков (05.11.2004 10:32:12)
Дата 05.11.2004 13:46:18

Мальчики, мальчики, не ссорьтесь. Ну-ка, быстро поцеловали друг друга)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...прямо битвой за подбашенную коробку запахло снова))) Так держать)))

И. Кошкин
От Дмитрий Шумаков
К И. Кошкин (05.11.2004 13:46:18)
Дата 05.11.2004 17:25:18

Вань. ну ты ж знаешь, мы оба по жизни вменяемые :-) (+)

Но по-первых, с этим форумом чего-то надо делать (попериодически), не все ж
все вопли ущербных да укушенных за больное злобным админопроизволозаговором
созерцать хэдлайном, как по этой неделе.
По-вторых, сюда я народ из своей "песочницы" направляю как в кладезь, а
посему и сам должен поток сознания редактировать попериодически, ибо
творческая мысль на месте не стоит, попридумывая новые сущности взамен того
чтоб старые осмыслить, а куды крестьянину податься, коли окромя лубочных
"мурзилок" ничего ни читал... - да тока сюды, опять же. И в терминологию
ввести, как минимум, а то попросту не поймет высокомудрых (фсе, более не
буду, великое водяное перемирие, в смысе пива попить)). В общем, ложусь под
траки как умею, без обид и огорчений, но истины для.
А по-третьих - эта, того, про царя Калина народ ждет продолжения, и не
и-нетный в т.ч..., Крфаген должен быть порушен :-)))

TIA,
ДШ
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (04.11.2004 11:40:42)
Дата 04.11.2004 11:47:03

Re: Я бы...

Здрасьте!
>>Точнее - моб.вариант основного танка пехотной дивизии, в девичестве - Т-50
>
>И они(Т-60/70) хотя бы день были на вооружении танковых батальонов стрелковых дивизий?
А они (батальоны) вроде были только в дивизиях довоенного формирования?
Виктор
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (04.11.2004 11:47:03)
Дата 04.11.2004 11:50:11

.. некоторые из которых дожили до осени 1941 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Например 78 сд А.П.Белобородова, приехавшая с Дальнего востока под Москву со своим танковым батальоном.
Могу соврать, но вроде была еще 4-я сд из Закавказья, участвовавшая в боях под Мелитополем с танковым батальоном в своем составе.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (04.11.2004 11:50:11)
Дата 04.11.2004 12:25:46

Re: .. некоторые...

>Могу соврать, но вроде была еще 4-я сд из Закавказья, участвовавшая в боях под Мелитополем с танковым батальоном в своем составе.

Это из остатков 28-го мехкорпуса.

К началу войны танковые батальоны/роты остались только в дальневосточных дивизиях, да и то не во всех.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (04.11.2004 11:50:11)
Дата 04.11.2004 12:17:02

Вот, собсно и ответ на начало пр-ва Т-60 (+)

Точнее - ответ вопросом -
"Да кто ж им даст?"
В смысле , в сд, _тогда_.
т.бр. вот придать могли на выполнение задачи.

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (04.11.2004 12:17:02)
Дата 04.11.2004 12:27:02

Это не ответ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ответ это эвакуация заводов, производивших КВ и Т-34.

С уважением, Алексей Исаев
От Владимир Савилов
К Исаев Алексей (04.11.2004 11:50:11)
Дата 04.11.2004 12:07:01

Re: .. некоторые...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Например 78 сд А.П.Белобородова, приехавшая с Дальнего востока под Москву со своим танковым батальоном.
>Могу соврать, но вроде была еще 4-я сд из Закавказья, участвовавшая в боях под Мелитополем с танковым батальоном в своем составе.

>С уважением, Алексей Исаев

Может быть в дополнение к Вашей информации о ТБ в составе СД.

В мемуарах Коломийца, командира 25- й Чапаевской дивизии, есть упоминание, что на момент начала 3- го штурма Севастополя (июнь 42 г.) в его дивизии были 10 Т-26. Я не знаю, входили ли они в состав самой дивизии или же были средствами усиления из состава отдельных танковых батальонов СОРа. Сам автор об этом ничего не говорит.

С уважением, Владимир