От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский
Дата 07.11.2004 07:32:02
Рубрики Прочее;

Это антинаучно

>Часть их говорит на малороссийском диалекте русского языка, восходящий к речи 18 века, когда их предки переселились на Кубань.

Такой подход предполагает, что в это время русский язык уже существовал в тех устоявшихся видах и формах, в которых он существует сейчас.
Проследить историю языка можно либо по устному народному творчеству (но в этом случае затруднены точные датировки), либо по письменным памятникам. Письменные памятники на русском языке свидетельствуют, что русский письменный язык длительное время находился под воздействием церковно-славянского языка, восходящего к староболгарскому. Украинский письменный язык также подвергался длительному воздействию церковно-славянского, поэтому о многих письменных источниках как украинских, так и русских можно сказать, что они написаны на одном языке. Но об этих памятниках нельзя сказать, что они относятся к русскому или украинскому языку, это памятники русского и украинского письменных диалектов церковно-славянского языка. В то же время живая разговорная речь, как украинская, так и русская, развивалась, не испытывая столь интенсивного воздействия церковно-славянского языка, что как в письменных памятниках русской литературы, так и украинской, находит свое отражение начиная с 16 века. В это время возникают как письменные языки и находят отражение в письменных памятниках московский приказной язык и украинская "проста мова", называвшаяся в то время русским языком и впоследствии переименованная в малороссийское наречие. При этом носители письменности, как русские, так и украинские в то время употребляли на письме как церковно-славянский язык, так и свой национальный. Поэтому длительное время национальные языки не были разделены с церковно-славянским. Для русского языка такое разделение произошло во второй половине 18 века, с появлением светских писателей, а окончательная очистка русского языка от церковнославянизмов была произведена усилиями Карамзина, Жуковского и Пушкина. Этот же процесс в украинском языке произошел несколькими десятилетиями позже и связан прежде всего с именем Тараса Шевченко. Речь запорожских казаков, переселившихся в конце 18 века на Кубань, была украинской и к великорусскому языку отношения не имела, этот язык знала лишь небольшая группа казацкой старшины, которая испытывала в нем необходимость для обшения с царскими чиновниками. Разговоры о "придумывании" украинского языка в 19 веке не имеют под собою никаких фактических оснований.
От Владимир Несамарский
К Глеб Бараев (07.11.2004 07:32:02)
Дата 07.11.2004 22:28:24

Нет. Это Вы антинаучно постулируете отдельное и изначальное бытие "украинского" (-)
От Глеб Бараев
К Владимир Несамарский (07.11.2004 22:28:24)
Дата 07.11.2004 22:43:55

Ну-ка, покажите, где я это постулирую?:-) (-)
От Владимир Несамарский
К Глеб Бараев (07.11.2004 22:43:55)
Дата 08.11.2004 00:05:57

Пожалуйста

Приветствую

>В то же время живая разговорная речь, как украинская, так и русская, развивалась, не испытывая столь интенсивного воздействия церковно-славянского языка, что как в письменных памятниках русской литературы, так и украинской, находит свое отражение начиная с 16 века.

Выше Вы подсунули "украинское" как нечто само собой разумеющееся и притом отдельное от общерусского - именно как произвольный постулат.

>В это время возникают как письменные языки и находят отражение в письменных памятниках московский приказной язык и украинская "проста мова", называвшаяся в то время русским языком и впоследствии переименованная в малороссийское наречие.

Интересно, как люди, пользовавшиеся, как они наивно полагали, русским языком, были тем не менее по Вашей ничем не обоснованной версии уж несколько столетий "украинцами"?

>При этом носители письменности, как русские, так и украинские

Последние опять же наивно полагавшией себя русскими - ну да Вы их поправите,поскольку заранее постулировали изначальное и отдельное от общерусского бытие "украинского":-))

С уважением Владимир
От Chestnut
К Владимир Несамарский (08.11.2004 00:05:57)
Дата 08.11.2004 15:31:35

Запущу-ка я текст из БСЭ

Украинский язык
Украинский язык, язык украинцев. Распространён главным образом в УССР. Один из рабочих языков ООН. Число говорящих на У. я. в СССР свыше 35 млн. чел. (1970, перепись). Относится к восточной группе славянских языков. Современные диалекты У. я. объединяются в три основных наречия: северное, юго-западное и юго-восточное (легло в основу литературного У. я.). Главные фонетические особенности литературного языка: различение переднего i и более заднего «и»; переход старых «о», «е» в закрытом слоге в i («сноп — снiп»); последовательное изменение древнерусского о в i (лото — лiто); изменение «е» в «о» после шипящих и j перед твёрдыми согласными независимо от ударения (щока, пшоно); совпадение древнерусского «ы» и «i» в из древнерусского «ръ», «лъ», «рь», «ль» в открытом неударном слоге (кришити — «крошить»); звук «и» на месте редуцированного ъ и ь перед j (шия); употребление одном гласном «и» (риба, сила); сочетание «ри», «ли»


африкат (ходжу, дзвiн), фрикативного г (голова); отвердение согласных перед «е», губных, шипящих и «р» в конце слога; сохранение мягкого «ц»; сохранение звонких согласных в конце слова и перед глухими (снiг, дуб, кладка): долгие мягкие согласные, возникшие в результате ассимиляции мягким согласным последующего j (буття, питання, пиччю), звук [w] (орфографическое «в») на месте древнерусского «л» перед согласным и в глаголах прошедшего времени мужского рода (вовк, ходив); варианты слова с начальным i — й, у — в (iти — йти, учитель — вчитель); протетические «в», «г» (вухо, гострий). Отличие от русского языка в морфологии: звательный падеж существительных (Петре); окончание -овi, -евi в дательном падеже существительных II склонения (братовi); переход «г», «к», «х» в «з», «ц», «с» перед окончанием i (у лузi, на руцi, у вусi); отсутствие j и стяжение гласных в полных формах номинатива и аккузатива прилагательных женского, среднего рода, множественного числа (червона, червону, червонi), формы сравнительной степени прилагательных с суффиксом -iш- и -ш- (добрiший, ширший); утрата окончания -ть в 3-м лице единственного числа настоящего времени глаголов 1-го спряжения (знаε, пише); глагольное окончание -мо в 1-м лице множественного числа (знаεмо); синтетическая форма глаголов будущего времени (ходитиму); деепричастия на -чи (знаючи, ходячи). Специфические черты синтаксического строя: безличные предложения с главным членом, выраженным неизменяемыми глагольными формами на -но, -то (роботу виконано); сложное именное сказуемое в форме винительного падежа с предлогом «за» (старший брат був нам за батька); своеобразие глагольного управления (дякувати кому —«благодарить кого») и употребления предлогов (о першiй годинi — «в первом часу») и др. Основу лексики составляют слова общеславянского происхождения, но есть много слов, образовавшихся в У. я. в период его самостоятельного исторического развития, есть заимствования из польского, немецкого и др. языков.

Древнейшие памятники литературного языка представлены грамотами 14 в. Унаследовав древнерусскую письменность, У. я. в 14—15 вв. развивал традиции литературного языка Киевской Руси, хотя и подвергался сильному влиянию местных говоров. С конца 15 в. делаются первые попытки приблизить книжный язык к украинской живой речи, в 16 в. появляются переводы церковных книг на У. я. («Пересопницкое евангелие», 1556—61; «Креховский апостол», 1560). Возникают два типа литературного языка— «проста мова» и «славеноросский язык». В конце 16 — 1-й половине 17 вв. на литературном языке появляются значительные произведения полемического жанра, составляются летописи, развивается художественная литература. На его стандартизацию оказывают влияние грамматика М. Смотрицкого (1619) и словарь П. Берынды (1627). Воссоединение Украины с Россией (1654) содействовало более тесным взаимосвязям У. я. с русским, что положительно сказалось на его литературном развитии, на сближении с живой разговорной речью. В 17—1-й половине 18 вв. литературный У. я. употребляется во всех жанрах письменности. Появляются художественные произведения на народно-разговорном языке (И. Некрашевич). К началу 19 в. («Энеида» И. Котляревского, 1798, и др.) народно-разговорный язык закрепляется в литературном употреблении. Основополагающее значение в создании современного литературного У. я. имело творчество Т. Г. Шевченко. У. я. при царизме подвергался ограничениям и официальному запрещению. Все условия для всестороннего развития литературного языка были созданы только после Октябрьской революции 1917. Алфавит У. я. создан на основе русской графики, употребляются также буквы i, ï, ε, апостроф.



Лит.: Булаховський Л. А., Питания походження украïнськоï мови. Киïв; 1956; Курс icторiï украïнськоï лiтературноï мови, за ред. I. К. Бiлодiда, т. 1—2. Киïв, 1958—1961: Украïнський правопис, Киïв, 1960; Icторична граматика украïнськоï мови, Киïв, 1962; Сучасна украïнська лiтературна мова, за ред. I. К. Бiлодiда, т. 1—5, Киïв, 1969—73; Украïнсько-росiйський словник, т. 1—6, К., 1953—1963; Русско-украинский словарь, т. 1—3, К., 1969.
От Chestnut
К Chestnut (08.11.2004 15:31:35)
Дата 08.11.2004 15:33:50

Или ещё более интересный текст (из Литературной Энциклопедии 30-х годов)

Особенно интересны последние абзацы

УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК образует, вместе с языками русским и белорусским, восточную группу славянских языков. О генезисе и связях восточнославянских языков и об отношениях их к остальным славянским языкам - см. "Славянские языки".

Диалекты У. яз. Разговорный У. яз. в своем современном состоянии распадается на ряд областных говоров, сохраняющих архаические пережитки как отражения различных этапов исторического развития, особенно этапа феодальной раздробленности. По совокупности фонетических и морфологических отличительных черт, говоры У. яз. принято делить на два основных наречия: северноукраинское и южноукраинское. В южноукраинском наречии различаются еще две подгруппы: юго-восточная и юго-западная. Кроме того, существует ряд переходных говоров, в к-рых смешиваются между собою различные диалектальные особенности. Говоры У. яз. во многих своих чертах сходятся с говорами русского и белорусского языков.

В основу современного лит-ого У. яз. легли говоры южноукраинского наречия, преимущественно говоры полтавско-киевские. В связи с этим отклонения от лит-ого языка в указанных говорах менее значительны, чем в говорах северноукраинского наречия, отличающегося целым рядом пережиточных элементов. Главнейшие из них таковы: а) наличие дифтонгов уо (у́ѝ, у́Ґ̀ и др.), Ґ́ѐ в закрытых слогах под ударением вместо Ґ, возникшего из старых о и е: ку́о̀остка, ко́у̀онь, пҐеч, но костки́, о́сень; южноукр. и в лит-ом языке - кҐстка, кҐнь, пҐч, кҐстки, о́сҐнь; б) наличие дифтонга Ґ́ѐ под ударением вместо Ґ, возникшего из ѣ: дҐ́ѐд, лҐ́ѐс, стҐ́ѐнка, но дедо́к, лесо́к, стена́; южноукр. и в лит-ом языке - дҐд, лҐс, стҐнка, дҐдо́к, лҐсо́к, стҐна́; в) окончание є (=йэ) вместо я после долгого (на письме удвоенного) согласного: життє, весҐллє, зҐллє; южноукр., в большинстве говоров и в лит-ом языке - життя, весҐлля, зҐлля; г) окончание и вместо Ґ в именительном падеже мн. ч. имен прилагательных: добри, здорови, гарни; южноукраинском и в лит-ом языке - добрҐ, здоровҐ, гарнҐ.

Из отличительных же особенностей южноукраинского наречия следует отметить: а) смешивание в выговоре безударных е и и: се/ило, ве/ишневый, зе/иленый; и в лит-ом языке заметны такие же переходы, хотя правописание следует тут принципу этимологическому - село, вишневий, зелений; б) окончание ю в первом лице и е в 3-м лице глаголов настоящего времени: ходю́, носю́, хо́де, но́се, рядом с - хо́джу, но́шу, хо́дить, но́сить, как и в лит-ом языке. Западная подгруппа южноукр. наречия имеет значительно меньшее распространение, чем восточная, и по сравнению с последней отличается в основном: а) твердым выговором р: бура, гира, радно, вместо буря, гиря, рядно; б) окончанием є вместо я и отсутствием долготы согласного (в правописании двойного согласного) в словах типа - життя, весҐлля, зҐлля, выговаривающихся вследствие этого как житє, весҐлє, зҐлє; в) падежными окончаниями имен существительных: батькови, ковальови, коньом, земльою, на поли, вместо - батьковҐ, ковалевҐ, конем, землею, на полҐ; г) окончанием ий (в некоторых говорах) в именах прилагательных мягкого склонения, имеющих обычно окончание Ґй: синий, третий вместо синҐй, третҐй.

В результате коренных изменений в общественно-политической и культурной жизни украинского народа, созданных Великой Октябрьской социалистической революцией и грандиозным социалистическим строительством, диалектальные особенности постепенно отмирают, и разговорная украинская речь все более приближается к нормам лит-ого языка.

Графика и произношение У. яз. Украинская азбука мало чем отличается от азбуки русской, но некоторые буквы украинской азбуки произносятся не так, как такие же буквы произносятся в русском языке: а) звук е, как русское э, не вызывает смягчения согласной: поле (полэ), берег (бэрэг); б) для обозначения йотированного е употребляется начертание є; этот знак соответствует русскому е (собственно йэ): моє, єдиний; так. обр. моє надо читать мойє, а не моё, в) для обозначения ё в украинской азбуке принято йо (в начале слов и после гласных), ьо (после согласных): його (его), у нього (у него, произн. у нёго); г) и произносится близко к русскому ы (в украинской азбуке ы нет): нести (нэсты), нитка (нытка); д) в украинской азбуке употребляются знаки Ґ и ї, соответствующие русскому и, причем буквой Ґ обозначается йотированный Ґ (йҐ): нҐчего (ничего), мої (произносится, как и в русском - мойи), УкраҐна (Украйина). Всего в украинской азбуке 32 буквы: а, б, в, г, д, е, є, ж, з, и, й, Ґ, ї, к, л, м, н, о, п, р, с, т, у, ф, к, ц, ч, ш, щ, ь, ю, я. Раздельность произношения йотированных звуков (є, ї, ю, я) от предыдущих согласных обозначается апострофом (’) - об’ява, з’їзд.

В У. яз. имеются еще особые звуки к-рые не передаются точно на письме; так звуки д, ж, дз в словах джерело (жерло, источник), дзвҐн (звон) собственно аффрикаты и произносятся иначе, чем сочетания отдельных звуков дж и дз в словах "пҐджарити", "пҐдземний".

Лит-ый У. яз. "окающий" (как и севернорусский диалект), т. е. неударяемое о произносится как о, а не как а. Согласные звуки, звонкие, на конце слова или находясь перед глухими согласными, не теряют своей звонкости. Так. обр. переказ (пересказ), гадка (мысль) имеют и в произношении з, а не с, д, а не т.

Произношение украинского звука г близко к южнорусскому произношению этого звука (латинск. h).

Кроме указанных фонетических особенностей лит-ого У. яз., важными характерными фонетическими чертами его являются: а) переходы основных о и е в Ґ: нҐс (из носъ), пҐч (из печь); эти переходы связаны, как известно, с исчезновением в последующем слоге так наз. редуцированных ъ, ь, причем основные о и е сохраняются в формах, имеющих в дальнейшем слоге неисчезавший гласный звук: нҐс - носа, пҐч - печиҐ; такого чередования о, е - Ґ обычно не бывает в так наз. полногласных формах: молот, перед, серед; б) на месте старого ѣ в лит-ом У. яз. употребляется Ґ: хлҐб, дҐло, тҐнь; в) перед некоторыми гласными звуками в начале слов часто появляются звуки в и Ґ: вулиця

(улица), вузол (узел), вухо (ухо), гострий (острый). В морфологии следует отметить такие особенности: а) окончание - у в род. пад. ед. ч. более распространено, чем в русском языке: дому, класу; в дат. пад. ед. ч. рядом с у - ю употребляется окончание - о⥠- евҐ: робҐтнику и робҐтниковҐ, товаришу и товаришевҐ; сохраняются старые чередования задненёбных г, к, х, с ж, ч, ш и з - ц - с: вовк - вовчий, нога - на нозҐ, муха - мусҐ, рҐчка - рҐчцҐ; б) в глаголах в третьем л. ед. ч. обычно окончание ть отпадает: несе, везе; прошедшее время имеет формы на - в, - да, - ло: читав, читала; в будущем времени несов. вида, кроме форм с буду, очень часто употребляются еще формы, представляющие соединение инфинитива с устаревшим глаголом - иму, имешь: ходитиму (ходити + иму; иму соответствует древнему имамь), употребляется также форма маю вм. буду (иногда вм. должен) - що маю робити.

История лит-ого У. яз. В XI-XII ст., в период установления феодальных отношений и зарождения украинской народности, как и народностей русской и белорусской, в основу письменного языка Киевской Руси лег, как известно, старославянский язык (см.). Первоначальная лит-ра, гл. обр. рукописи церковно-богослужебного и вообще религиозного характера, переписывалась со старославянских оригиналов, переведенных в большинстве с греческого языка и так. обр. приносивших с собою влияние византийской лит-ры. Переписчики тщательно старались сохранить особенности оригиналов, но часто происходили и ошибки в переписке. Эти ошибки особенно важны для историка языка, потому что в них - конечно, не всегда - сказывалось влияние разговорного языка. Благодаря этому уже в древнейших памятниках, возникших на Украине, мы видим проникновение особенностей языка, свойственных вообще говорам восточнославянских племен, и в частности особенностей тех говоров, из к-рых впоследствии сформировался У. яз. Когда содержание памятника выходило из узких рамок культа и захватывало текущую жизнь, живые говоры сильнее вторгались в узкие рамки письменности. Так. обр. возникновение письменности светской - в виде различных актов, договоров и пр. - открывало широкую дорогу народным элементам, не уничтожая, однако, основы лит-ого языка - языка церковно-славянского. Даже такой, общий для всех восточнославянских племен, памятник, как "Слово о полку Игореве" (см.), ярко обнаруживает эту основу. Уже в древнейших датированных памятниках (Изборниках Святослава 1073 и 1076) имеются замены ѣ - и, ы - и, в - у. Чем дальше, тем больше и больше констатируется особенностей фонетического характера (в Галицком евангелии, Житии Саввы и др.). С XIV же столетия благодаря изменению исторических условий существования трех народностей увеличивается разница и в языковом отношении. Уже с XIV ст., с присоединением Украины к Литве и с ростом элементов политической централизации, начинает развиваться особый тип письменного языка (так наз. койнэ) в разных официальных документах, юридических памятниках, - стиль, хотя и представляющий собою ту же церковно-славянскую основу, но изменившуюся под влиянием украинских и белорусских говоров.

С развитием экономических связей между отдельными частями Украины и начавшимся на этой почве процессом создания национальных связей, наступает новый этап в продвижении в лит-ру народных говоров. Правда, мысль о переводе книг церковных на народный язык далеко не всеми признавалась, и выдвигалась мысль о том, что народным языком можно писать только толкования к церковной лит-ре. Но во всяком случае продвижению народных говоров открывалось широкое поле в связи с реформатскими движениями, что отразилось в таких напр. памятниках, как Пересопницкое евангелие, сочинения Ив. Вишенского и др. Это влияние народных говоров нарушалось благодаря насильственному внедрению польского языка (а через него и латинского), т. к. со второй половицы XVI ст. Украина была захвачена Польшей.

С конца XVI ст. появляются грамматики, они стараются нормировать "славеноросский" лит-ый язык; особенное значение имели грамматика Мелетия Смотрицкого, вышедшая в 1619, и лексографические работы XVII ст., как "Лексикон славеноросский" Памвы Берынды и его продолжателей. "Славеноросский" язык был одним из ярких выражений роста национального самосознания на Украине, противопоставления польско-латинской культуре культуры греко-славянской и осознания близости восточнославянских языков.

Несмотря на искусственный книжный характер языка лит-ры XVII-XVIII вв., струя чисто народной речи пробивается все сильнее в произведениях, близких к "простым" людям, - интермедиях, разных виршах и т. п., иногда у отдельных писателей (Галятовского, Некрашевича, Конисского и др.). В конце XVIII ст., в связи с присоединением Украины к России, усиливается влияние русского языка (напр. в сочинениях украинского философа Гр. Сковороды).

На рубеже между XVIII и XIX ст., в связи с разложением феодализма и ростом капиталистических отношений в России и на Украине, книжный лит-ый язык окончательно изживается, уступая место новому лит-ому языку, развивающемуся на народной языковой основе. Наиболее ярко отразился переход к новому лит-ому языку в произведениях известного украинского писателя И. П. Котляревського, решительно порвавшего с консервативными традициями книжного лит-ого языка. Котляревський широко использовал лучшие образцы украинской лит-ры XVIII ст. (интермедии, лирические и сатирические вирши, бурлески и т. п.) и в то же время чрезвычайно выразительно запечатлел в своем творчестве отличительные особенности современной ему народной речи и фольклора, тем самым положив начало дальнейшему успешному развитию нового лит-ого У. яз. Именно поэтому произведения Котляревського ("Энеида", "Наталка-Полтавка") пользуются неизменной популярностью и до сих пор, несмотря на наличие в их языке значительного количества архаических элементов.

В первой половине XIX ст. сформировался современный лит-ый У. яз. Творцом его был великий украинский поэт, революционный демократ Т. Г. Шевченко. Шевченко окончательно закрепил как основу литературного У. яз. живой разговорный язык угнетаемого, закрепощенного украинского крестьянства и, вместе с тем, неизмеримо обогатил и усовершенствовал У. яз., возвысив его на уровень подлинно лит-ого языка, обладающего разносторонней лексикой, насыщенного эмоционально яркими образами, богатого синонимикой и звучной ритмикой. В пламенных обличительных стихах Шевченко, направленных против угнетателей народа, в его лирических и эпических произведениях с неподражаемым мастерством даны образцы истинно народного языка, черпающие свою мощь из неиссякаемого родника народного творчества (песен, сказок, дум). Значение Шевченко для развития литературного У. яз. огромно еще и потому, что он не замыкался в рамках исключительно разговорного языка, обогащая лит-ый У. яз. интернациональными словами, необходимыми заимствованиями из других языков, в первую очередь - из русского языка, неологизмами, славянизмами, употребляемыми в различных стилистических планах. Такое разностороннее обогащение У. яз. отражало прогрессивные убеждения Шевченко и его тесные связи с русскими революционными демократами Чернышевским и Добролюбовым. Националисты именно поэтому делали жалкие попытки умалить значение Шевченко в развитии лит-ого У. яз. Попытки эти тщетны. Благодаря творчеству Шевченко лит-ый У. яз. не только предстал в неведомом до тех пор блеске, обогащенный из сокровищницы живого народного языка, но и стал широко известен за пределами Украины.

Лучшие представители украинской литературы (см.), классики художественного украинского слова - Марко Вовчок, Панас Мирный, Леся Українка, М. Коцюбинський не только бережно сохранили демократические языковые традиции, установленные Шевченко, но и способствовали дальнейшему росту и развитию У. яз., сохраняя неразрывные и глубокие связи с живым языком народных масс. Кроме того, надо особо подчеркнуть, что развитие литературного У. яз., начиная от Шевченко, теснейшим образом было связано с развитием русского лит-ого языка и творчески воспринимало из последнего его лучшие элементы. В противовес этой прогрессивной линии развития У. яз. украинские националисты всячески культивировали шовинистические тенденции, искажали У. яз., намеренно архаизировали его и отрывали от живой народной основы. Наиболее выразительно проявлялись такие тенденции в украинской лит-ре в сочинениях П. КулҐша и его эпигонов. Подобные искажения хотя и причиняли немалый вред У. яз., тормозя его развитие, но не поколебали прогрессивной линии этого развития, представленной в лучших классических произведениях украинской лит-ры.

Изучая историю развития украинского лит-ого языка в XIX ст. и начале XX ст., ни в коем случае нельзя упускать из виду, что У. яз. в прошлом был языком колониально угнетенного народа и третировался как "мужицкое наречие", "областной говор" вплоть до Великой Октябрьской социалистической революции. Вынужденно ограниченный почти исключительно сферой художественной литературы, У. яз. претерпел немало репрессий и ограничений со стороны царского правительства. Последовательное и систематическое искоренение У. яз. нашло свое наиболее дикое отражение в знаменитом валуевском циркуляре 1863, наложившем запрет на печатание лит-ры на У. яз. под тем предлогом, что "никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может". С неимоверными трудностями У. яз. преодолевал подобные полицейские рогатки, но развиваться нормально в таких условиях, безусловно, не мог, тем более, что дальнейшее усиление колониального гнета на Украине привело почти к полному изгнанию У. яз. изо всех областей культурной и общественно-политической жизни. В 1876 царское правительство специальным указом запретило печатание и ввоз какой бы то ни было лит-ры на У. яз. Этот указ оставался в силе и ревностно применялся вплоть до революции 1905, к-рая вынудила царское правительство дать некоторые послабления, просуществовавшие очень недолго и уничтоженные в период реакции.

Жестокие притеснения У. яз. царским правительством вызывали справедливое возмущение со стороны лучших представителей русской революционно-демократической культуры XIX ст. Но только с возникновением большевистской партии, под руководством Ленина и Сталина проводящей непримиримую борьбу против всякого национального гнета во всех его проявлениях, притеснения и ограничения У. яз. встретили резкий и последовательный отпор. Ленин и Сталин, неоднократно выступая в защиту прав украинского народа и его языка, как и прав других угнетенных народов царской России, бичевали и великодержавных шовинистов, погромными методами искоренявших У. яз., и украинских националистов, искусственно отмежевывающихся от передовых прогрессивных элементов русской культуры.

Царский режим неимоверно глушил и временами почти совершенно устранял малейшие возможности для развития У. яз., но ему не удалось и не могло удаться полицейскими мерами окончательно искоренить У. яз., т. к. существовал живой народный язык, остающийся неизменной основой для лит-ого языка.

В конце XIX ст. и начале XX ст., особенно в связи с буржуазно-демократической революцией 1905, лит-ый У. яз. достигает в своем развитии наиболее высокого подъема в тех рамках, какие вообще были возможны для него до Великой Октябрьской социалистической революции. Этот подъем нашел свое яркое отражение в творчестве М. Коцюбинського и Леси Українки. Не отрываясь от народного языка, М. Коцюбинський и Леся Українка в то же время обогатили лит-ый У. яз. многообразием лексических, синтаксических и стилистических средств, отвечающих требованиям высокоразвитого лит-ого языка. Особенно важна в этом отношении роль М. Коцюбинського, находившегося под непосредственным влиянием великого классика пролетарской лит-ры М. Горького. Реалистически сочный, яркий и образный язык произведений М. Коцюбинського и в настоящее время является лучшим образцом современного лит-ого У. яз.

Нельзя обойти молчанием также той положительной роли, которую сыграл в развитии У. яз. конца XIX ст. и нач. XX ст. великий украинский писатель ґван Франко (см.). Несмотря на то, что язык литературных произведений ґвана Франко в известной степени отличается от современного У. яз., не вполне совпадает с ним и заключает в себе много западноукраинских местных элементов, деятельность Франко, направленная на создание единых норм лит-ого У. яз., несомненно принесла большую пользу.

Великая Октябрьская социалистическая революция, освободив украинский народ, как и все народы СССР, от многовекового гнета и эксплоатации, создала все необходимые условия для бурного развития гонимого и притесняемого в прошлом У. яз. Благодаря ленинско-сталинской национальной политике ВКП(б), У. яз. вошел полноправным членом в великую семью языков братских народов СССР и в тесном единении с ними начал развиваться небывалыми темпами. Новый, высший, этап в развитии У. яз., наступивший в результате Великой Октябрьской социалистической революции, базируется на повсеместном его употреблении в государственных учреждениях, школах, театрах, кино, радио, прессе, лит-ре. Наряду с дальнейшим обогащением и усовершенствованием У. яз. в произведениях советской художественной лит-ры, творчески воспринимающей классическое языковое наследство, У. яз. распространяется на все виды лит-ого творчества. На У. яз. переводятся сочинения классиков марксизма-ленинизма, лучшие произведения лит-ры братских народов СССР, а также мировой лит-ры и науки. В свою очередь многие произведения украинской литературы переводятся на русский и другие языки. Такое широкое общение У. яз. с языками других народов, а также огромное развитие украинской культуры и науки вообще обогащает У. яз. в невиданных до сих пор размерах. Это обогащение сказывается особенно выразительно на увеличении словарного состава и развитии синтаксиса У. яз. Научное изучение и разработка У. яз. приобретают в связи с этим огромное значение и способствуют упорядочению и нормированию У. яз.

Величайшие успехи творческого развития украинской культуры и языка, ставшие возможными только после Великой Октябрьской социалистической революции, особенно наглядны по сравнению с тем невыносимым положением, в котором находилось украинское население Западной Украины, угнетавшееся панской Польшей. У. яз. решительно искоренялся там, и население обрекалось на насильственную полонизацию.

Однако не следует забывать, что злейшие враги украинского народа - буржуазные националисты, - пробравшись на отдельные руководящие посты и в культурном строительстве УССР, приложили немало усилий, чтобы помешать нормальному развитию У. языка. Выполняя классовый заказ иностранных контрразведок, буржуазные националисты блокировались с контрреволюционной бандой правых и троцкистов и проводили вместе с нею вредительскую подрывную работу в области украинского языкознания, направленную и на этом участке украинской культуры на реставрацию капитализма на Украине, на отрыв Украины от СССР. Тщательно изгоняя из У. яз. все то, что хоть в какой-либо мере сближало его с русским языком, они в то же время стремились привить У. яз. совершенно чуждые ему лексические, морфологические и синтаксические нормы немецкого и особенно польского языков. Эта вредительская работа националистов наиболее отразилась на лексикологии, правописании и грамматическом нормировании У. яз., но ни в коей мере не смогла задержать его бурного и всестороннего расцвета, уничтожающего в своем росте всякие националистические искажения.

Являясь важнейшим орудием украинской советской культуры, национальной по форме, социалистической по содержанию, У. яз. ярчайшим образом отражает в своем расцвете и обогащении величайшие достижения в экономическом и культурном строительстве цветущей Советской Украины, неразрывной части СССР. Разгром контрреволюционного национализма и решительное выкорчевывание последствий националистического вредительства являются залогом еще более успешного и плодотворного развития У. яз.

Библиография: II. Ленин В. И., Статьи и речи об Украине, Киев, 1936; Сталин И., Марксизм и национально-колониальный вопрос, М., 1934; Его же, Статьи и речи об Украине, Киев, 1936.

Марр Н. Я., Книжные легенды об основании Куара в Армении и Киева на Руси, "Известия Рос. Акад. истории мат. культуры", т. III, Л., 1924 (перепеч. в кн.: Марр Н. Я., Избранные работы, т. V, М. - Л., 1935); Его же, Яфетические зори на украинском хуторе, "Ученые записки" Ин-та этнич. и нац. культур народов Востока, РАНИОН, т. I, М., 1930 (перепеч. в кн.: Марр Н. Я., Избр. работы, т. V, М. - Л., 1935); Его же, К семантической палеонтологии в языках неяфетических систем, "Известия Гос. Акад. истории мат. культуры", т. VII, вып. 7-8, Л., 1931 (перепеч. в кн.. Марр Н. Я., Избр. работы, т. II [Л.], 1936). Работы, вышедшие в дореволюционное время, обычно трактуют У. яз. как одно из трех основных наречий общерусского языка. Материалы из указанных ниже работ рекомендуются для пользования с критической оценкой: Потебня А., О звуковых особенностях русских наречий [с прилож.: Образцы менее известных малорусских говоров], "Филологические записки", Воронеж, 1865, вып. I и II-III; Его же, Заметки о малорусском наречии, "Филологические записки", Воронеж, 1870, вып. I-II, IV-V; то же, отдельн. оттиск, Воронеж, 1871; Его же, Из записок по русской грамматике, ч. I-II, 2 изд., Харьков, 1888; то же, т. III, Харьков, 1899; Житецкий П., Очерк звуковой истории малорусского наречия, "Унив. известия", Киев, 1875, ЇЇ 2-8; то же, отдельный оттиск, Киев, 1876; Его же, О церковно-славянском языке в малорусской книжной речи XVII века, "Чтения в историч. об-ве Нестора Летописца", Киев, 1888, кн. 2; Его же, Очерк литературной истории малорусского наречия в XVII в., "Киевская старина", 1888, ЇЇ 1-6, 8-9 и 12; Его же, "Энеида" И. П. Котляревского и древнейший список ее, "Киевская старина", 1899, ЇЇ 10-12, и 1900, ЇЇ 1-3; Михальчук К., Наречия, поднаречия и говоры Южной России, в кн.: Материалы и исследования, собр. П. Чубинским, том VII, СПБ, 1877; Шахматов А., Краткий очерк истории малорусского (украинского) языка, в кн.: Украинский народ в его прошлом и настоящем, т. II, П., 1916;

Его же, Введение в курс истории русского языка, ч. I, П., 1916; Его же, Очерк древнейшего периода истории русского языка, П., 1915 (в серии: Энциклопедия слав. филологии, вып. 11).
От Глеб Бараев
К Владимир Несамарский (08.11.2004 00:05:57)
Дата 08.11.2004 01:04:14

Это уже шарлатанство с Вашей стороны

>>В то же время живая разговорная речь, как украинская, так и русская, развивалась, не испытывая столь интенсивного воздействия церковно-славянского языка, что как в письменных памятниках русской литературы, так и украинской, находит свое отражение начиная с 16 века.
>
>Выше Вы подсунули "украинское" как нечто само собой разумеющееся и притом отдельное от общерусского - именно как произвольный постулат.

Во-первых, где здесь постулат, т.е утверждение, принимаемое без доказательств? Налицо ссылка на письменные памятники, т.е. о принятии без доказательств речи не идет.
Во-вторых, где здесь изначальность, если речь идет не о начальном периоде данного процесса?
Что остается? Отдельность? Ну это как раз твердо установленный факт, который невозможно оспорить.

Далее у Вас просто путаница в современных названиях русского и украинского языков и в названиях тех же языков три столетия назад.
От Владимир Несамарский
К Глеб Бараев (08.11.2004 01:04:14)
Дата 08.11.2004 11:05:01

Нет, это путаница с Вашей стороны

Приветствую

>Во-первых, где здесь постулат, т.е утверждение, принимаемое без доказательств? Налицо ссылка на письменные памятники, т.е. о принятии без доказательств речи не идет.

Ни на какие письменные памятники Вы не ссылались, а просто априорно объявили русские письменные ист очники "украинскими" по географическому, так сказать, признаку - раз происходит с территории Украинской ССР, то украинский. Это даже скучно:-))

>Во-вторых, где здесь изначальность, если речь идет не о начальном периоде данного процесса?

"Начальный период" - это период начала, а не период за несколько столетий до начала:-))

>Что остается? Отдельность? Ну это как раз твердо установленный факт, который невозможно оспорить.

Это Вы установили сей факт? Тогда примите поздравления и отодвиньте его в сторону, он мешает проезду реальности:-)) Отдельность украинского от общерусского - не факт, а политический тезис. Из серии "Москалив немае? Добре! Теперь можно поговорить по-человечески".

С уважением Владимир
От Глеб Бараев
К Владимир Несамарский (08.11.2004 11:05:01)
Дата 08.11.2004 15:55:44

С чьей, с чьей стороны?:-)

>Ни на какие письменные памятники Вы не ссылались, а просто априорно объявили

так "априорно объявил" или "постулировал"? Вы бы все-таки определились хоть в чем нибудь.

> русские письменные ист очники "украинскими" по географическому, так сказать, признаку - раз происходит с территории Украинской ССР, то украинский.

ну, знаете, это уже перекладывание на здоровую голову сами знаете с какой:-)
о конкретных источниках у нас речь пока не шла, так что получается, что с вашей стороны имеется априорное (или постулированное?:-)) утверждение, что все источники - русские и потому украинскими быть не могут.

>"Начальный период" - это период начала

вот именно, и об этом периоде я и слова не сказал

>Отдельность украинского от общерусского - не факт, а политический тезис.

так Вы проверьте этот тезис на практике. Если язык один и тот же, то у Вас не будет никаких проблем с пониманием в украиноязычной среде, и наоборот. Для начала попросите Романа Храпачевского рассказать Вам по-украински, как заказать обед в ресторане. Затем идете в русский ресторан и делаете заказ в точности по Романовым рецептам. О том, что Вам подадут и как вам это понравится, обязательно расскажите на форуме. Успехов!
От Chestnut
К Владимир Несамарский (08.11.2004 11:05:01)
Дата 08.11.2004 12:04:36

Re: Нет, это...

>Это Вы установили сей факт? Тогда примите поздравления и отодвиньте его в сторону, он мешает проезду реальности:-)) Отдельность украинского от общерусского - не факт, а политический тезис.

Точно так же, как и отдельность голландского от немецкого. Или словацкого от чешского. Или македонсккого от болгарского. Или сербского от хорватского и боснийского (да-да!))))
От Любитель
К Глеб Бараев (07.11.2004 07:32:02)
Дата 07.11.2004 17:00:59

Re: Это антинаучно

>>Часть их говорит на малороссийском диалекте русского языка, восходящий к речи 18 века, когда их предки переселились на Кубань.
>
>Такой подход предполагает, что в это время русский язык уже существовал в тех устоявшихся видах и формах, в которых он существует сейчас.

Секундочку. Почему "подход предполагает"? Любой язык, и русский в том числе, всё время меняется. Но сочинения Ивана Грозного и протопопа Аввакума за исключением небольшого числа слов и фраз понятны нашим русскоговорящим современникам.

>о многих письменных источниках как украинских, так и русских можно сказать, что они написаны на одном языке. Но об этих памятниках нельзя сказать, что они относятся к русскому или украинскому языку, это памятники русского и украинского письменных диалектов церковно-славянского языка.

Глеб, если отыщу - приведу здесь воспоминания одного киевского купца, побывавшего в Москве вместе с войком кого-то из Лжедимитриев. Вполне по-русски написано.

>В то же время живая разговорная речь, как украинская, так и русская, развивалась, не испытывая столь интенсивного воздействия церковно-славянского языка, что как в письменных памятниках русской литературы, так и украинской, находит свое отражение начиная с 16 века. В это время возникают как письменные языки и находят отражение в письменных памятниках московский приказной язык и украинская "проста мова", называвшаяся в то время русским языком и впоследствии переименованная в малороссийское наречие. При этом носители письменности, как русские, так и украинские в то время употребляли на письме как церковно-славянский язык, так и свой национальный. Поэтому длительное время национальные языки не были разделены с церковно-славянским.

Длительное время - это когда?

>Для русского языка такое разделение произошло во второй половине 18 века, с появлением светских писателей, а

Писания Ивана Грозного написаны русским языком. И он прекрасно отдавал себе отчёт, что пишет именно по-русски.

>окончательная очистка русского языка от церковнославянизмов была произведена усилиями Карамзина, Жуковского и Пушкина.

"Окончательная очистка русского языка от церковнославянизмов" не была произведена вообще. И, надо думать, не будет. Например слова "страна" и "невежда" - церковнославянские в своей основе.

>Этот же процесс в украинском языке произошел несколькими десятилетиями позже и связан прежде всего с именем Тараса Шевченко. Речь запорожских казаков, переселившихся в конце 18 века на Кубань, была украинской и к великорусскому языку отношения не имела, этот язык знала лишь небольшая группа казацкой старшины, которая испытывала в нем необходимость для обшения с царскими чиновниками. Разговоры о "придумывании" украинского языка в 19 веке не имеют под собою никаких фактических оснований.

Имеют. Неутихающие споры на тему "что же считать украинским языком?" - тому подтверждение.
От Глеб Бараев
К Любитель (07.11.2004 17:00:59)
Дата 07.11.2004 19:53:55

Re: Это антинаучно

>Секундочку. Почему "подход предполагает"?

потому что дана исходная посылка о наличии некоего диалекта русского языка. А разделение на диалекты применительно к языку возможно лишь в устоявшихся формах. В противном случае мы имеем некую совокупность близкородственных диалектов и говоров еще не фиксируемого языка и тогда нельзя сказать, к какому языку относится данный диалект - толи имеем дело с малороссийским диалектом великорусского языка, либо с московским диалектом украинского языка, либо с двумя различными диалектами лишь по нерадению китайских полководцев не оказавшимися в составе единого и великого китайского языка.

>Глеб, если отыщу - приведу здесь воспоминания одного киевского купца, побывавшего в Москве вместе с войком кого-то из Лжедимитриев. Вполне по-русски написано.

Вполне возможный вариант. Только нужно уточнить, по-русски они написаны или по-церковнославянски.

>Длительное время - это когда?

от фиксации этих языков как письменных в 16 веке до разделения с церковно-славянским в конце 18 века.

>Писания Ивана Грозного написаны русским языком. И он прекрасно отдавал себе отчёт, что пишет именно по-русски.

Во-первых, церковнославянизмов в языке царя Ивана более чем достаточно.
Во-вторых, отдавал ли он себе отчет в названии языка. на котором пишет - сказань нельзя из-за отсутствия источников.

>>окончательная очистка русского языка от церковнославянизмов была произведена усилиями Карамзина, Жуковского и Пушкина.
>
>"Окончательная очистка русского языка от церковнославянизмов" не была произведена вообще. И, надо думать, не будет. Например слова "страна" и "невежда" - церковнославянские в своей основе.

Это совсем иной процесс включения в язык слов иностранного происхождения. Очистка ведь не ограничивалась заменой слов - произошли необратимые изменения в грамматике, стилистике, орфографии и прочих разделах.

>Имеют. Неутихающие споры на тему "что же считать украинским языком?" - тому подтверждение.

А почему эти споры следует интерпретировать как такое подтверждение? Аналогичные споры ведутся и в отношении английского и немецкого языков. В отношении русского языка такие споры в свое время так же велись, сейчас они мало актуальны ввиду общего обеднения русского языка в последние десятилетия, но это не значит что такие споры не возобновятся в будущем - объективные предпосылки к этому имеются.
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (07.11.2004 07:32:02)
Дата 07.11.2004 11:21:35

Re: Это антинаучно

Все это точно - антинаучно. Так как толкуется исходя из политики. Поэтому и имеем: "единый китайский язык", с его ДИАЛЕКТАМИ, отличающими друг от друга больше чем португальский от немецкого - с одной стороны, и - "русский и украинский ЯЗЫКИ", а не диалекты одного общерусского языка, признаваемые разными языками - с другой. А чтобы эту политические выборы подтвердить "наукой" исписано и исписывается тысячи тонн бумаги на наукообразные книги и стаьи. Вот уж где "наука" так наука...

http://rutenica.narod.ru/
От Одессит
К Роман Храпачевский (07.11.2004 11:21:35)
Дата 08.11.2004 08:34:03

"Определите понятия - и избавите человечество от половины заблуждений" (Декарт)

Добрый день
>Все это точно - антинаучно. Так как толкуется исходя из политики. Поэтому и имеем: "единый китайский язык", с его ДИАЛЕКТАМИ, отличающими друг от друга больше чем португальский от немецкого - с одной стороны, и - "русский и украинский ЯЗЫКИ", а не диалекты одного общерусского языка, признаваемые разными языками - с другой.

В этом контексте Вам лучше вспомнить другое - не территориальное разделение китайского языка на байхуа и вэньянь. Вот конкретный пример тех различий, о которых говорилось в этой же ветке, вызванных именно социальными причинами. Отличались не только лексика и синтаксис, но даже зачастую одни и те же иероглифы произносились по-разному и даже имели разный смысл, чего никогда не было, к примеру, между кантонским и северным диалектами. Никто из народа, не прошедший специального обучения и экзаменов, не мог ни прочитать, ни понять на слух вэньянь. Для того он, кстати, и существовал, отсекая проникновение в чиновничество простого народа.
И тем не менее это считается одним языком! Оправданно? Безусловно, нет! Но считается.
Поэтому Ваша ссылка на китайский ничего не доказывает, а только еще более запутывает. Цитата в заголовке совершенно правильно показывает нам, что надо делать в данном случае, а именно вначале определиться, где происходит разница между диалектом и другим языком. Иначе мы рискуем докатиться до того, что индоевропейский объявим языком, а все остальное - его диалектами. Согласитель, что в Росии есть такие местные говоры, которые понять крайне затруднительно. И на Западной Упраине, и в Закарпатье народ говорит тоже далеко не внятно для не знающих этот диалект. И что? А ничего.

С уважением
От Роман Храпачевский
К Одессит (08.11.2004 08:34:03)
Дата 08.11.2004 12:10:55

Вот политики и "определили"

>В этом контексте Вам лучше вспомнить другое - не территориальное разделение китайского языка на байхуа и вэньянь. Вот конкретный пример тех различий, о которых говорилось в этой же ветке, вызванных именно социальными причинами. Отличались не только лексика и синтаксис, но даже зачастую одни и те же иероглифы произносились по-разному и даже имели разный смысл, чего никогда не было, к примеру, между кантонским и северным диалектами. Никто из народа, не прошедший специального обучения и экзаменов, не мог ни прочитать, ни понять на слух вэньянь. Для того он, кстати, и существовал, отсекая проникновение в чиновничество простого народа.

Вы все перепутали - иероглифы одни и те же, а вот в ДИАЛЕКТАХ они читаются ПО-РАЗНОМУ, причем совершено без разницы, на вэньяне ли, или на байхуа, текст. В обоих случаях - текст на вэньяне, или на байхуа - знаки в нем будут читаься человек на тот манер, к которому он привык, то есть на его местном диалекте. Классический пример: 香港 ("бухта ароматов" так написано знаками имеющий именно такой смысл) будет прочтено северянином как "Сянган", а южаном как "Гонконг".
Что же касается вэньяня, то не надо наводить тень на плетень - это классический ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык, который мертвый именно для слуха, его читают глазами. Это примерно соответствует церковнославянскому для нас, когда тексты на нем читают с носовыми звуками и краткими гласными, в современном языке уже отсутствующими. Поэтому ОБРАЗОВАННЫЕ люди, что в Китае (в случае вэньяня), что в России (в случае церковнославянского) читать вслух тексты не будуту, но понять - поймут.

>И тем не менее это считается одним языком! Оправданно? Безусловно, нет! Но считается.

Вот именно - все равно считается одним языком. Кроме того обращу ваше внимание - я говорил не про деление на народный язык и литературный, а про ДИАЛЕКТЫ. Вы же предпочли это не заметить, хотя именно в вопросе диалектов наибольшее сходство ситуации для соотношения "русский-украинский".

>Поэтому Ваша ссылка на китайский ничего не доказывает, а только еще более запутывает. Цитата в заголовке совершенно правильно показывает нам, что надо делать в данном случае, а именно вначале определиться, где происходит разница между диалектом и другим языком. Иначе мы рискуем докатиться до того, что индоевропейский объявим языком, а все остальное - его диалектами. Согласитель, что в Росии есть такие местные говоры, которые понять крайне затруднительно. И на Западной Упраине, и в Закарпатье народ говорит тоже далеко не внятно для не знающих этот диалект. И что? А ничего.

А в лингвистике есть определенный подход для этого - там действтиельно предпочитают делить языки так сказать до упора: до говоров включительно, называя крайний результат такого деления идиомой (т.е. минимальную совокупность глосс, еще сохраняющих грамматическое единство). А вот ВСЮ СОВОКУПНОСТЬ таких идиом, которые имеют определенное количество ОБЩИХ ОСНОВНЫХ характеристик как ЯЗЫК. В рамках этого подхода в набор идиом китайского языка включены все диалекты - пекинский, кантонский и т.д. А вот для русского языка оказывается малороссийские идиомы не должны включаться. Смех да и только.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Одессит
К Роман Храпачевский (08.11.2004 12:10:55)
Дата 08.11.2004 20:13:06

Re: Вот политики...

Добрый день

>Вы все перепутали - иероглифы одни и те же, а вот в ДИАЛЕКТАХ они читаются ПО-РАЗНОМУ, причем совершено без разницы, на вэньяне ли, или на байхуа, текст.

Ничего я не перепутал. Иероглифы, естественно, те же, но у них зачастую не только чтение, но и значение разное. К примеру, один и тот же иероглиф в одной из систем означает "нос", а в другой - "я сам". Разница есть? И это далеко не единичный случай. В современных китайских словарях, правда, зачастую есть и то, и другое, но просто в языке сейчас немало вэньянизмов.

В обоих случаях - текст на вэньяне, или на байхуа - знаки в нем будут читаься человек на тот манер, к которому он привык, то есть на его местном диалекте. Классический пример: 香港 ("бухта ароматов" так написано знаками имеющий именно такой смысл) будет прочтено северянином как "Сянган", а южаном как "Гонконг".

А кто это отрицает?

>Что же касается вэньяня, то не надо наводить тень на плетень - это классический ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык, который мертвый именно для слуха, его читают глазами. Это примерно соответствует церковнославянскому для нас, когда тексты на нем читают с носовыми звуками и краткими гласными, в современном языке уже отсутствующими. Поэтому ОБРАЗОВАННЫЕ люди, что в Китае (в случае вэньяня), что в России (в случае церковнославянского) читать вслух тексты не будуту, но понять - поймут.

Ваш плетень насчет тени тоже небезупречен. Вы хотите сказать, что любой владеющий байхуа человек - пусть даже китаец не из образованных - сможет прочесть текст на вэньяне, если не имеет специальных навыков? Kenen wo kancuole ba...

>Вот именно - все равно считается одним языком. Кроме того обращу ваше внимание - я говорил не про деление на народный язык и литературный, а про ДИАЛЕКТЫ. Вы же предпочли это не заметить, хотя именно в вопросе диалектов наибольшее сходство ситуации для соотношения "русский-украинский".

Я имел в виду именно дивергенцию русского и украинского на той стадии, когда русский получил письменную литературную традицию, а украинский сместился в сторону говора простонародья на юге.

>А в лингвистике есть определенный подход для этого - там действтиельно предпочитают делить языки так сказать до упора: до говоров включительно, называя крайний результат такого деления идиомой (т.е. минимальную совокупность глосс, еще сохраняющих грамматическое единство). А вот ВСЮ СОВОКУПНОСТЬ таких идиом, которые имеют определенное количество ОБЩИХ ОСНОВНЫХ характеристик как ЯЗЫК. В рамках этого подхода в набор идиом китайского языка включены все диалекты - пекинский, кантонский и т.д. А вот для русского языка оказывается малороссийские идиомы не должны включаться. Смех да и только.

Отлично! Давайте включим. И заодно заставим во всех русских школах изучать идиомы русские, белорусские, украинские! Как Вам? Язык-то ведь надо знать в полном его объеме...

С уважением
От Chestnut
К Роман Храпачевский (08.11.2004 12:10:55)
Дата 08.11.2004 15:54:13

у вънъяня и байхуа ещё и грамматика существенно разная (-)
От Chestnut
К Роман Храпачевский (08.11.2004 12:10:55)
Дата 08.11.2004 14:09:27

Для того, чтобы сравняться с китайским

Нужен не просто "общерусский", а "общеславянский" язык. Или даже "общебалтославянский".

Да, политика (и политики) определяют, диалект или язык, но политики не действуют в безвоздушном пространстве. "Общекитайскости" (точнее, "общеханьскости") ханьцев помогает 2,500 лет общей истории, с регулярно повторяющимися эпизодами восстановления единого государства. Могло бы быть и совсем по-другому.
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (07.11.2004 11:21:35)
Дата 07.11.2004 14:23:54

Re: Это антинаучно

>Так как толкуется исходя из политики.

причем здесь политика, если языки разные?

> Поэтому и имеем: "единый китайский язык", с его ДИАЛЕКТАМИ, отличающими друг от друга больше чем португальский от немецкого

а вот это как раз политика: маньчжурский "диалект" китайского языка вообще относится к другой языковой группе:-)
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (07.11.2004 14:23:54)
Дата 07.11.2004 22:03:06

Re: Это антинаучно

>>Так как толкуется исходя из политики.
>
>причем здесь политика, если языки разные?

Политика в том, что "наукообразно" утверждается о разных языках для "русского" и "украинского", но при этом мало кто рискует утверждать, что китайского языка нет, а есть "пекинский", "кантонский", "шанхайский" и еще десяток "языков".

>> Поэтому и имеем: "единый китайский язык", с его ДИАЛЕКТАМИ, отличающими друг от друга больше чем португальский от немецкого
>
>а вот это как раз политика: маньчжурский "диалект" китайского языка вообще относится к другой языковой группе:-)

Вы просто не в курсе - маньчжурский язык никто и никода не считал и не считает частью китайского языка. Это язык алтайской группы, тунгусо-маньчжурской ее ветви, имеет отдельную письменность (на основе уйгуро-согдийской графики). Когда я писал о диалектах китайского языка я писал именно об идиомах "общекитайского языка", которые принято в лингвистике считать диалектами китайского: пекинском, гуанчжоуском (кантоском), шанхайском, хакка, хуэй, фуцзяньском и т.д. Причем некоторые из них откололись от общеханьского массива еще в 3 в. н.э., а другие - в 8-10 вв. Вот и сравните с ситуацией для общевосточнославянского массива и когда от него откололись диалекты, которые ныне "языками" называют. Так что тут или науки нет (единообразие методики где?!!), или наука есть, только она обслуживает политические интересы.

http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (07.11.2004 22:03:06)
Дата 07.11.2004 22:39:29

Re: Это антинаучно

>Политика в том, что "наукообразно" утверждается о разных языках для "русского" и "украинского"

эти утверждения базируются на текстологических исследованиях, а вот противоположные - ни на чем

>Вы просто не в курсе - маньчжурский язык никто и никода не считал и не считает частью китайского языка.

а это упрек не по адресу, Выше Вы сами писали о едином китайском языке.
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (07.11.2004 22:39:29)
Дата 08.11.2004 05:34:58

Re: Это антинаучно

>>Политика в том, что "наукообразно" утверждается о разных языках для "русского" и "украинского"
>
>эти утверждения базируются на текстологических исследованиях, а вот противоположные - ни на чем

Эти исследования не более чем выполнение заказа. Политического. О чем я все время и пишу, приводя в пример совершенно аналогичные (по методологии) исследовангия для китайского языка, в котром тем не менее кантонский диалект языком не называют.

>>Вы просто не в курсе - маньчжурский язык никто и никода не считал и не считает частью китайского языка.
>
>а это упрек не по адресу, Выше Вы сами писали о едином китайском языке.

Шутить изволите ?! Где я писал, что маньчжурский язык - часть единого китайского языка ? Ссылку в студию.

http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (08.11.2004 05:34:58)
Дата 08.11.2004 07:44:37

Re: Это антинаучно

>Эти исследования не более чем выполнение заказа. Политического. О чем я все время и пишу, приводя в пример совершенно аналогичные (по методологии) исследовангия для китайского языка, в котром тем не менее кантонский диалект языком не называют.

Подобные рассуждения и и называю антинаучными, ибо они построены на весьма поверхностной аналогии. Какое отношение специфически китайские исследования, к тому же не беспорные, имеют к украинскому языку?

>Шутить изволите ?! Где я писал, что маньчжурский язык - часть единого китайского языка ? Ссылку в студию.

Какие тут шутки? Вы не писали ничего конкретно именно о маньчжурском языке, Вы писали:

Так как толкуется исходя из политики. Поэтому и имеем: "единый китайский язык", с его ДИАЛЕКТАМИ, отличающими друг от друга больше чем португальский от немецкого - с одной стороны, и - "русский и украинский ЯЗЫКИ", а не диалекты одного общерусского языка, признаваемые разными языками - с другой

возможно Вы не то имели в виду, но "единый китайский язык" Вы никак не ограничили, что приводит к пониманию Вашего текста, как утверждения о едином языке во всем Китае. Когда же я напомнил Вам о существовании маньчжурского языка, Вы написали. что он в "единый китайский язык" не входит, что и создало отмеченное мною противоречие. Если это лишь недоразумение, то не будете ли Вы любезны поточнее очертить границы "единого китайского языка", чтобы другие возможные примеры не постигла судьба маньчжурского?:-)
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (08.11.2004 07:44:37)
Дата 08.11.2004 12:20:02

Re: Это антинаучно

>Подобные рассуждения и и называю антинаучными, ибо они построены на весьма поверхностной аналогии. Какое отношение специфически китайские исследования, к тому же не беспорные, имеют к украинскому языку?

Я уже пояснил как строится в лингвистике понятие языка из набора идиом - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/910786.htm

Поэтому и пишу о политике в подходах: для китайского языка диалекты (т.е. идиомы, ушедшие от общеханьского в 3 в. н.э.) включаются в состав единого языка (набора идиом), а для русского языка (набора общерусских идиом) - отказывают в том же самом по отношению к некоторым, очень "самостийным" и "нэзалежным", диалектам.

>возможно Вы не то имели в виду, но "единый китайский язык" Вы никак не ограничили, что приводит к пониманию Вашего текста, как утверждения о едином языке во всем Китае. Когда же я напомнил Вам о существовании маньчжурского языка, Вы написали. что он в "единый китайский язык" не входит, что и создало отмеченное мною противоречие. Если это лишь недоразумение, то не будете ли Вы любезны поточнее очертить границы "единого китайского языка", чтобы другие возможные примеры не постигла судьба маньчжурского?:-)

А, ясно я не учел, что вы не знаете о существовании разных языковых семей, в рамках которых китайский язык и маньчжурский относятся к разным семьям. Буду в следующий раз учитывать это обстоятельство в разговоре с вами - при упоминании русского языка буду специально разъяснять, что марийский язык (а равно коми, мордовский и прочие), хотя и используется людьми, проживающими на территории России, не входит в состав русского языка, посколько последний - индоевропейский (славянская группа), а марийский - урало-алтайский (финская группа).

http://rutenica.narod.ru/
От Roman V.M.
К Роман Храпачевский (08.11.2004 12:20:02)
Дата 08.11.2004 17:53:18

Это сверх антинаучно.

>Я уже пояснил как строится в лингвистике понятие языка из набора идиом - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/910786.htm

Прежде чем спорить на лингвистические темы разберитесь с лингвистической термилнологией.

ФРАЗЕОЛОГИЗМ (фразеологическая единица, идиома), устойчивое словосочетание, значение которого невыводимо из значений составляющих его компонентов, например: "собаку съесть" (в чем, на чем и т.п.) - быть знатоком в каком-либо деле, иметь большой навык, опыт в чем-либо.

Для филолога ваша фраза выглядит как бредовая абракадабра.
От Roman V.M.
К Roman V.M. (08.11.2004 17:53:18)
Дата 08.11.2004 18:30:01

Вдогонку.

>Поэтому и пишу о политике в подходах: для китайского языка диалекты (т.е. идиомы, ушедшие от общеханьского в 3 в. н.э.) включаются в состав единого языка (набора идиом)

>А в лингвистике есть определенный подход для этого - там действтиельно предпочитают делить языки так сказать до упора: до говоров включительно, называя крайний результат такого деления идиомой (т.е. минимальную совокупность глосс, еще сохраняющих грамматическое единство). А вот ВСЮ СОВОКУПНОСТЬ таких идиом, которые имеют определенное количество ОБЩИХ ОСНОВНЫХ характеристик как ЯЗЫК. В рамках этого подхода в набор идиом китайского языка включены все диалекты - пекинский, кантонский и т.д. А вот для русского языка оказывается малороссийские идиомы не должны включаться. Смех да и только.

Не могу удержаться, чтобы не привести обширную цитату из классиков, которая как нельзя лучше характеризует к вышеприведенные наукообразные фразы :)))

" -- А вы не боитесь, Ляпсус? Там же шакалы!
-- Очень меня это пугает! Они же на Кавказе не ядовитые!
После этого ответа все насторожились
-- Скажите, Ляпсус, -- спросил Персицкий, -- какие, по-вашему, шакалы?
-- Да знаю я, отстаньте!
-- Ну, скажите, если знаете!
-- Ну, такие... В форме змеи.
-- Да, да, вы правы, как всегда. По-вашему, ведь седло дикой козы подается к столу вместе со стременами.
-- Никогда я этого не говорил! -- закричал Трубецкой.
-- Вы не говорили. Вы писали. Мне Наперников говорил, что вы пытались ему всучить такие стишата в "Герасим и Муму", якобы из быта охотников. Скажите по совести, Ляпсус, почему вы пишете о том, чего вы в жизни не видели и о чем не имеете ни малейшего представления? Почему у вас в стихотворении "Кантон" пеньюар -- это бальное платье? Почему?!
-- Вы -- мещанин, -- сказал Ляпис хвастливо.
-- Почему в стихотворении "Скачки на приз Буденного" жокей у вас затягивает на лошади супонь и после этого садится на облучок? Вы видели когда-нибудь супонь?
-- Видел.
-- Ну, скажите, какая она?
-- Оставьте меня в покое. Вы псих.
-- А облучок видели? На скачках были?
-- Не обязательно всюду быть, -- кричал Ляпис, -- Пушкин писал турецкие стихи и никогда не был в Турции.
-- О, да, Эрзерум ведь находится в Тульской губернии.
Ляпис не понял сарказма. Он горячо продолжал:
-- Пушкин писал по материалам. Он прочел историю пугачевского бунта*, а потом написал. А мне про скачки все рассказал Энтих*.
После этой виртуозной защиты Персицкий потащил упирающегося Ляписа в соседнюю комнату. Зрители последовали за ними. Там на стене висела большая газетная вырезка, обведенная траурной каймой*.
-- Вы писали этот очерк в "Капитанском мостике"?
-- Я писал.
-- Это, кажется, ваш первый опыт в прозе? Поздравляю вас! "Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом"*... Ну, и удружили же вы "Капитанскому мостику". Мостик теперь долго вас не забудет, Ляпис!
-- В чем дело?
-- Дело в том, что... Вы знаете, что такое домкрат?
-- Ну, конечно, знаю, оставьте меня в покое...
-- Как вы себе представляете домкрат? Опишите своими словами.
-- Такой... Падает, одним словом."

Действительно, смех да и только :D
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (08.11.2004 12:20:02)
Дата 08.11.2004 15:28:14

Re: Это антинаучно

>Поэтому и пишу о политике в подходах: для китайского языка диалекты (т.е. идиомы, ушедшие от общеханьского в 3 в. н.э.) включаются в состав единого языка (набора идиом), а для русского языка (набора общерусских идиом) - отказывают в том же самом по отношению к некоторым, очень "самостийным" и "нэзалежным", диалектам.

Скажите, а исходя, к примеру, из набора общероманских идиом, Вы и романские языки готовы объявить разными диалектами одного языка?

>А, ясно я не учел, что вы не знаете о существовании разных языковых семей

Извините, но об этом я знаю. А Вы о "едином китайском" писали без оговорки на различные языковые семьи. Поэтому я и прошу уточнить, каковы в Вашем понимании границы "единого китайского". Ибо мне и помимо манчжурского есть о чем спросить после того, как Вы сделаете такое уточнение.
От СОР
К Глеб Бараев (07.11.2004 22:39:29)
Дата 08.11.2004 04:02:48

Re: Это антинаучно


>эти утверждения базируются на текстологических исследованиях, а вот противоположные - ни на чем

Приведите пример таких текстологических исследований.
От Глеб Бараев
К СОР (08.11.2004 04:02:48)
Дата 08.11.2004 07:35:35

Re: Это антинаучно


>Приведите пример таких текстологических исследований.

Библиографический список из скольки позиций Вас устроит?
От СОР
К Глеб Бараев (08.11.2004 07:35:35)
Дата 08.11.2004 13:11:51

Ну меня из одной устроит



>>Приведите пример таких текстологических исследований.
>
>Библиографический список из скольки позиций Вас устроит?

Но наиболее яркой с вашей точки зрения.
От Глеб Бараев
К СОР (08.11.2004 13:11:51)
Дата 08.11.2004 15:23:10

Re: Ну меня...

>Но наиболее яркой с вашей точки зрения.

я не знаю, что такое наиболее яркая. Это сухие академические работы, для исполнения с эстрады они не предназначены.
Вы уж как-то конкретизируйте, чего хотите.
От СОР
К Глеб Бараев (08.11.2004 15:23:10)
Дата 08.11.2004 16:13:35

Давайте наиболее сухую


>>Но наиболее яркой с вашей точки зрения.
>
>я не знаю, что такое наиболее яркая. Это сухие академические работы, для исполнения с эстрады они не предназначены.

Хотя я незнаю, что такое сухая. Давайте академическую работу, не для эстрады.

>Вы уж как-то конкретизируйте, чего хотите.

Сухую академическую работу.
От Глеб Бараев
К СОР (08.11.2004 16:13:35)
Дата 08.11.2004 20:44:08

Выбирайте сами

После названия работы - для облегчения выбора краткое ее описание

Гацдук М. О правописаниях, заявленных украинскими писателями с 1834 г. по 1861 г.– Основа, 1862, июль, с. 1–23
Общая характеристика трех систем орфографии в России: старокиевской, староболгарской и общегражданской (петровской). Характеристика систем украинской орфографии, предлагавшихся М. А. Максимовичем, Боровиковским, А. Л. Метлинским, П. А. Кулишем, М. Куцым и К. В. Шейковским.

Максимович М. А. Мнение о малороссийском языке и правописании оного.– Русск. зритель, 1830, ч. VI, № 21 и 22, с. 72-78.

Общая характеристика украинского языка и принципов украинского правописания. Рассуждение о происхождении украинского языка

Головацкий Я. Ф. Розправа о яsыце южнорускомъ и его наречiяхъ, сочинена Яковом Головацким, читана в общем заседанiю на съезде о ученыхъ рускихъ 23 жовтня 1848 г. у Львови. [Изд. Галицко-Руской матицы. Во Львове. Напечатано черенками института Ставропигияньского. 1849].

Очерк истории украинского языка и его диалектов. Доказательства самостоятельности украинского языка. Обзор существующих классификаций славянских языков (Добровского, Шафарика, Срезневского и др.).

Житецкий П. Очерк звуковой истории малорусского наречия. Киев, Унив. тип., 1876. III, [1], 376с.

Исследование фонетической системы украинского языка. История возникновения и развития русского, украинского и белорусского языков. Оглавление: I. Постановка вопроса о малорусском наречии. II. О гласных звуках. 1) ъ и ь в начальной истории русского языка. 2) Малорусское i вместо Ć. 3) Малорусское i из основных о, е. 4) Звук ы в малорусском наречии. III. О согласных звуках. 1) Общие понятия о количественной природе согласных. 2) Количественные черты малорусских согласных. 3) Качественные черты малорусских согласных. IV. Общие выводы. В приложении – образцы местных украинских говоров и письменного украинского языка XIV–XVII вв

Закревский Н. Старосветский бандуриста. Кн. 1–3. М., Унив. тип., 1860–1861.

Кн. 1. Избранные малороссийские и галицкие песни и думы. 1860. VIII, 136 с.

Кн. 2. Малороссийские пословицы, поговорки и загадки и галицкие приповедки. 1860, с. 137–244.

Кн. 3. Словарь малороссийских идиомов. 1861, с. 245–626.

В предисловии к каждой книге – доказательства самостоятельности украинского и белорусского языков и обсуждение проблемы украинского правописания. Краткая характеристика территориальных диалектов украинского языка и сведения о его происхождении


Кочубинский А. А. Отчет о занятиях славянскими наречиями командированного за границу доцента имп. Новороссийского университета А. Кочубинского. За время от 1-го августа 1874 г. по 1-е февраля 1875 г. Одесса, тип. Ульриха и IIIульце, 1876. 76 с.

Характеристика звуковой системы украинского языка XIV– XV вв. Сведения о границах распространения украинского языка в Галиции и краткое описание карпатских говоров украинского языка. Публикация отрывков из Ипатьевской летописи и Львовской рукописи Пандект Антиоха Черноризца 1307 г. Общее описание рукописи, характеристика ее палеографических особенностей. Сравнение языка рукописи с языком Ипатьевской летописи. Общее описание, анализ палеографических особенностей и языка ряда кирилловских памятников галицко-русской письменности XII–XVI вв. Замечания о некоторых фонетических чертах русского языка, отраженных в латинских грамотах XII–XIII вв.

Левченко М. Опыт русско-украинского словаря. Киев, тип. Губ. упр., 1874. IV, 188, 2 с.

Словарь общенародного украинского языка (около 9000 слов) с приведением материалов полесского и галицкого диалектов. Словарь украинских личных имен и их вариантов (свыше 200) и географических названий (около 60). В предисловии – характеристика лексических особенностей диалектов право- и левобережной Украины.

Максимович М. А. Новые письма к М. П. Погодину. О старобытности малороссийского наречия. М., тип. Бахметева, 1863. 70 с.

Доказательства исконности и самостоятельности украинского языка. Полемика со Срезневским, Лавровским и Погодиным по вопросу о характере языка Южной Руси до XIV в. Анализ отдельных черт фонетики и морфологии украинского языка с точки зрения времени их возникновения. Доказательства дотатарского происхождения украинского языка

Миллер О. Славянство и Европа. Статьи и речи Ореста Миллера. 1865 – 1877 г. Спб., тип. Благосветова, 1877. XVI, 417 с.

С. 1 – 72. В работе "Славянский вопрос в науке и в жизни (По поводу "Обзора истории славянских литератур А. Н. Пыпина и В. Д. Спасовича". С.-Петербург, 1865)" – замечания о самостоятельности украинского языка и о времени его образования. Возражения славянофилам, стремящимся навязать русскому языку роль всемирного языка

Пыпин А. Н. и Спасович В. Д. Обзор истории славянских литератур. Спб., Бакст, тип. Паульсона, 1865. VI, 536 с.

С. 17–18. Замечания о первоначальной близости славянских языков и о причинах их дальнейшего расхождения. С. 206– 241. Рассуждение о времени образования украинского языка, общая характеристика украинского языка и его говоров, очерк развития украинской письменности до XIX в

Малороссийские песни.– Вестн. Европы, 1829, окт., № 20, с. 303–305; ноябрь, № 21, с. 62–66.

Публикация украинских народных песен. В примечании (с. 304–305)– рассуждение о происхождении украинского языка и доказательства его самостоятельности. Замечания о фонетических и лексических особенностях украинского языка


Петров Н. Южнорусская литература XVIII в., преимущественно драматическая.– Русск. вестн., 1880, т. 147, май, с. 363–409; июнь, с. 491–543; т. 148, июль, с. 147– 173.

С. 366–373. Очерк развития украинского литературного языка XVIII в. и его связей с языком народным. Характеристика литературной и народной речи. Мнение о роли Феофана Проноповича в деле развития украинского литературного языка. Общие замечания о языке его произведений.
От Alexusid
К Глеб Бараев (08.11.2004 07:35:35)
Дата 08.11.2004 11:51:52

Вполне устроит ...

Всем Б.Пр.

>>Приведите пример таких текстологических исследований.
>
>Библиографический список из скольки позиций Вас устроит?
... из 10-12 с вашими ПОДРОБНЫМИ комментариями, и пояснениями.


С ув. прощевайте.
От Глеб Бараев
К Alexusid (08.11.2004 11:51:52)
Дата 08.11.2004 15:21:31

Re: Вполне устроит

>... из 10-12 с вашими ПОДРОБНЫМИ комментариями, и пояснениями.


списочек вскоре скину, а от комментариев увольте, пусть те. кто отрицают существование украинского языка, спорят непосредственно с авторами работ
От Alexusid
К Глеб Бараев (08.11.2004 15:21:31)
Дата 08.11.2004 15:50:04

Вполне

Всем Б.Пр.
>>... из 10-12 с вашими ПОДРОБНЫМИ комментариями, и пояснениями.
>

>списочек вскоре скину, а от комментариев увольте, пусть >те. кто отрицают существование украинского языка,
Собственно это ваше хулиганство. Никто этого и не отрицает. Сейчас!
Вопрос ретроспективный - когда и как.

>спорят непосредственно с авторами работ
Кстати, а когда была напечатана ПЕРВАЯ книга на украинском языке?

Это как бы загадка.

С ув. прощевайте Алексей.
От Глеб Бараев
К Alexusid (08.11.2004 15:50:04)
Дата 08.11.2004 20:19:42

Re: Вполне

>Собственно это ваше хулиганство. Никто этого и не отрицает. Сейчас!

Да? Тогда к чему возник разговор о языке кубанских казаков?

>Кстати, а когда была напечатана ПЕРВАЯ книга на украинском языке?
>Это как бы загадка.

Эту загадку надо бы уточнить, ибо украинский язык имеет несколько периодов истории.
Вы спрашиваете об украинском языке вообще или о современном украинском литературном языке?
От Alexusid
К Глеб Бараев (08.11.2004 20:19:42)
Дата 09.11.2004 11:40:24

Об официальной версии! (-)