От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев
Дата 07.11.2004 22:03:06
Рубрики Прочее;

Re: Это антинаучно

>>Так как толкуется исходя из политики.
>
>причем здесь политика, если языки разные?

Политика в том, что "наукообразно" утверждается о разных языках для "русского" и "украинского", но при этом мало кто рискует утверждать, что китайского языка нет, а есть "пекинский", "кантонский", "шанхайский" и еще десяток "языков".

>> Поэтому и имеем: "единый китайский язык", с его ДИАЛЕКТАМИ, отличающими друг от друга больше чем португальский от немецкого
>
>а вот это как раз политика: маньчжурский "диалект" китайского языка вообще относится к другой языковой группе:-)

Вы просто не в курсе - маньчжурский язык никто и никода не считал и не считает частью китайского языка. Это язык алтайской группы, тунгусо-маньчжурской ее ветви, имеет отдельную письменность (на основе уйгуро-согдийской графики). Когда я писал о диалектах китайского языка я писал именно об идиомах "общекитайского языка", которые принято в лингвистике считать диалектами китайского: пекинском, гуанчжоуском (кантоском), шанхайском, хакка, хуэй, фуцзяньском и т.д. Причем некоторые из них откололись от общеханьского массива еще в 3 в. н.э., а другие - в 8-10 вв. Вот и сравните с ситуацией для общевосточнославянского массива и когда от него откололись диалекты, которые ныне "языками" называют. Так что тут или науки нет (единообразие методики где?!!), или наука есть, только она обслуживает политические интересы.

http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (07.11.2004 22:03:06)
Дата 07.11.2004 22:39:29

Re: Это антинаучно

>Политика в том, что "наукообразно" утверждается о разных языках для "русского" и "украинского"

эти утверждения базируются на текстологических исследованиях, а вот противоположные - ни на чем

>Вы просто не в курсе - маньчжурский язык никто и никода не считал и не считает частью китайского языка.

а это упрек не по адресу, Выше Вы сами писали о едином китайском языке.
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (07.11.2004 22:39:29)
Дата 08.11.2004 05:34:58

Re: Это антинаучно

>>Политика в том, что "наукообразно" утверждается о разных языках для "русского" и "украинского"
>
>эти утверждения базируются на текстологических исследованиях, а вот противоположные - ни на чем

Эти исследования не более чем выполнение заказа. Политического. О чем я все время и пишу, приводя в пример совершенно аналогичные (по методологии) исследовангия для китайского языка, в котром тем не менее кантонский диалект языком не называют.

>>Вы просто не в курсе - маньчжурский язык никто и никода не считал и не считает частью китайского языка.
>
>а это упрек не по адресу, Выше Вы сами писали о едином китайском языке.

Шутить изволите ?! Где я писал, что маньчжурский язык - часть единого китайского языка ? Ссылку в студию.

http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (08.11.2004 05:34:58)
Дата 08.11.2004 07:44:37

Re: Это антинаучно

>Эти исследования не более чем выполнение заказа. Политического. О чем я все время и пишу, приводя в пример совершенно аналогичные (по методологии) исследовангия для китайского языка, в котром тем не менее кантонский диалект языком не называют.

Подобные рассуждения и и называю антинаучными, ибо они построены на весьма поверхностной аналогии. Какое отношение специфически китайские исследования, к тому же не беспорные, имеют к украинскому языку?

>Шутить изволите ?! Где я писал, что маньчжурский язык - часть единого китайского языка ? Ссылку в студию.

Какие тут шутки? Вы не писали ничего конкретно именно о маньчжурском языке, Вы писали:

Так как толкуется исходя из политики. Поэтому и имеем: "единый китайский язык", с его ДИАЛЕКТАМИ, отличающими друг от друга больше чем португальский от немецкого - с одной стороны, и - "русский и украинский ЯЗЫКИ", а не диалекты одного общерусского языка, признаваемые разными языками - с другой

возможно Вы не то имели в виду, но "единый китайский язык" Вы никак не ограничили, что приводит к пониманию Вашего текста, как утверждения о едином языке во всем Китае. Когда же я напомнил Вам о существовании маньчжурского языка, Вы написали. что он в "единый китайский язык" не входит, что и создало отмеченное мною противоречие. Если это лишь недоразумение, то не будете ли Вы любезны поточнее очертить границы "единого китайского языка", чтобы другие возможные примеры не постигла судьба маньчжурского?:-)
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (08.11.2004 07:44:37)
Дата 08.11.2004 12:20:02

Re: Это антинаучно

>Подобные рассуждения и и называю антинаучными, ибо они построены на весьма поверхностной аналогии. Какое отношение специфически китайские исследования, к тому же не беспорные, имеют к украинскому языку?

Я уже пояснил как строится в лингвистике понятие языка из набора идиом - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/910786.htm

Поэтому и пишу о политике в подходах: для китайского языка диалекты (т.е. идиомы, ушедшие от общеханьского в 3 в. н.э.) включаются в состав единого языка (набора идиом), а для русского языка (набора общерусских идиом) - отказывают в том же самом по отношению к некоторым, очень "самостийным" и "нэзалежным", диалектам.

>возможно Вы не то имели в виду, но "единый китайский язык" Вы никак не ограничили, что приводит к пониманию Вашего текста, как утверждения о едином языке во всем Китае. Когда же я напомнил Вам о существовании маньчжурского языка, Вы написали. что он в "единый китайский язык" не входит, что и создало отмеченное мною противоречие. Если это лишь недоразумение, то не будете ли Вы любезны поточнее очертить границы "единого китайского языка", чтобы другие возможные примеры не постигла судьба маньчжурского?:-)

А, ясно я не учел, что вы не знаете о существовании разных языковых семей, в рамках которых китайский язык и маньчжурский относятся к разным семьям. Буду в следующий раз учитывать это обстоятельство в разговоре с вами - при упоминании русского языка буду специально разъяснять, что марийский язык (а равно коми, мордовский и прочие), хотя и используется людьми, проживающими на территории России, не входит в состав русского языка, посколько последний - индоевропейский (славянская группа), а марийский - урало-алтайский (финская группа).

http://rutenica.narod.ru/
От Roman V.M.
К Роман Храпачевский (08.11.2004 12:20:02)
Дата 08.11.2004 17:53:18

Это сверх антинаучно.

>Я уже пояснил как строится в лингвистике понятие языка из набора идиом - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/910786.htm

Прежде чем спорить на лингвистические темы разберитесь с лингвистической термилнологией.

ФРАЗЕОЛОГИЗМ (фразеологическая единица, идиома), устойчивое словосочетание, значение которого невыводимо из значений составляющих его компонентов, например: "собаку съесть" (в чем, на чем и т.п.) - быть знатоком в каком-либо деле, иметь большой навык, опыт в чем-либо.

Для филолога ваша фраза выглядит как бредовая абракадабра.
От Roman V.M.
К Roman V.M. (08.11.2004 17:53:18)
Дата 08.11.2004 18:30:01

Вдогонку.

>Поэтому и пишу о политике в подходах: для китайского языка диалекты (т.е. идиомы, ушедшие от общеханьского в 3 в. н.э.) включаются в состав единого языка (набора идиом)

>А в лингвистике есть определенный подход для этого - там действтиельно предпочитают делить языки так сказать до упора: до говоров включительно, называя крайний результат такого деления идиомой (т.е. минимальную совокупность глосс, еще сохраняющих грамматическое единство). А вот ВСЮ СОВОКУПНОСТЬ таких идиом, которые имеют определенное количество ОБЩИХ ОСНОВНЫХ характеристик как ЯЗЫК. В рамках этого подхода в набор идиом китайского языка включены все диалекты - пекинский, кантонский и т.д. А вот для русского языка оказывается малороссийские идиомы не должны включаться. Смех да и только.

Не могу удержаться, чтобы не привести обширную цитату из классиков, которая как нельзя лучше характеризует к вышеприведенные наукообразные фразы :)))

" -- А вы не боитесь, Ляпсус? Там же шакалы!
-- Очень меня это пугает! Они же на Кавказе не ядовитые!
После этого ответа все насторожились
-- Скажите, Ляпсус, -- спросил Персицкий, -- какие, по-вашему, шакалы?
-- Да знаю я, отстаньте!
-- Ну, скажите, если знаете!
-- Ну, такие... В форме змеи.
-- Да, да, вы правы, как всегда. По-вашему, ведь седло дикой козы подается к столу вместе со стременами.
-- Никогда я этого не говорил! -- закричал Трубецкой.
-- Вы не говорили. Вы писали. Мне Наперников говорил, что вы пытались ему всучить такие стишата в "Герасим и Муму", якобы из быта охотников. Скажите по совести, Ляпсус, почему вы пишете о том, чего вы в жизни не видели и о чем не имеете ни малейшего представления? Почему у вас в стихотворении "Кантон" пеньюар -- это бальное платье? Почему?!
-- Вы -- мещанин, -- сказал Ляпис хвастливо.
-- Почему в стихотворении "Скачки на приз Буденного" жокей у вас затягивает на лошади супонь и после этого садится на облучок? Вы видели когда-нибудь супонь?
-- Видел.
-- Ну, скажите, какая она?
-- Оставьте меня в покое. Вы псих.
-- А облучок видели? На скачках были?
-- Не обязательно всюду быть, -- кричал Ляпис, -- Пушкин писал турецкие стихи и никогда не был в Турции.
-- О, да, Эрзерум ведь находится в Тульской губернии.
Ляпис не понял сарказма. Он горячо продолжал:
-- Пушкин писал по материалам. Он прочел историю пугачевского бунта*, а потом написал. А мне про скачки все рассказал Энтих*.
После этой виртуозной защиты Персицкий потащил упирающегося Ляписа в соседнюю комнату. Зрители последовали за ними. Там на стене висела большая газетная вырезка, обведенная траурной каймой*.
-- Вы писали этот очерк в "Капитанском мостике"?
-- Я писал.
-- Это, кажется, ваш первый опыт в прозе? Поздравляю вас! "Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом"*... Ну, и удружили же вы "Капитанскому мостику". Мостик теперь долго вас не забудет, Ляпис!
-- В чем дело?
-- Дело в том, что... Вы знаете, что такое домкрат?
-- Ну, конечно, знаю, оставьте меня в покое...
-- Как вы себе представляете домкрат? Опишите своими словами.
-- Такой... Падает, одним словом."

Действительно, смех да и только :D
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (08.11.2004 12:20:02)
Дата 08.11.2004 15:28:14

Re: Это антинаучно

>Поэтому и пишу о политике в подходах: для китайского языка диалекты (т.е. идиомы, ушедшие от общеханьского в 3 в. н.э.) включаются в состав единого языка (набора идиом), а для русского языка (набора общерусских идиом) - отказывают в том же самом по отношению к некоторым, очень "самостийным" и "нэзалежным", диалектам.

Скажите, а исходя, к примеру, из набора общероманских идиом, Вы и романские языки готовы объявить разными диалектами одного языка?

>А, ясно я не учел, что вы не знаете о существовании разных языковых семей

Извините, но об этом я знаю. А Вы о "едином китайском" писали без оговорки на различные языковые семьи. Поэтому я и прошу уточнить, каковы в Вашем понимании границы "единого китайского". Ибо мне и помимо манчжурского есть о чем спросить после того, как Вы сделаете такое уточнение.
От СОР
К Глеб Бараев (07.11.2004 22:39:29)
Дата 08.11.2004 04:02:48

Re: Это антинаучно


>эти утверждения базируются на текстологических исследованиях, а вот противоположные - ни на чем

Приведите пример таких текстологических исследований.
От Глеб Бараев
К СОР (08.11.2004 04:02:48)
Дата 08.11.2004 07:35:35

Re: Это антинаучно


>Приведите пример таких текстологических исследований.

Библиографический список из скольки позиций Вас устроит?
От СОР
К Глеб Бараев (08.11.2004 07:35:35)
Дата 08.11.2004 13:11:51

Ну меня из одной устроит



>>Приведите пример таких текстологических исследований.
>
>Библиографический список из скольки позиций Вас устроит?

Но наиболее яркой с вашей точки зрения.
От Глеб Бараев
К СОР (08.11.2004 13:11:51)
Дата 08.11.2004 15:23:10

Re: Ну меня...

>Но наиболее яркой с вашей точки зрения.

я не знаю, что такое наиболее яркая. Это сухие академические работы, для исполнения с эстрады они не предназначены.
Вы уж как-то конкретизируйте, чего хотите.
От СОР
К Глеб Бараев (08.11.2004 15:23:10)
Дата 08.11.2004 16:13:35

Давайте наиболее сухую


>>Но наиболее яркой с вашей точки зрения.
>
>я не знаю, что такое наиболее яркая. Это сухие академические работы, для исполнения с эстрады они не предназначены.

Хотя я незнаю, что такое сухая. Давайте академическую работу, не для эстрады.

>Вы уж как-то конкретизируйте, чего хотите.

Сухую академическую работу.
От Глеб Бараев
К СОР (08.11.2004 16:13:35)
Дата 08.11.2004 20:44:08

Выбирайте сами

После названия работы - для облегчения выбора краткое ее описание

Гацдук М. О правописаниях, заявленных украинскими писателями с 1834 г. по 1861 г.– Основа, 1862, июль, с. 1–23
Общая характеристика трех систем орфографии в России: старокиевской, староболгарской и общегражданской (петровской). Характеристика систем украинской орфографии, предлагавшихся М. А. Максимовичем, Боровиковским, А. Л. Метлинским, П. А. Кулишем, М. Куцым и К. В. Шейковским.

Максимович М. А. Мнение о малороссийском языке и правописании оного.– Русск. зритель, 1830, ч. VI, № 21 и 22, с. 72-78.

Общая характеристика украинского языка и принципов украинского правописания. Рассуждение о происхождении украинского языка

Головацкий Я. Ф. Розправа о яsыце южнорускомъ и его наречiяхъ, сочинена Яковом Головацким, читана в общем заседанiю на съезде о ученыхъ рускихъ 23 жовтня 1848 г. у Львови. [Изд. Галицко-Руской матицы. Во Львове. Напечатано черенками института Ставропигияньского. 1849].

Очерк истории украинского языка и его диалектов. Доказательства самостоятельности украинского языка. Обзор существующих классификаций славянских языков (Добровского, Шафарика, Срезневского и др.).

Житецкий П. Очерк звуковой истории малорусского наречия. Киев, Унив. тип., 1876. III, [1], 376с.

Исследование фонетической системы украинского языка. История возникновения и развития русского, украинского и белорусского языков. Оглавление: I. Постановка вопроса о малорусском наречии. II. О гласных звуках. 1) ъ и ь в начальной истории русского языка. 2) Малорусское i вместо Ć. 3) Малорусское i из основных о, е. 4) Звук ы в малорусском наречии. III. О согласных звуках. 1) Общие понятия о количественной природе согласных. 2) Количественные черты малорусских согласных. 3) Качественные черты малорусских согласных. IV. Общие выводы. В приложении – образцы местных украинских говоров и письменного украинского языка XIV–XVII вв

Закревский Н. Старосветский бандуриста. Кн. 1–3. М., Унив. тип., 1860–1861.

Кн. 1. Избранные малороссийские и галицкие песни и думы. 1860. VIII, 136 с.

Кн. 2. Малороссийские пословицы, поговорки и загадки и галицкие приповедки. 1860, с. 137–244.

Кн. 3. Словарь малороссийских идиомов. 1861, с. 245–626.

В предисловии к каждой книге – доказательства самостоятельности украинского и белорусского языков и обсуждение проблемы украинского правописания. Краткая характеристика территориальных диалектов украинского языка и сведения о его происхождении


Кочубинский А. А. Отчет о занятиях славянскими наречиями командированного за границу доцента имп. Новороссийского университета А. Кочубинского. За время от 1-го августа 1874 г. по 1-е февраля 1875 г. Одесса, тип. Ульриха и IIIульце, 1876. 76 с.

Характеристика звуковой системы украинского языка XIV– XV вв. Сведения о границах распространения украинского языка в Галиции и краткое описание карпатских говоров украинского языка. Публикация отрывков из Ипатьевской летописи и Львовской рукописи Пандект Антиоха Черноризца 1307 г. Общее описание рукописи, характеристика ее палеографических особенностей. Сравнение языка рукописи с языком Ипатьевской летописи. Общее описание, анализ палеографических особенностей и языка ряда кирилловских памятников галицко-русской письменности XII–XVI вв. Замечания о некоторых фонетических чертах русского языка, отраженных в латинских грамотах XII–XIII вв.

Левченко М. Опыт русско-украинского словаря. Киев, тип. Губ. упр., 1874. IV, 188, 2 с.

Словарь общенародного украинского языка (около 9000 слов) с приведением материалов полесского и галицкого диалектов. Словарь украинских личных имен и их вариантов (свыше 200) и географических названий (около 60). В предисловии – характеристика лексических особенностей диалектов право- и левобережной Украины.

Максимович М. А. Новые письма к М. П. Погодину. О старобытности малороссийского наречия. М., тип. Бахметева, 1863. 70 с.

Доказательства исконности и самостоятельности украинского языка. Полемика со Срезневским, Лавровским и Погодиным по вопросу о характере языка Южной Руси до XIV в. Анализ отдельных черт фонетики и морфологии украинского языка с точки зрения времени их возникновения. Доказательства дотатарского происхождения украинского языка

Миллер О. Славянство и Европа. Статьи и речи Ореста Миллера. 1865 – 1877 г. Спб., тип. Благосветова, 1877. XVI, 417 с.

С. 1 – 72. В работе "Славянский вопрос в науке и в жизни (По поводу "Обзора истории славянских литератур А. Н. Пыпина и В. Д. Спасовича". С.-Петербург, 1865)" – замечания о самостоятельности украинского языка и о времени его образования. Возражения славянофилам, стремящимся навязать русскому языку роль всемирного языка

Пыпин А. Н. и Спасович В. Д. Обзор истории славянских литератур. Спб., Бакст, тип. Паульсона, 1865. VI, 536 с.

С. 17–18. Замечания о первоначальной близости славянских языков и о причинах их дальнейшего расхождения. С. 206– 241. Рассуждение о времени образования украинского языка, общая характеристика украинского языка и его говоров, очерк развития украинской письменности до XIX в

Малороссийские песни.– Вестн. Европы, 1829, окт., № 20, с. 303–305; ноябрь, № 21, с. 62–66.

Публикация украинских народных песен. В примечании (с. 304–305)– рассуждение о происхождении украинского языка и доказательства его самостоятельности. Замечания о фонетических и лексических особенностях украинского языка


Петров Н. Южнорусская литература XVIII в., преимущественно драматическая.– Русск. вестн., 1880, т. 147, май, с. 363–409; июнь, с. 491–543; т. 148, июль, с. 147– 173.

С. 366–373. Очерк развития украинского литературного языка XVIII в. и его связей с языком народным. Характеристика литературной и народной речи. Мнение о роли Феофана Проноповича в деле развития украинского литературного языка. Общие замечания о языке его произведений.
От Alexusid
К Глеб Бараев (08.11.2004 07:35:35)
Дата 08.11.2004 11:51:52

Вполне устроит ...

Всем Б.Пр.

>>Приведите пример таких текстологических исследований.
>
>Библиографический список из скольки позиций Вас устроит?
... из 10-12 с вашими ПОДРОБНЫМИ комментариями, и пояснениями.


С ув. прощевайте.
От Глеб Бараев
К Alexusid (08.11.2004 11:51:52)
Дата 08.11.2004 15:21:31

Re: Вполне устроит

>... из 10-12 с вашими ПОДРОБНЫМИ комментариями, и пояснениями.


списочек вскоре скину, а от комментариев увольте, пусть те. кто отрицают существование украинского языка, спорят непосредственно с авторами работ
От Alexusid
К Глеб Бараев (08.11.2004 15:21:31)
Дата 08.11.2004 15:50:04

Вполне

Всем Б.Пр.
>>... из 10-12 с вашими ПОДРОБНЫМИ комментариями, и пояснениями.
>

>списочек вскоре скину, а от комментариев увольте, пусть >те. кто отрицают существование украинского языка,
Собственно это ваше хулиганство. Никто этого и не отрицает. Сейчас!
Вопрос ретроспективный - когда и как.

>спорят непосредственно с авторами работ
Кстати, а когда была напечатана ПЕРВАЯ книга на украинском языке?

Это как бы загадка.

С ув. прощевайте Алексей.
От Глеб Бараев
К Alexusid (08.11.2004 15:50:04)
Дата 08.11.2004 20:19:42

Re: Вполне

>Собственно это ваше хулиганство. Никто этого и не отрицает. Сейчас!

Да? Тогда к чему возник разговор о языке кубанских казаков?

>Кстати, а когда была напечатана ПЕРВАЯ книга на украинском языке?
>Это как бы загадка.

Эту загадку надо бы уточнить, ибо украинский язык имеет несколько периодов истории.
Вы спрашиваете об украинском языке вообще или о современном украинском литературном языке?
От Alexusid
К Глеб Бараев (08.11.2004 20:19:42)
Дата 09.11.2004 11:40:24

Об официальной версии! (-)