От lex
К Любитель
Дата 09.11.2004 15:30:06
Рубрики 11-19 век;

Re: ?Потери в...

День добрый.

>>>Вопрос - есть ли оценки потерь русских и шведов в Невской Битве?
>>
>>Данных нет.
>
>>>Вспоминаю, что лет 15 назад читал в журнале Знание-Сила некую статью, в которой доказывалось, что Невская Битва, дескать, - мелкая пограничная стычка.
>>
>>Так и есть.
>
>А почему "мелкая стычка", если "данных нет"? Есть количественные оценки других параметров (числа участников или чего-то ещё?)?

Проблема в том, что если бы это было эпохальное событие с т.з. современников (каким оно предстает в трудах некоторых наших историков - типа коварный план папы римского, который исполчил против Руси чуть не пол-Европы...), то и данные были бы. Естественно не факт, что точные, но хоть какие-нибудь, по которым можно было бы прикидывать. А так... не сподобились современники отметить кто там шведами командовал то ли Биргер, то ли Ульф Фаси, то ли еще кто...

>>>(Автор вышеозначенной статьи доверия не вызывает, поскольку он пытался доказать то же самое для битвы на Чудском Озере, что очевидно, неверно)
>>
>>По численности сражавшихся Ледовое побоище - сражение скромного масштаба
>
>По немецким данным потери только среди рыцарей - членов Ордена за время "Псковской эспедиции" были 70 человек. Если же основываться на новгородских данных, то суммарные потери немецкой стороны в одном только Ледовом Побоище были под тысячу (600 "нарочитых немцев" + "неучтённая" чудь). Это "скромное сражение"?

Интересно - что за "немецкие данные" Вы имеете в виду? Из новгородской летописи сложно делать заключения - кто же такие "нарочитые немцы". Ясно только, что столько рыцарей во всем Ордене не набиралось, поэтому все попытки сравнивать Л.п. с Бувином и пр. основаны только на бо-ольшом желании провести такие параллели и более ни на чем. Да это все уже раз двести обсуждалось. Посмотрите в архивах - наверное найдете данные.

Всех благ...
От Любитель
К lex (09.11.2004 15:30:06)
Дата 09.11.2004 19:15:53

Re: ?Потери в...

>>>>(Автор вышеозначенной статьи доверия не вызывает, поскольку он пытался доказать то же самое для битвы на Чудском Озере, что очевидно, неверно)
>>>
>>>По численности сражавшихся Ледовое побоище - сражение скромного масштаба
>>
>>По немецким данным потери только среди рыцарей - членов Ордена за время "Псковской эспедиции" были 70 человек. Если же основываться на новгородских данных, то суммарные потери немецкой стороны в одном только Ледовом Побоище были под тысячу (600 "нарочитых немцев" + "неучтённая" чудь). Это "скромное сражение"?
>
>Интересно - что за "немецкие данные" Вы имеете в виду?

http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/index.htm
Какую-то из этого списка. Кажется вторую ( http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/vartberg.htm )

>Из новгородской летописи сложно делать заключения - кто же такие "нарочитые немцы". Ясно только, что столько рыцарей во всем Ордене не набиралось,

Конечно речь шла не о рыцарях. "Нарочитые" - это вероятно "этнические" немцы, по большей части - горожане-ополченцы.

>Да это все уже раз двести обсуждалось. Посмотрите в архивах - наверное найдете данные.

Что-то я не нашёл. Вообще поиск в архивах Форума организован ПМСМ "не для средних умов". У Вас не сохранилось ссылки?
От Chestnut
К Любитель (09.11.2004 19:15:53)
Дата 09.11.2004 19:32:06

Re: ?Потери в...

>Что-то я не нашёл. Вообще поиск в архивах Форума организован ПМСМ "не для средних умов". У Вас не сохранилось ссылки?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/54/54121.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/263/263963.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/270/270462.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/317/317361.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/351/351016.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/382/382020.htm

Ну и http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/480/480361.htm )))))
От Любитель
К Chestnut (09.11.2004 19:32:06)
Дата 09.11.2004 20:02:17

Спасибо. Собственно говоря (+)

на приведённых Вами ссылках дискуссии пришли к тому же выводу:

немецкие данные (26 действительных членов Ордена) согласуются с новгородскими (400-500 "нарочитых" немцев).

Посему (с учётом чуди) суммарные потери немецкой стороны могут быть оценены примерно в 1000.

"По-моему так" (с) Винни-Пух.