От Вулкан
К Виктор Крестинин
Дата 09.11.2004 13:08:58
Рубрики WWII; Флот; Искусство и творчество;

Re: А почему...

Приветствую!
>Здрасьте!
ПОпытаюсь обьяснить. Приведите примеры, сколько ЛК было потоплено авиацией и при каких обстоятельствах, и какими силами.
И еще вспомните, кем, и какая подготовка была у тех или иных ВВС.
С уважением, Вулкан
От Андрей
К Вулкан (09.11.2004 13:08:58)
Дата 10.11.2004 01:36:57

Вы неправильно ставите вопрос.

Доброй ночи.

>Приветствую!
>>Здрасьте!
>ПОпытаюсь обьяснить. Приведите примеры, сколько ЛК было потоплено авиацией и при каких обстоятельствах, и какими силами.

Линкоров как и прочей "мелочи", авиацией было перетоплено много. Примеров вам накидали.

Вопрос надо ставить так: "Сколько линкоров было потоплено авиацией ВВС". Такой вопрос правильный. Большинство линкоров в ВМВ было потомлено авиацией ВМС.

Перл, Таранто, Ямато с Мусаси. А также куча более мелких кораблей. Все они потоплены авиацией ВМФ.

Заслуги ВВС в потоплении линкоров, более скромные. Тирпиц, Рипалс с Ринауном (не помню чья там была авиация ВВС или ВМФ).

>И еще вспомните, кем, и какая подготовка была у тех или иных ВВС.

У авиации ВМФ, особенно у авианосной, уровень подготовки всегда выше чем у авиации ВВС.

>С уважением, Вулкан
С уважением
От Kimsky
К Андрей (10.11.2004 01:36:57)
Дата 10.11.2004 14:21:24

Re: Вы неправильно...

Hi!

>Вопрос надо ставить так: "Сколько линкоров было потоплено авиацией ВВС". Такой вопрос правильный. Большинство линкоров в ВМВ было потомлено авиацией ВМС.

>Перл, Таранто, Ямато с Мусаси. А также куча более мелких кораблей. Все они потоплены авиацией ВМФ.

>Заслуги ВВС в потоплении линкоров, более скромные. Тирпиц, Рипалс с Ринауном (не помню чья там была авиация ВВС или ВМФ).

Все же "Рипалс" с "Принцем Уэльсским" = Ринаун до конца войны проплавал. Базовая авиация.

Но вообще - разговор достаточно беспредметный. Ослабление торпедного вооружения резко снижает мощь эсминца в противостоянии с более мощными артиллерийскими кораблями, сиречь - крейсерами. Собственно, им лучше бы при встрече однозначно драпать. То есть, как корабль эскорта увешанный зенитками эсминец без торпед годится только для защиты от авиации противника. Случаи, когда эсминцам приходилось вступать в бой с крейсерами - и разряжать все свои многочисленные ТА - были.
От Вулкан
К Андрей (10.11.2004 01:36:57)
Дата 10.11.2004 09:18:39

Вы правы, но не совсем

Приветствую!
>Доброй ночи.

>>Приветствую!
>>>Здрасьте!

>Линкоров как и прочей "мелочи", авиацией было перетоплено много. Примеров вам накидали.
Сколько ЛК потоплено НАШИМИ ВВС?
>Вопрос надо ставить так: "Сколько линкоров было потоплено авиацией ВВС". Такой вопрос правильный. Большинство линкоров в ВМВ было потомлено авиацией ВМС.

>Перл, Таранто, Ямато с Мусаси. А также куча более мелких кораблей. Все они потоплены авиацией ВМФ.
Согласен, именно той авиацией, которая до ВМВ ГОТОВИЛАСЬ воевать на море, и соответственно ТРЕНИРОВАЛАСЬ по бомбометанию морских целей.
>Заслуги ВВС в потоплении линкоров, более скромные. Тирпиц, Рипалс с Ринауном (не помню чья там была авиация ВВС или ВМФ).


>У авиации ВМФ, особенно у авианосной, уровень подготовки всегда выше чем у авиации ВВС.
Согласен. Хотя готовились он для разных целей. Просто у сухопутных ВВС подготовка просто ДРУГАЯ.
С уважением, Вулкан
От tarasv
К Вулкан (09.11.2004 13:08:58)
Дата 09.11.2004 13:43:50

Re: Вобще интересный компот

>ПОпытаюсь обьяснить. Приведите примеры, сколько ЛК было потоплено авиацией и при каких обстоятельствах, и какими силами.

А можно пример потопления ЛК только эсминцами, а не разнородными силами флота? Примеров потопления ЛК только авиацией как в базах так и в море вагон и маленькая тележка.

>И еще вспомните, кем, и какая подготовка была у тех или иных ВВС.

Подготовить полк пикировщиков не сложнее чем обеспечить боеспособность одного эсминца.

>С уважением, Вулкан
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий
К tarasv (09.11.2004 13:43:50)
Дата 09.11.2004 14:05:00

Re: Вобще интересный...

>>ПОпытаюсь обьяснить. Приведите примеры, сколько ЛК было потоплено авиацией и при каких обстоятельствах, и какими силами.
>
> А можно пример потопления ЛК только эсминцами, а не разнородными силами флота? Примеров потопления ЛК только авиацией как в базах так и в море вагон и маленькая тележка.
Д: Вы, наерное, забываете, что это были не просто пикировщики. Огромная доля таких атак приходилась на палубную авиацию, которую к месту атаки привозили на авианосцах, при непосредственной поддержке(конвоировании) и тяжёлыми кораблями и эсминцами и ПЛ. Иначе БОЛЬШИНСТВО этих атак просто не состоялось бы.
От tarasv
К Дмитрий (09.11.2004 14:05:00)
Дата 09.11.2004 14:16:45

Re: Вобще интересный...

>Д: Вы, наерное, забываете, что это были не просто пикировщики. Огромная доля таких атак приходилась на палубную авиацию, которую к месту атаки привозили на авианосцах, при непосредственной поддержке(конвоировании) и тяжёлыми кораблями и эсминцами и ПЛ. Иначе БОЛЬШИНСТВО этих атак просто не состоялось бы.

Разговор не о нужности флота как такового а о нужности довоенных эсминцев, ход войны показал что эти корабли несбалансированы и перевооружены торпедным оружием в ущерб остальным системам. А при наличии авиации сама концепция эсминца с мощным торпедным вооружением стала анхронизмом, торпедные атаки эсминцев можно по пальцам пересчитать.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Zepp
К tarasv (09.11.2004 14:16:45)
Дата 10.11.2004 00:06:08

Re: Вобще интересный...


> Разговор не о нужности флота как такового а о нужности довоенных эсминцев, ход войны показал что эти корабли несбалансированы и перевооружены торпедным оружием в ущерб остальным системам. А при наличии авиации сама концепция эсминца с мощным торпедным вооружением стала анхронизмом, торпедные атаки эсминцев можно по пальцам пересчитать.

Ну японцы, к примеру, несколько раз весьма удачные торпедные атаки эсминцами проводили.
Да и о чем спор? Эсминец- востребованный многоцелевой корабль, рабочая лошадка. А мощное торпедное вооружение- это в какой то степени наследие предыдущих войн. Заодно - вроде как имеет шансы потопить крупный боевой корабль. Наконец, перехватив толстый вражеский транспорт- быстрее и проще ему пару торпед засадить, чем расстреливать из 100-130мм орудий.
От Дмитрий
К tarasv (09.11.2004 14:16:45)
Дата 09.11.2004 14:31:59

Re: Вобще интересный...

>>Д: Вы, наерное, забываете, что это были не просто пикировщики. Огромная доля таких атак приходилась на палубную авиацию, которую к месту атаки привозили на авианосцах, при непосредственной поддержке(конвоировании) и тяжёлыми кораблями и эсминцами и ПЛ. Иначе БОЛЬШИНСТВО этих атак просто не состоялось бы.
>
> Разговор не о нужности флота как такового а о нужности довоенных эсминцев, ход войны показал что эти корабли несбалансированы и перевооружены торпедным оружием в ущерб остальным системам. А при наличии авиации сама концепция эсминца с мощным торпедным вооружением стала анхронизмом, торпедные атаки эсминцев можно по пальцам пересчитать.

Д: Но при этом они пеервооружались, и на основании накопленного опыта строились новые серии более сбалансированные. Вот Японцы на Akitsuki отказались от второго ТА, получился более сбалансированный. Вот англичане к концу войны тоже стали 1 аппарат ставить, а на Бэтлах и послевоенных Дэрингах, зачем-то опять 2 поставили.
От Николай Поникаров
К tarasv (09.11.2004 14:16:45)
Дата 09.11.2004 14:25:07

ПМСМ, надо заменить слова "при наличии авиации" на "при наличии радара" (-)
От tarasv
К Николай Поникаров (09.11.2004 14:25:07)
Дата 09.11.2004 14:26:52

Re: Не буду спорить, ну тогда авиация отменила ГК линкоров :) (-)
От Николай Поникаров
К tarasv (09.11.2004 14:26:52)
Дата 09.11.2004 14:34:05

С последним утверждением согласен (-)
От Николай Поникаров
К Дмитрий (09.11.2004 14:05:00)
Дата 09.11.2004 14:09:15

Тут дело в другом

День добрый.

>Д: Вы, наерное, забываете, что это были не просто пикировщики. Огромная доля таких атак приходилась на палубную авиацию, которую к месту атаки привозили на авианосцах, при непосредственной поддержке(конвоировании) и тяжёлыми кораблями и эсминцами и ПЛ. Иначе БОЛЬШИНСТВО этих атак просто не состоялось бы.

Тов. Вулкан подставился - сказал неявно, что эсминцы топят линкоры лучше, чем самолеты. Его за это бьют.

А что эсминцы нужны для конвоирования и еще кучи вещей, никто не сомневается.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (09.11.2004 14:09:15)
Дата 09.11.2004 14:37:04

Я такого не говорил.

Приветствую!

>Тов. Вулкан подставился - сказал неявно, что эсминцы топят линкоры лучше, чем самолеты. Его за это бьют.

Я просто спросил, как тов. Крестинин представвляет себе потопление Тирпица или Шарнхорста советскими ВВС. Остальное - злобные додумывания флотофобов..)))))))))))
С уважением, Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (09.11.2004 14:05:00)
Дата 09.11.2004 14:06:26

Re: Вобще интересный...

>Д: Вы, наерное, забываете, что это были не просто пикировщики. Огромная доля таких атак приходилась на палубную авиацию, которую к месту атаки привозили на авианосцах,

вообще говоря - какая разница - где базируется авиация?
Если радиуса от берега не хватает - то да, нужен авианосец.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (09.11.2004 14:06:26)
Дата 09.11.2004 14:12:49

Re: Вобще интересный...

>>Д: Вы, наерное, забываете, что это были не просто пикировщики. Огромная доля таких атак приходилась на палубную авиацию, которую к месту атаки привозили на авианосцах,
>
>вообще говоря - какая разница - где базируется авиация?
>Если радиуса от берега не хватает - то да, нужен авианосец.

Д: Там авианосец бесполезен, там нужна ЭСКАДРА. Из разведки, противолодочного и ПВОшного прикрытия. А просто авианосец - попил денег(кажется мы говорим про 194?гг.)
От Исаев Алексей
К Вулкан (09.11.2004 13:08:58)
Дата 09.11.2004 13:22:47

"Марат" (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (09.11.2004 13:08:58)
Дата 09.11.2004 13:11:24

Картинку можно?

>Приведите примеры, сколько ЛК было потоплено авиацией и при каких обстоятельствах, и какими силами.

Привожу.


>И еще вспомните, кем, и какая подготовка была у тех или иных ВВС.

... а Вы сравните таковую у ВМФ
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (09.11.2004 13:11:24)
Дата 09.11.2004 13:30:07

А можно ала-верды?

Приветствую!
Морозов "Охота на кабана". Читали?
>>И еще вспомните, кем, и какая подготовка была у тех или иных ВВС.
>
>... а Вы сравните таковую у ВМФ
И сравните таковую у ВВС.
С уважением, Вулкан
От Виктор Крестинин
К Вулкан (09.11.2004 13:30:07)
Дата 09.11.2004 13:38:30

Да хоть аллах-акбар(+)

Здрасьте!
>Приветствую!
>Морозов "Охота на кабана". Читали?
Нет. Эта статья отменит все приведенные выше примеры потопления горшков авиацией?
>>... а Вы сравните таковую у ВМФ
>И сравните таковую у ВВС.
Предлагаете сравнить ВВС с ВМФ? ВВС вон ниобе утопили.
Виктор
От ID
К Виктор Крестинин (09.11.2004 13:38:30)
Дата 09.11.2004 14:16:21

Re: Да хоть...

Приветствую Вас!

>Предлагаете сравнить ВВС с ВМФ? ВВС вон ниобе утопили.

Вообще-то авиация ВМФ "Ниобе" утопила.

С уважением, ID
От Виктор Крестинин
К ID (09.11.2004 14:16:21)
Дата 09.11.2004 14:27:03

Да, ты прав конечно. Но тут важно что самолеты;-) (-)
От Исаев Алексей
К Вулкан (09.11.2004 13:30:07)
Дата 09.11.2004 13:37:53

Хороший аллаверды. Цитирую.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"А как было бы здорово атаковать "Шеер" пусть даже двумя эскадрильями "Эвенджеров"!"
Бу-га-га! (С)
http://www.navycollection.narod.ru/battles/WWII/Sheer/Sheer.htm

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Исаев Алексей (09.11.2004 13:37:53)
Дата 09.11.2004 14:46:46

Re: Хороший аллаверды....

>"А как было бы здорово атаковать "Шеер" пусть даже двумя эскадрильями "Эвенджеров"!"

Чего Морозов нашёл в этих "Эвенджерах" - я так и не врубился...

Бомбами он может только с горизонтального полёта работать, если брать торпеды - непонятно ем он лучше "Бостона", которых у ВВС ВМФ КА было в достатке.

Живучесть из-за одного мотора по определению ниже, вся радость что палубный, ну так авианосцев у нас не было.
От alchem
К badger (09.11.2004 14:46:46)
Дата 09.11.2004 15:49:05

Re: Хороший аллаверды....

>Чего Морозов нашёл в этих "Эвенджерах" - я так и не врубился...
Да так, крепкая машинка, выносливая, дальность имеет приличную, может бомбы или торпеды кидать - по выбору, смотря чему и как экипаж обучен.

>Бомбами он может только с горизонтального полёта работать, если брать торпеды - непонятно ем он лучше "Бостона", которых у ВВС ВМФ КА было в достатке.
Этт неправильно, бомбы топмачтовым способом кидать можно было, но лишь мелкого калибру и с задних подвесок, однако этм не увлекались, и правильно делали, а вместо этого честь машин переоборудовали под 10-12 НУРСов HVAR, для цели типа эсминца - более чем достаточно.

>Живучесть из-за одного мотора по определению ниже, вся радость что палубный, ну так авианосцев у нас не было.
Ну так и стоимость - тоже ниже. "Так что выбирай, но осторожно, но выбирай".
С почтением
Алекс
От badger
К alchem (09.11.2004 15:49:05)
Дата 09.11.2004 16:18:39

Re: Хороший аллаверды....

>Да так, крепкая машинка, выносливая, дальность имеет приличную, может бомбы или торпеды кидать - по выбору, смотря чему и как экипаж обучен.

Что из этого не распространяеться на "Бостон" ?



>Этт неправильно,

Что именно не правильно?


> бомбы топмачтовым способом кидать можно было, но лишь мелкого калибру и с задних подвесок, однако этм не увлекались, и правильно делали,

Вы о каком самолёте?


> а вместо этого честь машин переоборудовали под 10-12 НУРСов HVAR, для цели типа эсминца - более чем достаточно.

Вы о каком самолёте?


>Ну так и стоимость - тоже ниже. "Так что выбирай, но осторожно, но выбирай".

Вы не поняли, одномоторная схема была выбрана для того что бы уменьшить размер занимаемого места в ангаре, авианосцы не резиновые, а не по стоимостным соображениям.

Подготовка же морского летчика полноценного заметно дороже подготовки летчика-штурмовика.
От Вулкан
К Исаев Алексей (09.11.2004 13:37:53)
Дата 09.11.2004 13:55:47

Да хоть сто раз Буга-га

Приветствую!
>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

><и>"А как было бы здорово атаковать "Шеер" пусть даже двумя эскадрильями "Эвенджеров"!"
>Бу-га-га! (С)
> http://www.navycollection.narod.ru/battles/WWII/Sheer/Sheer.htm
Все дело в подготовке к борьбе с морскими целями, а у нас эта подготовка отсутствовала на начало войны ВООБЩЕ.
С уважением, Вулкан
От Исаев Алексей
К Вулкан (09.11.2004 13:55:47)
Дата 09.11.2004 13:59:05

Речь о другом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Все дело в подготовке к борьбе с морскими целями, а у нас эта подготовка отсутствовала на начало войны ВООБЩЕ.

Разговор начался с http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/911454.htm
"Я говорю то, что СССР надо было не эсминцы строить, а самолеты."
М.Морозов в указанной статье назвал тип самолета, который надо было строить - "Эвенджер". Хотя это то еще сокровище, но вполне в духе предложения В.Крестинина.

С уважением, Алексей Исаев
От Вулкан
К Исаев Алексей (09.11.2004 13:59:05)
Дата 09.11.2004 14:23:04

Речь как раз о том

Приветствую!
Что нам не помогли бы ни Штуки, ни Эвенджеры, и на море мы бы самолетами ничего не сделали.
А эсминцы помимо торпедных атак решали еще кучу других проблем, которые самолеты не могли решать в принципе.
С уважением, Вулкан
От tarasv
К Вулкан (09.11.2004 14:23:04)
Дата 09.11.2004 14:29:48

Re: Вам про Фому а Вы про Ерему

>А эсминцы помимо торпедных атак решали

Помимо както не получается, получается вместо.

>еще кучу других проблем, которые самолеты не могли решать в принципе.

Но зачем для этих задач 2х5 торпедных труб понять очень сложно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Мелхиседек
К tarasv (09.11.2004 14:29:48)
Дата 10.11.2004 14:42:04

Re: Вам про...

>>А эсминцы помимо торпедных атак решали
>
> Помимо както не получается, получается вместо.

>>еще кучу других проблем, которые самолеты не могли решать в принципе.
>
> Но зачем для этих задач 2х5 торпедных труб понять очень сложно.
простите, а кого из наших ЭМ пятитрубные аппараты?
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (09.11.2004 14:23:04)
Дата 09.11.2004 14:25:55

Re: Речь как...

>А эсминцы помимо торпедных атак решали еще кучу других проблем, которые самолеты не могли решать в принципе.

Для решения этих задач мощное торпедное вооружение не нужно. Никто не предлагает заменить корабли самолетами.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (09.11.2004 13:30:07)
Дата 09.11.2004 13:34:58

Re: А можно...

>Приветствую!
>Морозов "Охота на кабана". Читали?

Нет. О чем это?
Я ответил на Ваш вопрос: "Приведите примеры, сколько ЛК было потоплено авиацией и при каких обстоятельствах, и какими силами."
Эсминцы не смогли создать не сил не обстоятельств - и существенно опережают в части потопления (добивания) собственных линкоров.

>>>И еще вспомните, кем, и какая подготовка была у тех или иных ВВС.
>>
>>... а Вы сравните таковую у ВМФ
>И сравните таковую у ВВС.

Если Вы о наших - то у ВВС была явно лучше.
От tarasv
К Вулкан (09.11.2004 13:30:07)
Дата 09.11.2004 13:32:48

Re: Сравниваем

>>... а Вы сравните таковую у ВМФ
>И сравните таковую у ВВС.

Советские ВВС худо-бедно расфигачили минимум половину люфтов, а для ВМФ шнельботы были бооольшой проблемой.

>С уважением, Вулкан
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (09.11.2004 13:32:48)
Дата 10.11.2004 13:36:24

Статистику про "минимум половину люфтов", будьте любезны. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (09.11.2004 13:11:24)
Дата 09.11.2004 13:21:44

А еще ключевые слова "Roma" и "Perl Harbor" :) (-)
От Comte
К Дмитрий Козырев (09.11.2004 13:21:44)
Дата 10.11.2004 06:06:51

До кучи - "Рипалс" с "Принцем Уэльским" (-)
От Comte
К Comte (10.11.2004 06:06:51)
Дата 10.11.2004 06:09:33

И, конечно же, "Ямато" с "Мусаси"... (-)
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (09.11.2004 13:21:44)
Дата 09.11.2004 21:21:58

"Ostfriesland"забыли.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (09.11.2004 13:21:44)
Дата 09.11.2004 13:24:06

угу, а еще Таранто (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (09.11.2004 13:24:06)
Дата 09.11.2004 13:25:21

И причем SwordFish' ами :)))

а то Пе-2 им вишь не нравится :)))
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (09.11.2004 13:25:21)
Дата 09.11.2004 13:27:35

Да, думаю что сейчас нас ждет поток (+)

Здрасьте!
>а то Пе-2 им вишь не нравится :)))

...креативных отмазок, почему все эти горшки были потоплены нечестно))))

Виктор
От Вулкан
К Виктор Крестинин (09.11.2004 13:27:35)
Дата 10.11.2004 07:55:38

Зачем?

Приветствую!
Это все потоплено НЕ НАШИМИ ВВС или ВВС ВМС. Мы будем приглашать англичан или американцев ?
С уважением, Вулкан
От Виктор Крестинин
К Вулкан (10.11.2004 07:55:38)
Дата 10.11.2004 08:46:52

Как зачем?(+)

Здрасьте!
>Приветствую!
>Это все потоплено НЕ НАШИМИ ВВС или ВВС ВМС. Мы будем приглашать англичан или американцев ?

Поздно приглашать. Уже слишком много сил и средств ушло на бестолковые посудины по 40 000 000 р. штука (Семерки с мегаторпедными аппаратами). Эти силы бы да на ВВС (пусть даже и флотские), на нормальные торпедоносцы, разведчики и бомберы. Нет же, в лужу их выкинули.
>С уважением, Вулкан
Виктор
От Вулкан
К Виктор Крестинин (10.11.2004 08:46:52)
Дата 10.11.2004 09:00:53

Береговые ВВС способны решать только тактические задачи

Приветствую!
>Здрасьте!
>>Приветствую!
>>Это все потоплено НЕ НАШИМИ ВВС или ВВС ВМС. Мы будем приглашать англичан или американцев ?
>
>Поздно приглашать. Уже слишком много сил и средств ушло на бестолковые посудины по 40 000 000 р. штука (Семерки с мегаторпедными аппаратами). Эти силы бы да на ВВС (пусть даже и флотские), на нормальные торпедоносцы, разведчики и бомберы. Нет же, в лужу их выкинули.
Соответственно без авианосцев такая торпедная и пикировочная авиация на ТОФ, ЧФ и СФ не нужна. На Балтике нужна ограниченно.
Лучше 7-ки вооружить достачной зенитной артиллерией и установить оставить один двухтрубный торпедный аппарат, и установить сбрасыватель глубинных бомб, получим прекрасный многофункциональный корвет. А если еще и потратиться на радиолокационные средства - совсем хорошо будет.
С уважением, Вулкан
От Виктор Крестинин
К Вулкан (09.11.2004 13:08:58)
Дата 09.11.2004 13:10:10

Я думаю, что побльше чем эсминцами натопили. (-)