От Durban
К Паршев
Дата 09.11.2004 01:13:22
Рубрики WWI;

RЯ тоже не Эксетер, но влезу

Здравия желаем...
...
>И он реализовывался в случае, когда Россия оказывалась в числе победителей - согласно соглашениям 15 года (были зафиксированы; но были наверное и раньше, иначе Россия, вряд ли соглашалась на участие в войне).

Если учесть, что Германия объявила войну России ещё до вступления Франции и тем более Англии в войну, то согласие или несогласие России теряют всякое значение. Так что что это теперь обсуждать?

>И что, англичане были готовы на это пойти?

Во время переговоров 1915 года была речь Грея с обоснованием позиции англичан. По интересующему Вас вопросу он сказал, что по сравнению с уровнем немецкой угрозы, важность предыдущей проливной политики ничтожна, или что-то близкое по смыслу. При большом желании точную цитату можно накопать, только зачем?

В качестве отсебятины замечу, что сильно подозреваю, что успешный раздел сфер влияния 1907 года мог навести англичан на мысль, что уступки России делать теперь не так страшно. По сравнению с временами Большой Игры.


Надеюсь, что помогло...
От Паршев
К Durban (09.11.2004 01:13:22)
Дата 09.11.2004 01:32:17

Так соглашение 15 года было реальной уступкой - но я о том, что англичане искали

пути минимизации своих геополитических потерь.
От Durban
К Паршев (09.11.2004 01:32:17)
Дата 09.11.2004 02:26:37

Re: Так соглашение 15 года было реальной уступкой - но я о том, что англичане ис

>пути минимизации своих геополитических потерь.

Здравия желаем!

Тогда к чему вся эта дискуссия? Если Вы упорно считаете, что события 1917 года в России суть английская интрига, то ищите улики по месту подозреваемого преступления. Вместо бессмысленных перечислений кому выгодно, почему-то исключающих финнов, японцев и эстляндцев. Например.

Обратите, кстати, внимание на, поскольку Вас так занимают проливы, историю Восточных кризисов 1831-33 и 1840-41 годов. Очень познавательное чтение, особенно с точки зрения понимания гибкости государств в отстаивании своих интересов.

А пути сокращения своих геополитических потерь искали все. Разными способами. Но не все находили. И не все применяли найденное. Вот так.


Надеюсь, что помогло...
От Паршев
К Durban (09.11.2004 02:26:37)
Дата 09.11.2004 02:39:25

Re: Так соглашение...

>>Видите ли, я не собираюсь соревноваться с Вами в выдвижении заведомо бредовых идей, насчёт финляндцев там или ещё каких "ляндцев".
Меня занимает вполне реальная ситуация: имеется самая сильная на Земле мировая держава - Англия - хотя и подпираемая и замещаемая отчасти "дочкой" - США. У неё есть проблемы: первая - это угроза английской монополии на мировую торговлю со стороны Германии. Вторая - это распространение по Евразии хотя и не очень успешной в торгово-промышленном отношении, но сильной России. Первая проблема решалась мировой войной. Как Англия собиралась решать вторую? Вот вопрос, а вовсе не ответ ещё.
Собственно, вопрос был поднят альтернативкой о победе белых - я считаю, что всё равно проливы не отдали бы России.
От Nicky
К Паршев (09.11.2004 02:39:25)
Дата 09.11.2004 13:19:08

можно подумать у Англии не было проблем с США, Францией, даже Японией

США например вовсю опережали Англию по экономическому развитию, а участие в WW1 дало им финансовое преобладание и серьезный военный опыт

Франция немедленно после поражения Германии становилась ведущей континентальной державой в Европе, при наличии серьезного флота и огромной колониальной империи.

Японские амбиции вызвыали сильнейшее недоверие со стороны британских доминонов, в особенности после того как японцы захватили бывшие германские колонии в Тихом океане.

на сколько ходов вперед не считай - ВСЕХ этих проблем заранее не решить
От Тов.Рю
К Nicky (09.11.2004 13:19:08)
Дата 09.11.2004 13:39:56

Это славянофилы...

>можно подумать у Англии не было проблем с США, Францией, даже Японией
>на сколько ходов вперед не считай - ВСЕХ этих проблем заранее не решить

... просто хотят протащить свой тезис о том, что с Россией у Запада тысячелетняя война, какие бы видимые поводы и причины не выдвигались (см. Кожинов, Кара-Мурза и т.п.). Ну, а с Францией, Германией, даже Японией если и бранятся, так только тешатся.
От Aly4ar
К Тов.Рю (09.11.2004 13:39:56)
Дата 10.11.2004 08:26:34

Это славянофобы...

>> можно подумать у Англии не было проблем с США, Францией, даже Японией
>> на сколько ходов вперед не считай - ВСЕХ этих проблем заранее не решить
>... просто хотят протащить свой тезис о том, что с Россией у Запада тысячелетняя война, какие бы видимые поводы и причины не выдвигались (см. Кожинов, Кара-Мурза и т.п.). Ну, а с Францией, Германией, даже Японией если и бранятся, так только тешатся.

... хотят навязать русским/советским тезис о том, что Русь/РИ/СССР/РФ должна сидеть в своём кутке и не вякать, напрягаясь лишь по команде цивилизованного хозяина.

Паршев поднял тему после высказывания в ветке по PQ-17 о "нелюбви Пикуля к англичанам". Закономерно стал вопрос - а за что нам англичан любить? Англия в частности и Запад вообще относятся к России исключительно потребительски, пользуюсь значительной прозападной прослойкой в управленческой элите и подставляя "татар" под свои проблемы.
От Тов.Рю
К Aly4ar (10.11.2004 08:26:34)
Дата 10.11.2004 10:29:59

Так-то оно так...

>Закономерно стал вопрос - а за что нам англичан любить? Англия в частности и Запад вообще относятся к России исключительно потребительски, пользуюсь значительной прозападной прослойкой в управленческой элите и подставляя "татар" под свои проблемы.

... только вот куда отнести максиму об отсутствии постоянных друзей взамен на наличие постоянных интересов? Ведь это вовсе не в отношении России сказано. Скорее уж, это общий модус вивенди, что тогда, что и сейчас: "всех грызи - или лежи в грязи". ТЕМ БОЛЕЕ - тогда, когда ни одно соглашение де-факто не жило больше 2-3 лет (сейчас в Европе хотя бы не воюют вот уже 60 лет).
От VAF
К Тов.Рю (10.11.2004 10:29:59)
Дата 10.11.2004 10:32:29

Мировых войн нет

а так воюют, и весьма активно
От Фарнабаз
К Тов.Рю (09.11.2004 13:39:56)
Дата 09.11.2004 14:28:19

Это западники

просто хотят протащить свой тезис о том, что с Россией Запад после её поражения поступил бы так же , как во внутренних разборках.
И что Англия и т.д. не нарушали бы заключёных с нами договоров, по истечении нужды в нас.




>>можно подумать у Англии не было проблем с США, Францией, даже Японией
>>на сколько ходов вперед не считай - ВСЕХ этих проблем заранее не решить

Вот Великобритания и перестала быть великой державой.
>
От Nicky
К Фарнабаз (09.11.2004 14:28:19)
Дата 09.11.2004 16:07:47

вообще Россия одну войну Западу проиграла ( Крымскую ).

Именно Западу а не одной державе.

И что же случилось ??? Любезности и чуть ли не братание с Францией, взаимные похвалы доблести русского и фрацузского оружия, показывание скрытых кукишей "коварным англичанам" и открытых - подлым(без кавычек) австрийцам...

Просто это цивилизованный 19 век а не озверелый 20й...
От Nicky
К Фарнабаз (09.11.2004 14:28:19)
Дата 09.11.2004 14:40:40

к вопросу о "внутренних разборках"- см обращение Франции с побежденной Германией

во многом заложившее почву для WW2.

>просто хотят протащить свой тезис о том, что с Россией Запад после её поражения поступил бы так же , как во внутренних разборках.

по моему разбирался вопрос о ПОБЕДЕ России в WW1. Вариант поражения России был реализован в реальности и имел результатом Брестский мир. Можно конечно дискутировать о развитии событий в случае немецкой победы на Западном фронте и войне в целом.

>И что Англия и т.д. не нарушали бы заключёных с нами договоров, по истечении нужды в нас.

Договоры не подкрепленные силой так или иначе нежизнеспособны. Нужда в русском союзнике после победы вполне возможно возникла бы у США или Франции или у побежденных немцев.
От vergen
К Nicky (09.11.2004 14:40:40)
Дата 09.11.2004 21:43:30

Re: к вопросу...

Вы пологаете Россия выползла бы в числе победителей ПМВ в пристойном состоянии?
Что б с ней начали делиться добычей? Или с брожениями социальными, желанием нац окраин отсоеденится и германскими войсками на территории страны.
От Фарнабаз
К Nicky (09.11.2004 14:40:40)
Дата 09.11.2004 15:33:50

Да Вы оптимист

>Re: к вопросу о "внутренних разборках"- см обращение Франции с побежденной Германией во многом заложившее почву для WW2.

С нами обращение было бы хуже.

>>просто хотят протащить свой тезис о том, что с Россией Запад после её поражения поступил бы так же , как во внутренних разборках.
>
>по моему разбирался вопрос о ПОБЕДЕ России в WW1. Вариант поражения России был реализован в реальности и имел результатом Брестский мир. Можно конечно дискутировать о развитии событий в случае немецкой победы на Западном фронте и войне в целом.


И по Брестскому миру нам было б солоно.Только революция в Германии и спасла

>>И что Англия и т.д. не нарушали бы заключёных с нами договоров, по истечении нужды в нас.
>
>Договоры не подкрепленные силой так или иначе нежизнеспособны. Нужда в русском союзнике после победы вполне возможно возникла бы у США или Франции или у побежденных немцев.

Вариант с побеждёнными немцами ПОЧТИ реализовался,что интересно...

А зачем мы США или Франции после победы ?
От Nicky
К Фарнабаз (09.11.2004 15:33:50)
Дата 09.11.2004 15:57:32

Re: Да Вы...

>>Re: к вопросу о "внутренних разборках"- см обращение Франции с побежденной Германией во многом заложившее почву для WW2.
>
>С нами обращение было бы хуже.

Не знаю. И Вы тоже не знаете.

>>>просто хотят протащить свой тезис о том, что с Россией Запад после её поражения поступил бы так же , как во внутренних разборках.
>>
>>по моему разбирался вопрос о ПОБЕДЕ России в WW1. Вариант поражения России был реализован в реальности и имел результатом Брестский мир. Можно конечно дискутировать о развитии событий в случае немецкой победы на Западном фронте и войне в целом.
>

>И по Брестскому миру нам было б солоно.

Да.


>>>И что Англия и т.д. не нарушали бы заключёных с нами договоров, по истечении нужды в нас.
>>
>>Договоры не подкрепленные силой так или иначе нежизнеспособны. Нужда в русском союзнике после победы вполне возможно возникла бы у США или Франции или у побежденных немцев.
>
>Вариант с побеждёнными немцами ПОЧТИ реализовался,что интересно...

Да, невзирая на их "чуждость". Самый реальный сценарий если Россия выиграв войну проигрывает мирный конгресс.

>А зачем мы США или Франции после победы ?

ну вот тут постили из Черчилля - "мы должны будем противостоять флотам России и Франции". Могли бы сойтись на общей англофобской почве. Особенно в том случае если Англия стала бы жалеть бедных побитых немцев и всячески помогать им подняться на ноги ( собственно это и происходило в 30-е годы )

США и Россия имели общего противника на Дальнем Востоке - Японию. При некоторых раскладах - еще и Англию ( это если Вашингтонское соглашение не подписывается...)

имхо альтернативка с "Орлиным союзом" ( США-Россия-Германия) довольно вероятный вектор развития событий.
От Iva
К Nicky (09.11.2004 15:57:32)
Дата 09.11.2004 16:33:10

Re: Да Вы...

Привет!

>имхо альтернативка с "Орлиным союзом" ( США-Россия-Германия) довольно вероятный вектор развития событий.

Еще более реален США-Россия-Франция против Англия-Япония-Германия.


Владимир
От Iva
К Фарнабаз (09.11.2004 15:33:50)
Дата 09.11.2004 15:36:06

Re: Да Вы...

Привет!

>А зачем мы США или Франции после победы ?

США не знаю, а вот Франции очень необходимы. Для того же, зачем и в 1875-1913.


Владимир
От Durban
К Паршев (09.11.2004 02:39:25)
Дата 09.11.2004 04:21:48

Re: Так соглашение...

Здравия желаем...

>>>Видите ли, я не собираюсь соревноваться с Вами в выдвижении заведомо бредовых идей, насчёт финляндцев там или ещё каких "ляндцев".

Вы не собираетесь? Это Ваш покорный слуга не собирается. А Вы ищете виновных по системе "кому выгодно", и выводы Ваши ничем не разумнее, чем кровавый эстляндско-японский заговор против России и протоколы всемогущих финляндских мудрецов. Впрочем, других при такой системе поиска и не бывает.

Кстати, не могу не обратить Ваше внимание на слово, которым Вы назвали эти идеи. Следует ли это считать формой благодарности за вспомненную мной цитату из Грея?

>Меня занимает вполне реальная ситуация: имеется самая сильная на Земле мировая держава - Англия - хотя и подпираемая и замещаемая отчасти "дочкой" - США. У неё есть проблемы: первая - это угроза английской монополии на мировую торговлю со стороны Германии. Вторая - это распространение по

Вы, ааа, примитивизируете угрозу со стороны Германии.

> Евразии хотя и не очень успешной в торгово-промышленном отношении, но

И это все угрозы? А Французская промышленность? А экомомический рост США? А рост самосознания в Индии? Как Вам всё просто...

> сильной России. Первая проблема решалась мировой войной. Как Англия собиралась решать вторую?

А что СССР в 1942 делал для решения проблемы угрозы послевоенной англо-французской интервенции с целью свержения советской власти?

Подсказка - может быть, в случае особо серьёзных проблем имеет смысл сосредотачиваться на решении проблемы сегодняшнего дня и оставить меньшие проблемы на момент их вставания?

> Вот вопрос, а вовсе не ответ ещё.

Вы знаете, если бы Вы не упирались в концепцию России как главной проблемы англичан после Германии, то найти ответ на Ваш вопрос было бы легче. Путём его снятия. Сама же по себе идея противостояния России на каждом углу была официально снята в 1907 подписанием договора об урегулировании колониальных споров.

>Собственно, вопрос был поднят альтернативкой о победе белых - я считаю, что всё равно проливы не отдали бы России.

А какое отношение имеют эти два вопроса? При победе белых во время Гражданской войны, например, осенью 1919 отдача проливов была бы крайне маловероятна - после сепаратного мира с центральными державами проливы отдали бы скорее Америке, заменившей Россию в строю Антанты.
Потому что плоды победы пожинают победители, а не те, кто не дошёл до победного конца. А при отсутствии гражданской войны, что тоже можно считать победой, условно говоря, белых, например, путём подавления событий 26 октября - то есть, при продолжении Россией войны, даже и путём глубокого отступления - отдали бы. Никуда бы не делись. Хотя бы для того, чтобы не добавлять Россию к рядам обиженных и жаждущих реванша держав, как ниже Вам написал уважаемый Эксетер.


Надеюсь, что помогло.
От Игорь Куртуков
К Паршев (09.11.2004 02:39:25)
Дата 09.11.2004 04:03:42

Ре: Так соглашение...

> У неё есть проблемы: первая - это угроза английской монополии на мировую торговлю со стороны Германии. Вторая - это распространение по Евразии хотя и не очень успешной в торгово-промышленном отношении, но сильной России.

Вторая проблема в начале 20-го века была решена путем разграничения сфер интересов Англии и России.
От Паршев
К Игорь Куртуков (09.11.2004 04:03:42)
Дата 09.11.2004 11:56:57

"У Англии нет постоянных друзей - есть постоянные интересы"

Пока существовал Таможенный союз Центральных держав - он был опаснее России, и помощью России грех было не воспользоваться.
Но как можно отказывать англичанам в способности к осмысленной деятельности? Под осмысленной деятельностью я понимаю не только способность решать существующие проблемы - но и действовать с упреждением.
Как выглядела бы Европа после Мировой войны, если бы Россия была среди победителей? С Чёрным иорем внутри, с Турецкой Арменией, всей Польшей скорее всего, с проливами, окружённая поясом новых слабых славянских государств, появившихся после распада Австро-Венгрии, с выходом к Адриатике? Всё Восточное Средиземноморье в русских руках - и это при нескрываемых и открыто декларируемых претензиях на покровительство тамошним христианам и Святой Земле - и далеко ли от Палестины для Суэца?
"Имеют значение не намерения, а возможности" - это не Рейган придумал.
От Ярослав
К Паршев (09.11.2004 11:56:57)
Дата 10.11.2004 14:51:44

Re: "У Англии...


>Как выглядела бы Европа после Мировой войны, если бы Россия была среди победителей? С Чёрным иорем внутри, с Турецкой Арменией, всей Польшей скорее всего, с проливами, окружённая поясом новых слабых славянских государств, появившихся после распада Австро-Венгрии, с выходом к Адриатике? Всё Восточное Средиземноморье в русских руках - и это при нескрываемых и открыто декларируемых претензиях на покровительство тамошним христианам и Святой Земле - и далеко ли от Палестины для Суэца?
>"Имеют значение не намерения, а возможности" - это не Рейган придумал.

"даллееккоj ли до Таллинна? - все.- уже даллеккоо"

по пунктам - Польша не остается в составе РИ ( это уже было точно принятое решение)
по опыту Балкан конца 19 начала 20 века - славянские государства передерутся между собой и плевать им будет на Россию с очень большой колокольни (и союзники у них будут в виде Франции Великобритании США Италии итд)
раздел Турции тоже не страшен
вот карта планируемого тогда ее раздела (постил на форме вроде ФВЛ)


ну проливы и что дальше?

России до контроля над Восточным Средиземноморьем "як до неба рачки"(c)
и это более чем понимали британцы - им самим эти проливы были в принципе пофиг - отдали же они их в итоге союзнику Советской России - Кемалевской Турции


Ярослав
От Мелхиседек
К Ярослав (10.11.2004 14:51:44)
Дата 10.11.2004 14:57:20

Re: "У Англии...



>вот карта планируемого тогда ее раздела (постил на форме вроде ФВЛ)
как, бритты не захапали Мосул? Там же много нефти
От Игорь Куртуков
К Паршев (09.11.2004 11:56:57)
Дата 09.11.2004 16:53:41

Ре: "У Англии...

>Но как можно отказывать англичанам в способности к осмысленной деятельности?

Никак нельзя. Вот и не отказывайте.

>Как выглядела бы Европа после Мировой войны, если бы Россия была среди победителей? С Чёрным иорем внутри, с Турецкой Арменией, всей Польшей скорее всего

Польша скорее всего была бы независима.

> с проливами, окружённая поясом новых слабых славянских государств, появившихся после распада Австро-Венгрии

В таком раскладе логично распада Австро-Венгрии не допускать. Как и чрезмерного ослабления Германии. Впрочем, "слабые славянские государства" скорее всего тяготели бы не к Росии, а куда-нибудь в другую сторону.

> Всё Восточное Средиземноморье в русских руках

Это вы загнули. Восточное Средиземноморье контролируется Критом, Кипром и Александрией. что из этого в русских руках?
От Iva
К Паршев (09.11.2004 11:56:57)
Дата 09.11.2004 12:03:38

А он существовал???

Привет!

>Пока существовал Таможенный союз Центральных держав

на сколько я помню - он планировался в случае победы в ПМВ.


Владимир
От Паршев
К Iva (09.11.2004 12:03:38)
Дата 09.11.2004 12:16:00

Частично - да, это сам германский рейх. Собственно сам термин

был идеей Фридриха Листа - Таможенный союз Германии, Пруссии и Австро-Венгрии, ещё, наверное, в 60-х.
Австро-Венгрия, по-моему, не входила, у них была собственная, самая крепкая экономическая граница в Европе, но подвижки к ПМВ были.
От Iva
К Паршев (09.11.2004 12:16:00)
Дата 09.11.2004 12:51:00

Поэтому об таможенном союзе Центтральных Держав говорить

Привет!

нет оснований. Такого зверя не было.

>был идеей Фридриха Листа - Таможенный союз Германии, Пруссии и Австро-Венгрии, ещё, наверное, в 60-х.

Идеей возможно и был, только так и не был организован. Германский таможенный союз был и остался чисто германским без Австрии, не говоря уже об АВ.

>Австро-Венгрия, по-моему, не входила, у них была собственная, самая крепкая экономическая граница в Европе,

именно, не входила никогда до аншлюса.

> но подвижки к ПМВ были.

если только разговоры.

Владимир
От Паршев
К Iva (09.11.2004 12:51:00)
Дата 09.11.2004 15:00:54

Не могу сейчас найти - но экономические соглашения между Австрией и Германией бы

ли и до австро-прусской войны - и после.
Нашёл только про пивоваров - с 1865 года в Германии конкуренцию баварскому пиву составило австрийское :)))
А это значит либерализация таможенных отношений :)))
От Iva
К Паршев (09.11.2004 15:00:54)
Дата 09.11.2004 15:04:51

Так торговые договора и Таможенный союз

Привет!

это две очень большие разницы.
Торговых договоров у Германии с кем только не было.
Можно тогда говорить о Российско-Германском таможенном союзе? Половина Российской торговли с Германией, четверть германской с Россией.
Посто сращивание экономик :-)

Владимир
От Паршев
К Iva (09.11.2004 12:51:00)
Дата 09.11.2004 14:09:19

Ну Германия-то с Пруссией объединились, и именно под эгидой Таможенного союза

так что зверь был - может молодой ещё.
Ладно, таможню оставим пока - но ведь союз-то был, и австриец Гитлер благополучно служил в германской армии. Да, пошёл добровольцем - но всё равно был бы призван.
От Chestnut
К Паршев (09.11.2004 14:09:19)
Дата 09.11.2004 14:16:19

Re: Ну Германия-то...

Пруссия создала Германскую Империю, а это был совсем не Таможенный союз. Кстати, Цолльферайн не совпадал территориально ни с Империей, ни с Северогерманским союзом. Он да -- подготавливал почву для объединения, но и только.
От Chestnut
К Паршев (09.11.2004 14:09:19)
Дата 09.11.2004 14:14:47

Re: Ну Германия-то...

>так что зверь был - может молодой ещё.
>Ладно, таможню оставим пока - но ведь союз-то был, и австриец Гитлер благополучно служил в германской армии. Да, пошёл добровольцем - но всё равно был бы призван.

Он должен был быть призван в австрийскую, а не в баварскую армию. Собственно, он туда попал незаконно -- и германского гражданства у него не было даже в 1923 году во время его судебного процесса
От Паршев
К Chestnut (09.11.2004 14:14:47)
Дата 09.11.2004 14:57:10

А вот был договор какой-то о взаимном призыве у Австрии с Германией (-)
От Iva
К Паршев (09.11.2004 14:57:10)
Дата 09.11.2004 15:17:27

Re: А вот...

Привет!

Нет, не было. Гитлер писал заявление на имя Баварского короля с просьбой разрешить вступить добровольцем.


Владимир
От Паршев
К Iva (09.11.2004 15:17:27)
Дата 09.11.2004 18:46:19

Re: А в комментарии на этот момент в одной книге было написано,

что Алоизыч зря себе героизма приписывает - если бы не вступил добровольцем - загребли бы и так.
От Iva
К Паршев (09.11.2004 18:46:19)
Дата 09.11.2004 18:51:06

Re: А в...

Привет!

>что Алоизыч зря себе героизма приписывает - если бы не вступил добровольцем - загребли бы и так.

мало ли чего на заборе пишут :-).

Юридический аспект именно таков.

Владимир
От Chestnut
К Паршев (09.11.2004 18:46:19)
Дата 09.11.2004 18:48:03

Re: А в...

>что Алоизыч зря себе героизма приписывает - если бы не вступил добровольцем - загребли бы и так.

Но не туда, куда он хотел. И пришлось бы ему не в компании нибелунгов воевать, а делить землянку с каким-нить вонючим славянином или не приведи Господи евреем
От NMD
К Паршев (09.11.2004 02:39:25)
Дата 09.11.2004 02:45:20

Re: Так соглашение...

>Меня занимает вполне реальная ситуация: имеется самая сильная на Земле мировая держава - Англия - хотя и подпираемая и замещаемая отчасти "дочкой" - США. У неё есть проблемы: первая - это угроза английской монополии на мировую торговлю со стороны Германии. Вторая - это распространение по Евразии хотя и не очень успешной в торгово-промышленном отношении, но сильной России. Первая проблема решалась мировой войной.

Вы серьёзно что-ли полагаете, что Германия могла реально конкурировать с Англией экономически или торгово?

"Фантастика -- на втором этаже".
Forty Rounds
От Iva
К NMD (09.11.2004 02:45:20)
Дата 09.11.2004 11:41:48

Статистику экономическую посмотрите на 1910-1913

Привет!

>Вы серьёзно что-ли полагаете, что Германия могла реально конкурировать с Англией экономически или торгово?

Вовсю конкурировала. И обходила на повороте :-).

Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 11:41:48)
Дата 09.11.2004 11:45:13

Re: Статистику экономическую...

Приведите статистику в подтверждение тезиса.
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 11:45:13)
Дата 09.11.2004 11:59:55

Re: Статистику экономическую...

Привет!

По ВВВП Германия сравнялась или превзошла Британию, по доле в мировой торговле почти догнала, по доле в промышленном производстве превзошла.

По национальному доходу могу и кокретную цифирь
________NI
Britain 11 billions
Germany 12

Источник P.Kennedy The Rase and fall of the Great Powers.

Уголь оттуда же Британия 292 млн.тонн, Германия - 277.
Производство стали Германия 17.6 млн. тонн больше чем Британия, Франция и Россия вместе.

Доля в мировом промышленном производстве
_________1900_1913_1928
Британия_18.6_13.6__9.9
Германия_13.2_14.8_11.6

источник тот же.

Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 11:59:55)
Дата 09.11.2004 12:17:48

Re: Статистику экономическую...

Нееет, это всё не то и к делу отношения не имеет (скорее как доказывать обвинение в изнасиловании на основании того, что у обвиняемого есть функционерующие гениталии). Тезис был о торговой конкуренции в 1910-13. Подтверждать его надо раскладкой по экспортным рынкам Германии и Соединённого Королевства.
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 12:17:48)
Дата 09.11.2004 13:42:29

Re: Статистику экономическую...

>Нееет, это всё не то и к делу отношения не имеет (скорее как доказывать обвинение в изнасиловании на основании того, что у обвиняемого есть функционерующие гениталии). Тезис был о торговой конкуренции в 1910-13. Подтверждать его надо раскладкой по экспортным рынкам Германии и Соединённого Королевства.
Одна проблема:
Крупнеший экспортный рынок Германии для Британии внутренний.
Крупнейший экспортный рынок Британии для Германии внутренний.
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 13:42:29)
Дата 09.11.2004 13:59:48

Re: Статистику экономическую...

>>Нееет, это всё не то и к делу отношения не имеет (скорее как доказывать обвинение в изнасиловании на основании того, что у обвиняемого есть функционерующие гениталии). Тезис был о торговой конкуренции в 1910-13. Подтверждать его надо раскладкой по экспортным рынкам Германии и Соединённого Королевства.
>Одна проблема:
>Крупнеший экспортный рынок Германии для Британии внутренний.
>Крупнейший экспортный рынок Британии для Германии внутренний.

Тогда всё просто -- Британия не была озабочена конкуренцией со стороны Германии вообще, ибо не защищала пошлинами ни свой рынок, ни рынки колоний и доминионов от германских товаров, несмотря на то, что в Германии были высокие пошлины на импорт.
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 13:59:48)
Дата 09.11.2004 14:23:51

Re: Статистику экономическую...

Привет!

>Тогда всё просто -- Британия не была озабочена конкуренцией со стороны Германии вообще, ибо не защищала пошлинами ни свой рынок, ни рынки колоний и доминионов от германских товаров, несмотря на то, что в Германии были высокие пошлины на импорт.

Нобходимо, но не достаточно.
Из того, Британии было выгодна система свободной торговли не следует, что ей было не нужно устранение конкурента военным путем.

Владимир
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 13:59:48)
Дата 09.11.2004 14:05:08

Re: Статистику экономическую...


>>Одна проблема:
>>Крупнеший экспортный рынок Германии для Британии внутренний.
>>Крупнейший экспортный рынок Британии для Германии внутренний.
>
>Тогда всё просто -- Британия не была озабочена конкуренцией со стороны Германии вообще, ибо не защищала пошлинами ни свой рынок, ни рынки колоний и доминионов от германских товаров, несмотря на то, что в Германии были высокие пошлины на импорт.
Помимо тарифных ограничений есть нетарифные. Они в то время были не такие навороченные как сейчас, но они были.
Пошлины в Германии в своём подавляющем большинстве невысокие.
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 14:05:08)
Дата 09.11.2004 14:17:02

Re: Статистику экономическую...

>Помимо тарифных ограничений есть нетарифные. Они в то время были не такие навороченные как сейчас, но они были.
>Пошлины в Германии в своём подавляющем большинстве невысокие.

Тогда приведите примеры британских нетарифных ограничений.
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:17:02)
Дата 09.11.2004 14:24:47

Re: Статистику экономическую...

>>Помимо тарифных ограничений есть нетарифные. Они в то время были не такие навороченные как сейчас, но они были.
>>Пошлины в Германии в своём подавляющем большинстве невысокие.
>
>Тогда приведите примеры британских нетарифных ограничений.
Ветеринарные нормы на ввозимое мясо.
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 14:24:47)
Дата 09.11.2004 14:28:27

Re: Статистику экономическую...

>>>Помимо тарифных ограничений есть нетарифные. Они в то время были не такие навороченные как сейчас, но они были.
>>>Пошлины в Германии в своём подавляющем большинстве невысокие.
>>
>>Тогда приведите примеры британских нетарифных ограничений.
>Ветеринарные нормы на ввозимое мясо.

А они использовались для уменьшения импорта мяса? При том, что Соединённое Королевство до ПМВ зависело от импорта продуктов питания -- думаю, этот пример не катит
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:28:27)
Дата 09.11.2004 14:30:57

Re: Статистику экономическую...

>>>>Помимо тарифных ограничений есть нетарифные. Они в то время были не такие навороченные как сейчас, но они были.
>>>>Пошлины в Германии в своём подавляющем большинстве невысокие.
>>>
>>>Тогда приведите примеры британских нетарифных ограничений.
>>Ветеринарные нормы на ввозимое мясо.
>
>А они использовались для уменьшения импорта мяса? При том, что Соединённое Королевство до ПМВ зависело от импорта продуктов питания -- думаю, этот пример не катит
Англия также экспортировала продукты. В С-Пб вовсю если английский бекон. Кроме того был экспорт рыбы. На ввоз рыбы тожек был ряд серьёзных ограничений.
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 14:30:57)
Дата 09.11.2004 14:55:03

Re: Статистику экономическую...

>Англия также экспортировала продукты. В С-Пб вовсю если английский бекон. Кроме того был экспорт рыбы. На ввоз рыбы тожек был ряд серьёзных ограничений.

Какие именно?
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:55:03)
Дата 09.11.2004 15:00:37

Re: Статистику экономическую...

>>Англия также экспортировала продукты. В С-Пб вовсю если английский бекон. Кроме того был экспорт рыбы. На ввоз рыбы тожек был ряд серьёзных ограничений.
>
>Какие именно?

требования к свежести рыбы, в итоге рыболовы соседних не могли поставлять свежевыловленную рыбу свободно
Это конечно не "Закон о чистоте немецкого пива", но ограничения были.
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 12:17:48)
Дата 09.11.2004 12:42:44

Re: Статистику экономическую...

Привет!

>Нееет, это всё не то и к делу отношения не имеет (скорее как доказывать обвинение в изнасиловании на основании того, что у обвиняемого есть функционерующие гениталии). Тезис был о торговой конкуренции в 1910-13. Подтверждать его надо раскладкой по экспортным рынкам Германии и Соединённого Королевства.

Это тоже можно посмотреть но для этого нужна книжка с экономической статистикой 1750-1950. У меня нет ее в досягаемой области.

В частности сама Британия являлась одним из основных и растущих рынков Германии. Германия вытеняла Британию из торговля с Россией в частности.


Кроме того, Британия непрерывно теряла долю в мировой торговле ( или с 1850 или уж точно с 1870) в пользу США и Германии.
Доля Британии в мировой торговле 1880 - 23.2, 1911-13 - 14.1.

А вот цитата, которую вы так хотите:

At first, British exports were priced out of their favourable positions in the industrialized European and North American markets, often protected by high tariff, and then out of certain colonial markets, where other powers completed both commercially and by placing tariffs around their new annexations; and, finaly, british industriey found itself weakened by an ever-rising tide of imported foreign manufactures into the unprotected home market - the clearest sign that the country was becoming uncompetitive.

p. 293-294


Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 12:42:44)
Дата 09.11.2004 12:51:13

Re: Статистику экономическую...

Просто дело в том, что Британия вполне успешно перешла от экспорта товаров к экспорту капитала, и здесь ей равных не было. Кстати, несмотря на "торговую угрозу со стороны Германии" ни одно британское правительство не стало отступать от политики свободной торговли (несмотря на то, что та же Германия свой внутренний рынок защищала высокими пошлинами -- и несмотря на то, что были довольно влиятельные политические силы в Британии, выступавшие за аналогичные меры). Наверное, "угроза" была менее угрожающей, если немцам не препятствовали экспортировать даже в британские колонии.

Более того, если считать, что вступление Британии в ПМВ было совершено ради интересов британского капитала, то непонятно тогда, почему именно британский капитал так решительно выступал против втягивания Британии в войну.
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 12:51:13)
Дата 09.11.2004 12:59:44

Re: Статистику экономическую...

Привет!

>Более того, если считать, что вступление Британии в ПМВ было совершено ради интересов британского капитала, то непонятно тогда, почему именно британский капитал так решительно выступал против втягивания Британии в войну.

А вот такого я не утверждал. Капитал ИМХО вполне успешно устроился, а вот британские массы - не очень.
Из-за капитала и из-за экономики - это большая разница.

Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 12:59:44)
Дата 09.11.2004 13:04:05

Re: Статистику экономическую...

>А вот такого я не утверждал. Капитал ИМХО вполне успешно устроился, а вот британские массы - не очень.

То есть вступление Британии в войну было под влиянием широких трудящихся масс? Которые страдали из-за немецких товаров? Это как-то подтверждается?
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 13:04:05)
Дата 09.11.2004 13:08:56

Re: Статистику экономическую...

Привет!

Опять у вас желание заузить.

>То есть вступление Британии в войну было под влиянием широких трудящихся масс? Которые страдали из-за немецких товаров? Это как-то подтверждается?

ИМХО не только трудящихся и в основном не трудящихся. Потому и видим две группы в британских верхах.

Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 13:08:56)
Дата 09.11.2004 13:21:06

Re: Статистику экономическую...

>ИМХО не только трудящихся и в основном не трудящихся. Потому и видим две группы в британских верхах.

Ну хорошо, расскажите о двух группах и их планах.
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 13:21:06)
Дата 09.11.2004 14:15:51

Re: Статистику экономическую...

Привет!

>Ну хорошо, расскажите о двух группах и их планах.

Понимаете, достаточный для вас по степени подробности и детальности с привлечением ссылок на источники рассказ на данную тему потянет на докторскую диссертацию по истории.
А написание подобной диссертации не входит в мои пятилетние планы :-).

Поэтому, постарайтесь как нибудь самостоятельно :-). Библиография по истории 1890-1913 годов очень обширна. Существуют даже целые труды только на эту тему.

А я со своим научно-техническим образование с экономическим уклоном постою в стороне :-).

Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 14:15:51)
Дата 09.11.2004 14:29:32

Re: Статистику экономическую...

>Привет!

>>Ну хорошо, расскажите о двух группах и их планах.
>
>Понимаете, достаточный для вас по степени подробности и детальности с привлечением ссылок на источники рассказ на данную тему потянет на докторскую диссертацию по истории.
>А написание подобной диссертации не входит в мои пятилетние планы :-).

>Поэтому, постарайтесь как нибудь самостоятельно :-). Библиография по истории 1890-1913 годов очень обширна. Существуют даже целые труды только на эту тему.

>А я со своим научно-техническим образование с экономическим уклоном постою в стороне :-).

То есть защищать свой тезис ничем, кроме общих слов, не можете? Понятно.
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 14:29:32)
Дата 09.11.2004 14:37:20

Re: Статистику экономическую...

Привет!

>То есть защищать свой тезис ничем, кроме общих слов, не можете? Понятно.

А что я все свои ИМХИ должен защищать? То, что меня инетерсует и в что я читал недавно - я вам ссылок накидал. Будьте довольны.

Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 14:37:20)
Дата 09.11.2004 14:44:41

Re: Статистику экономическую...

>А что я все свои ИМХИ должен защищать? То, что меня инетерсует и в что я читал недавно - я вам ссылок накидал. Будьте довольны.

Ну ладно, значит законстатируем расхождение между Вашимми ИМХами и моими ))))))
От Паршев
К NMD (09.11.2004 02:45:20)
Дата 09.11.2004 02:48:11

Как всё запущено! Ну Вы даёте.

А из-за чего ПМВ-то была?
От NMD
К Паршев (09.11.2004 02:48:11)
Дата 09.11.2004 03:12:16

"Просветите! Не дайте дурой помереть!!!"

>А из-за чего ПМВ-то была?

Давненько не читал конспирологии...
А так, что помню по советской средней школе, так чего-то о стремлении Германии к переделу колониального мира, ну там дредноутная лихорадка, стремление кой-кого построить "флот равный...", ну и такой чисто локальный момент, как структура союзов в Европе наложенная на это динамика взаимных мобилизаций.
Forty Rounds
От Паршев
К NMD (09.11.2004 03:12:16)
Дата 09.11.2004 11:22:54

Ну, например, воспоминания об отце Эллиота Рузвельта "Его глазами", издавались у

нас.
Алоизыч кстати писал на эту тему, да и классики наши. А что Вы собственно читали о причинах 1МВ?
Не знаю только, поможет ли в данном случае.
От Фарнабаз
К NMD (09.11.2004 03:12:16)
Дата 09.11.2004 03:30:09

Я смотрю, слово "конспирология" уже првратилось в заклинание

>>А из-за чего ПМВ-то была?
>
>Давненько не читал конспирологии...

Обзовёте первым собеседника-ну , значит, правы.
>А так, что помню по советской средней школе, так чего-то о стремлении Германии к переделу колониального мира,

А про потерю английскими товарами конкурентоспособности, в сравнении с немецкими -забыли ?Тоже было.В учебнике.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (09.11.2004 03:30:09)
Дата 09.11.2004 04:05:39

Почему в заклинание? В определение.

Когда вместо нормальной системы аргументации преподносится qui prodest в сочетании с "нутром чую", имеем дело с конспирологией.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (09.11.2004 04:05:39)
Дата 09.11.2004 12:32:48

Относительно данного случая и вообще

>Когда вместо нормальной системы аргументации преподносится qui prodest в сочетании с "нутром чую", имеем дело с конспирологией.

1.NMD забыл, что об успешной конкуренции германской промышленночти с английской писали советские учебники, но ругается словом "конспирология"-при чём тут конспирология ?

2.Для построения гипотезы qui prodest в сочетании с "нутром чую"
вполне нормальный подход , о чём говорит его применение столь практическими людьми, как следователи .Далее,уже нужны подтверждающие гипотезу факты.Не вижу оснований для превращения такого подхода в жупел.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (09.11.2004 12:32:48)
Дата 09.11.2004 17:02:13

Re: Относительно данного...

> Для построения гипотезы qui prodest в сочетании с "нутром чую"
>вполне нормальный подход , о чём говорит его применение столь практическими людьми, как следователи. Далее,уже нужны подтверждающие гипотезу факты.

Следователи используют этот подход для выработки начальных версий. После чeго начинается поиск доказательств - с версией в суд никто не идет. Т.е. для следователя это только начало работы. А для конспиролога - конец.
От Stein
К Durban (09.11.2004 02:26:37)
Дата 09.11.2004 02:39:23

Re: Так соглашение...

>Тогда к чему вся эта дискуссия? Если Вы упорно считаете, что события 1917 года в России суть английская интрига, то ищите улики по месту подозреваемого преступления.

Британие признала Временное правительство ЕЩЕ до отречения Никалая II. Нормально?
От Durban
К Stein (09.11.2004 02:39:23)
Дата 09.11.2004 04:30:05

Re: Так соглашение...

>>Тогда к чему вся эта дискуссия? Если Вы упорно считаете, что события 1917 года в России суть английская интрига, то ищите улики по месту подозреваемого преступления.
>
>Британие признала Временное правительство ЕЩЕ до отречения Никалая II. Нормально?

И где здесь английская интрига?

Или им следовало бы послать армии и флоты на защиту Николая от леворюционеров? Но это была бы на интрига, а отсутствие прониколаевской интриги.
Уликами могли быть английские агитаторы, призывающие, например, петроградских горожан и войска гарнизона демонстрировать и бунтовать, или Алексеева и главнокомандующих фронтов - требовать отречения.
Если Вы уверены, что отречение Николая неизбежно и близко - поддерживать его до конца или демонстрировать поддержку единственной надежде удержать Россию в войне, потому что на Николая надежды уже нет?


Надеюсь, что помогло...