От Exeter
К Паршев
Дата 09.11.2004 02:45:43
Рубрики WWI;

Это примитив

Вы, уважаемый Паршев, простите, но слишком уж примитивно судите о мотивах английской политики - притом забавно, что это сочетается у Вас с представлением о сверхдальновидности и сверхковарстве англичан. На самом деле чего уж англичанам свойственно - так это скорее прагматизм и "нецепляние" за "принципы" и "священных коров".

Вопрос о проливах и Констнтинополе всегда был для британцев всего лищь одним из факторов в сложной и многообразной политике на Востоке, которая далеко не всегда состояла из сдерживания России. К началу же XX ст. сдерживание России уже тем более перестало быть для Англии значимой задачей. Наоборот, проливы стали рассматриваться как значимая приманка для того, чтобы направлять русскую политику в желательном направлении и крепче привязывать ее к колесу Антанты. Вообще, напомню, что при секретных предварительных договореностях 1915 г наибольшее сопротивление желанию России получить проливы оказала Франция, а не Англия.

Теперь насчет "обещать не значит жениться". Не надо считать британских лидеров ПМВ такими уж примитивными идиотами - они бы не стали выдавать формальный вексель, если бы не хотели его оплачивать. В отношениях между великими державами такое уж откровенное кидалово невозможно. А самое главное - окончание ПМВ никак существенно не изменяло ситуацию в Европе и Россия сохраняла ценность для Англии и Франции как один из компонентов европейского равновесия. Зачем им было ее антагонизировать? Наоборот, логичнее было продолжать крепко привязывать РОссию к западным странам, возлагая на Россию роль силы, сдерживающей Германию и вообще гаранта послевоенного передела границ. А для этого как раз выгоднее русских в этот передел втянуть. И никчемные проливы здесь - хорошая цена. Кстати, это хорошо видно на поведении СССР после Второй мировой войны, когда идея "признания нерушимости границ в Европе" (т.е. признания нового послевоенного передела) была своего рода idee fixe советской дипломатии вплоть до Хельсинкского совещания, и ради этого советская сторона согласилась много на что, включая пресловутую "третью корзину". ИНыми словами, как советская дипломатия была более всех заинтересована в сохранении результатов Ялтинского и Потсдамского соглашений, так и русская дипломатия была бы более всех заинтересована в сохранении, условно говоря, "Версальской системы" и всей системы послевоенного урегулирования в Европе. А именно в этом после 1918-1919 гг и состоял главный интерес Англии и Франции. Поэтому с какой кстати им было бы лишать Россию плодов этого самого урегулирования? Бельгия или Эльзас и Лотарингия были для них в миллион раз важнее проливов с турками.


С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (09.11.2004 02:45:43)
Дата 09.11.2004 11:42:13

Re: Это примитив

Приветствую!
>Теперь насчет "обещать не значит жениться". Не надо считать британских лидеров ПМВ такими уж примитивными идиотами - они бы не стали выдавать формальный вексель, если бы не хотели его оплачивать.
А как быть с тем, что в разгар дарданельской операции Черчиль с компанией рассматривали вариан противодействия русскому флоту в случае захвата им Босфора?
С уважением, Вулкан
От Exeter
К Вулкан (09.11.2004 11:42:13)
Дата 09.11.2004 21:58:16

Никак не быть

Это, уважаемый Вулкан, обычное теоретическое планирование на случай если (ЕСЛИ!) сегодняшние союзники потом станут врагами - и с учетом изменившейся геополитической ситуации. И ни о каком "прямом противодействии русскому флоту при захвате им Босфора там и речи" нет. Наоборот, утверждение России в Константинополе рассматривается как данность.

Вы бы еще планы войны против США вспомнили, вполне серьезно разрабатывавшиеся в Адмиралтействе в начале 20-х гг.


С уважением, Exeter
От Chestnut
К Вулкан (09.11.2004 11:42:13)
Дата 09.11.2004 11:44:21

интересно. Можно источник? (-)
От Вулкан
К Chestnut (09.11.2004 11:44:21)
Дата 09.11.2004 11:50:10

Больных в "Трагедии ошибок"

Приветствую!
Упоминает об этом. Там еще кажется выдержка из Черчиля приводится.
С уважением, Вулкан
От Chestnut
К Вулкан (09.11.2004 11:50:10)
Дата 09.11.2004 12:11:06

Re: Больных в...

>Приветствую!
>Упоминает об этом. Там еще кажется выдержка из Черчиля приводится.
 Вы имеете в виду вот это?
"Именно в этот момент британское правительство, и Черчилль в частности, вдруг решили поиграть в большую политику. В разгар войны против Центральных Держав они неожиданно начали рассматривать перспективы войны... против собственных союзников! Китченер, Черчилль и Фишер на совещании 10 марта единогласно решили готовить создание крупной военно-морской базы в Александретте — одном из терминалов на Багдадской железной дороге. «Когда Россия окажется в Константинополе, Франция — в Сирии, Италия — на Родосе, наше положение на Средиземном море станет невыносимым, если Александретта попадет в чужие руки», — заявил Китченер. Ему вторил Черчилль: «Если мы сумеем сокрушить германскую морскую мощь, мы должны быть готовы сосредоточить на Средиземном море флот против Франции и России»."

Собственно о планировании войны с Россией здесь речи не идёт. Скорее общие рассуждения о том, что может случиться после войны (причём предполагается, что константинополь таки будет в руках России!) Интересно, что о "планах войны против Франции" Вы не упоминаете -- не ложится в схемку коварного заговора, направленного против России?

Кстати, тот же Больных упоминает и вот это:
"Новый толчок события получили, когда 2 января 1915 года главнокомандующий русской армией великий князь Николай Николаевич обратился к союзникам с просьбой предпринять демонстрацию против турок, чтобы ослабить их натиск на Кавказском фронте. 3 января Форин Оффис отправил ему телеграмму, в которой обещал помощь."

То есть российский автор признаёт, что Дарданелльская операция действительно началась по просьбе России.
От Вулкан
К Chestnut (09.11.2004 12:11:06)
Дата 09.11.2004 12:20:37

Именну эту цитату

Приветствую!
>Собственно о планировании войны с Россией здесь речи не идёт. Скорее общие рассуждения о том, что может случиться после войны (причём предполагается, что константинополь таки будет в руках России!) Интересно, что о "планах войны против Франции" Вы не упоминаете -- не ложится в схемку коварного заговора, направленного против России?

И еще против Италии..))
Так что английский империализм все равно коварный и подлый..)))
А на самом деле речь идет вот о чем - нам болжны были отдать оба пролива, или только Босфор?
На хрена Босфор один нужен?

С уважением, Вулкан
От B~M
К Вулкан (09.11.2004 12:20:37)
Дата 09.11.2004 13:25:21

Re: Именну эту...

>А на самом деле речь идет вот о чем - нам болжны были отдать оба пролива, или только Босфор?
>На хрена Босфор один нужен?
>С уважением, Вулкан

Карту я видел очень давно и не помню где, но там вроде планировалось отдать России весь северный берег Мраморного моря , включая Галлиплийский полуостров (но по минимуму, вообще-то, без Адрианополя, конечно). А вот южный - нет. Только тот полуостров, что непосредственно формирует Босфор. А вот от Измита и далее на юг, включая восточный берег Дарданелл - увы и ах. Но в реальности это всё сильно зависело бы от послевоенного состояния Турции и обе стороны это поинмали. Ведь и с той же Александреттой у англичан промашка вышла - её захапали французы (причём хотели вместе с Киликией, но обломились). Точно так же не планировали англичане итальянцев в Анталье, хотя те там тоже обломились.
От Nicky
К Вулкан (09.11.2004 12:20:37)
Дата 09.11.2004 12:23:23

Босфор запирает вход в Черное море

не дает возможность реализовать сценарий Крымской войны
От Chestnut
К Вулкан (09.11.2004 12:20:37)
Дата 09.11.2004 12:22:01

Re: Именну эту...

>Так что английский империализм все равно коварный и подлый..)))
>А на самом деле речь идет вот о чем - нам болжны были отдать оба пролива, или только Босфор?
>На хрена Босфор один нужен?

То есть ссылка явно левая. Так и запишем))))
Где там, кстати, говорится, что должны были отдать только Босфор?
От Вулкан
К Chestnut (09.11.2004 12:22:01)
Дата 09.11.2004 12:35:04

Ссылка правая..))

Приветствую!
А вопрос уже как бы к ссылке не относится..))
С уважением, Вулкан
От Iva
К Вулкан (09.11.2004 11:50:10)
Дата 09.11.2004 12:02:35

Re: Больных в...

Привет!

>Упоминает об этом. Там еще кажется выдержка из Черчиля приводится.

Вот это принципиально кажется или приводится реальная ссылка.

Так как даже в советской Истории ПМВ 1975? такого нет.

Владимир
От Вулкан
К Iva (09.11.2004 12:02:35)
Дата 09.11.2004 12:12:39

Вот цитата

Приветствую!
"Именно в этот момент британское правительство, и Черчилль в частности, вдруг решили поиграть в большую политику. В разгар войны против Центральных Держав они неожиданно начали рассматривать перспективы войны... против собственных союзников! Китченер, Чер­чилль и Фишер на совещании 10 марта единогласно решили готовить создание крупной военно-морской базы в Александретте — одном из терминалов на Багдадской железной дороге. «Когда Россия окажется в Константинополе, Франция — в Сирии, Италия — на Родосе, наше положение на Средиземном море станет невыносимым, если Александретта попадет в чужие руки», — заявил Китченер. Ему вторил Черчилль: «Если мы сумеем сокрушить германскую морскую мощь, мы должны быть готовы сосредоточить на Средиземном море флот против Франции и России».

Весь этот бардак усугубила ситуация в Дарданеллах. Адмирал Карден намеревался возобновить обстрел 20 февраля, чтобы окончательно разрушить форты и перейти ко второй стадии операции. Однако разыгрался сильный шторм, и обстрел пришлось отложить."
С уважением, Вулкан
От Nicky
К Вулкан (09.11.2004 12:12:39)
Дата 09.11.2004 12:19:43

ну и что тут написано ???

НИ СЛОВА о недопущении захвата русскими Босфора.
наоборот это рассматривается как данность и предлагаются меры по усилению британских позиций в других частях Восточного Средиземноморья.
От Вулкан
К Nicky (09.11.2004 12:19:43)
Дата 09.11.2004 12:29:35

Может вы меня не правильно поняли?

Приветствую!
>НИ СЛОВА о недопущении захвата русскими Босфора.
>наоборот это рассматривается как данность и предлагаются меры по усилению британских позиций в других частях Восточного Средиземноморья.

Или я не так сформулировал. Я не говорил о том, чтобы не вылезая из войны с Трйственным союзом начать войну с Россией. Речь конечно же шла о послевоенной ситуации.То есть о возможной войне после войны.
С уважением, Вулкан
От Nicky
К Вулкан (09.11.2004 12:29:35)
Дата 09.11.2004 12:53:16

ну об обязательности будущей войны не говорится

а то что англо-русские противоречия усилятся было очевидно, и Англия должна была планировать поддержание выгодного для себя баланса сил на средиземном моря.

но :
a) из вышаприведенной цитаты мне кажется что Кностантинополь англичане таки списали
b) в реале после WW1 победители меньше всего хотели продолжать воевать между собой.


От Chestnut
К Вулкан (09.11.2004 12:29:35)
Дата 09.11.2004 12:33:40

Кстати, а где именно там о войне?

там говорится о том, что возможно придётся сосредоточить флот. Это скорее читается как готовность демонстрации силы.

Кстати, реально после ПМВ Соединённое Королевство реально отказалось от своей политики содержать Королевский Флот на уровне больше двух следующих вместе взятых (по Вашингтонским договорённостям). Такие вот коварные империалисты.
От Вулкан
К Chestnut (09.11.2004 12:33:40)
Дата 09.11.2004 12:39:21

Дык, надорвались родимые

Приветствую!
>Кстати, реально после ПМВ Соединённое Королевство реально отказалось от своей политики содержать Королевский Флот на уровне больше двух следующих вместе взятых (по Вашингтонским договорённостям). Такие вот коварные империалисты.
Силов экономических уже не хватало. А хватало бы - имели бы.
С уважением, Вулкан
От Chestnut
К Вулкан (09.11.2004 12:39:21)
Дата 09.11.2004 12:46:14

Re: Дык, надорвались...

>Приветствую!
>>Кстати, реально после ПМВ Соединённое Королевство реально отказалось от своей политики содержать Королевский Флот на уровне больше двух следующих вместе взятых (по Вашингтонским договорённостям). Такие вот коварные империалисты.
>Силов экономических уже не хватало. А хватало бы - имели бы.

В общем, не фиг им было в ПМВ лезть. Дали бы спокойненько немцам отметелить френчей, потом русских, все бы быренько-быренько помирились, и жили бы припеваючи. Без всяких революций.
От Nicky
К Chestnut (09.11.2004 12:46:14)
Дата 09.11.2004 15:04:26

думаю все же нет.

Если к лету 1914 англо-германские противоречия возможно и не стоили войны то в случае победы немцев над Францией и Россией Германия единолично господствовала бы в континентальной Европе. Вряд ли Британии имело смысл это допускать.
От Мелхиседек
К Nicky (09.11.2004 15:04:26)
Дата 09.11.2004 15:06:18

Re: думаю все...

>Если к лету 1914 англо-германские противоречия возможно и не стоили войны то в случае победы немцев над Францией и Россией Германия единолично господствовала бы в континентальной Европе. Вряд ли Британии имело смысл это допускать.
Сомнительно. Скорее всего что-то типа ВМВ или Наполеоники.
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 12:46:14)
Дата 09.11.2004 12:54:30

Ага


>
>В общем, не фиг им было в ПМВ лезть. Дали бы спокойненько немцам отметелить френчей, потом русских, все бы быренько-быренько помирились, и жили бы припеваючи. Без всяких революций.

А потом бы немцы переправились через Ламанш :)
От Chestnut
К Фарнабаз (09.11.2004 12:54:30)
Дата 09.11.2004 13:00:05

А зафигом?

У немцев были претензии к Британии? Они и на Францию-то полезли, опасаясь удара в спину при разборках с Россией.
От Nicky
К Chestnut (09.11.2004 13:00:05)
Дата 09.11.2004 13:21:53

а фигли кайзер дредноуты строил ?

адмирал атлантического океана блин.
От Chestnut
К Nicky (09.11.2004 13:21:53)
Дата 09.11.2004 13:27:28

а гонка дредноутов была проиграна Германией к 1910 году уже (или даже раньше)

>адмирал атлантического океана блин.

Вот именно из-за вопросов престижа и строил
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 13:27:28)
Дата 09.11.2004 14:13:16

Re: а гонка дредноутов была проиграна Германией к 1910 году уже (или даже раньше

>>адмирал атлантического океана блин.
>
>Вот именно из-за вопросов престижа и строил
Вы бы это главному германскому флотофилу обьяснили.
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 14:13:16)
Дата 09.11.2004 14:18:53

А он это понял (-)
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:18:53)
Дата 09.11.2004 14:19:40

вы уверены? (-)
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 14:19:40)
Дата 09.11.2004 14:36:32

Re: вы уверены?

В 1912 году Германия сократила свой 4-летний план постройки флота; к 1914 у Соединённого Королевства было 49 дредноутов в строю или в постройке против 29 германских.
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:36:32)
Дата 09.11.2004 14:44:36

Re: вы уверены?

>В 1912 году Германия сократила свой 4-летний план постройки флота; к 1914 у Соединённого Королевства было 49 дредноутов в строю или в постройке против 29 германских.
Ну дык 38см пушки не были готовы. Стали строить трансатлантики, что бы верфи загрузить.
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 14:44:36)
Дата 09.11.2004 14:51:42

Ага, "гранаты не той системы" )))) (-)
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:51:42)
Дата 09.11.2004 14:52:49

Re: Ага, "гранаты...

после разруливания агадирского кризиса думали, что пронесёт
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 13:00:05)
Дата 09.11.2004 13:17:09

Хотя бы из-за колоний

>У немцев были претензии к Британии?


А то нет ?

>Они и на Францию-то полезли, опасаясь удара в спину при разборках с Россией.

Вообще то они Францию ещё после франко-прусской хотели добить.И те же колонии, и сильная армия на континенте.
От Chestnut
К Фарнабаз (09.11.2004 13:17:09)
Дата 09.11.2004 13:19:38

Re: Хотя бы...

>>У немцев были претензии к Британии?
>
>А то нет ?

Ну так приведите. На какие именно британские колонии претендовали немцы? Только претензии ДО начала войны, а не планы после (тогда у многих были очень интересные планы как бы поживиться за счёт проигравших -- типа "за что боролись, за что кровь проливали?")
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 13:19:38)
Дата 09.11.2004 13:30:58

Как вы себе их представляете, претензии ?

>>>У немцев были претензии к Британии?
>>
>>А то нет ?
>
>Ну так приведите. На какие именно британские колонии претендовали немцы? Только претензии ДО начала войны, а не планы после (тогда у многих были очень интересные планы как бы поживиться за счёт проигравших -- типа "за что боролись, за что кровь проливали?")

Пожалуйста, передайте нам (название подставить)?

Германский флот открытого моря и есть предъявление претензий на английские колонии.
От Дмитрий Козырев
К Фарнабаз (09.11.2004 13:30:58)
Дата 09.11.2004 14:41:18

Re: Как вы...

>Германский флот открытого моря и есть предъявление претензий на английские колонии.

А почему не на французские к примеру?
От Фарнабаз
К Дмитрий Козырев (09.11.2004 14:41:18)
Дата 09.11.2004 15:28:56

И на французские тоже (-)
От Chestnut
К Фарнабаз (09.11.2004 13:30:58)
Дата 09.11.2004 13:34:42

Re: Как вы...

>Пожалуйста, передайте нам (название подставить)?

А это я не знаю -- Вы утверждаете, что претензии были, следовательно, подтвердите наличие.

>Германский флот открытого моря и есть предъявление претензий на английские колонии.

Ну так тогда надо и указать, что "гонку дредноутов" Германия проиграла за несколько лет до начала ПМВ, следовательно, никаких претензий к 1914 году у неё быть не могло (используя Вашу логику).
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 13:34:42)
Дата 09.11.2004 13:39:03

Re: Как вы...



>>Германский флот открытого моря и есть предъявление претензий на английские колонии.
>
>Ну так тогда надо и указать, что "гонку дредноутов" Германия проиграла за несколько лет до начала ПМВ, следовательно, никаких претензий к 1914 году у неё быть не могло (используя Вашу логику).

Почему ? Другой вариант---через Ламанш.С побитыми Францией и Россией-реально.Плюс французский флот, оставшийся-так что деваться Джону Булю было некуда, пришлось, в кои-то веки,в окопы и массово.
От Chestnut
К Фарнабаз (09.11.2004 13:39:03)
Дата 09.11.2004 13:55:48

Re: Как вы...

>Почему ? Другой вариант---через Ламанш.С побитыми Францией и Россией-реально.Плюс французский флот, оставшийся-так что деваться Джону Булю было некуда, пришлось, в кои-то веки,в окопы и массово.

Тогда опять просьба -- приведите приверы немецкого планирования десанта через Канал. То, что отдельные английские фантастпатриоты в начале 20 века писали такие страшилки (про "Хаммеры" на Пикадилли))))) я знаю. Да, кстати, даже против объединённого немецко-французского флота Королевский флот был бы сильнее
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 13:55:48)
Дата 09.11.2004 14:23:20

Странная просьба

>>Почему ? Другой вариант---через Ламанш.С побитыми Францией и Россией-реально.Плюс французский флот, оставшийся-так что деваться Джону Булю было некуда, пришлось, в кои-то веки,в окопы и массово.

>Тогда опять просьба -- приведите приверы немецкого планирования десанта через Канал. То, что отдельные английские фантастпатриоты в начале 20 века писали такие страшилки (про "Хаммеры" на Пикадилли))))) я знаю.

Это была бы задача следующего этапа , когда прояснились бы. например,
возможности использования того же французского флота( и русского, тоже).

>Да, кстати, даже против объединённого немецко-французского флота Королевский флот был бы сильнее

С захватом Германией Европы и подчинением России вряд ли они не смогли б изменить соотношения сил
От Chestnut
К Фарнабаз (09.11.2004 14:23:20)
Дата 09.11.2004 14:53:34

Re: Странная просьба

>С захватом Германией Европы и подчинением России вряд ли они не смогли б изменить соотношения сил

Так, а когда Германия разрабатывала планы захвата Европы и подчинения России? (просьба -- план Шлиффена не предлагать)
От Nicky
К Chestnut (09.11.2004 14:53:34)
Дата 09.11.2004 15:38:09

ну кайзер не фюрер чтобы так прямо "захватывать европу"

но разгромить одних оппонентов а других заставить следовать прогерманской линии - это вполне.
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 14:53:34)
Дата 09.11.2004 15:28:00

Вы же сделали такое предположение :)

>>С захватом Германией Европы и подчинением России вряд ли они не смогли б изменить соотношения сил
>
>Так, а когда Германия разрабатывала планы захвата Европы и подчинения России? (просьба -- план Шлиффена не предлагать)

"В общем, не фиг им было в ПМВ лезть. Дали бы спокойненько немцам отметелить френчей, потом русских"

Что это, как не захват Европы ?
От Chestnut
К Фарнабаз (09.11.2004 15:28:00)
Дата 09.11.2004 15:52:42

Re: Вы же...

>"В общем, не фиг им было в ПМВ лезть. Дали бы спокойненько немцам отметелить френчей, потом русских"

>Что это, как не захват Европы ?

Это победа в войне. Или Вы хотите сказать, что после ФПВ Германия захватила Францию? А потом, ещё с утра Франция как бы не была равна Европе.
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 15:52:42)
Дата 09.11.2004 16:10:55

Re: Вы же...

>>"В общем, не фиг им было в ПМВ лезть. Дали бы спокойненько немцам отметелить френчей, потом русских"
>
>>Что это, как не захват Европы ?
>
>Это победа в войне. Или Вы хотите сказать, что после ФПВ Германия захватила Францию? А потом, ещё с утра Франция как бы не была равна Европе.
В 1914 не было Бисмарка, в 1871 он был.
От Nicky
К Мелхиседек (09.11.2004 16:10:55)
Дата 09.11.2004 16:30:41

а еще у кайзера был бургундский проект

он его пытался впарить бельгийскому королю ( восствановление Бургундии из Бельгии и некоторых французских территрий ), тот не подписался.
От Chestnut
К Nicky (09.11.2004 16:30:41)
Дата 09.11.2004 16:59:56

Это в смысле до войны такой проект был? (-)
От Nicky
К Chestnut (09.11.2004 16:59:56)
Дата 09.11.2004 17:27:26

Re: Это в...

посмотрел - этот эпизод был еще раньше, в 1904

вот цитата из Такман

"Уверенность Германии объяснялась несколько смелыми расчетами на хорошо известную жадность Леопольда II, бывшего королем Бельгии во времена Шлиффена. Высокий, представительный, с черной бородой клином, он был окружен ореолом порока — любовницы, деньги, жестокости в Конго и разные скандалы. По мнению австрийского императора Франца-Иосифа, Леопольд был «исключительно плохим человеком». Мало найдется людей, о которых можно так сказать, утверждал император, однако король Бельгии был именно таким. Поскольку Леопольд был жаден в довершение к своим другим порокам, то, по мнению кайзера , жадность возобладает над здравым смыслом, и поэтому он составил хитроумный план с целью заманить Леопольда в союз, пообещав ему французскую территорию. Когда кайзера захватывал какой-либо проект, он пытался немедленно осуществить его и обычно в случае неудачи приходил в состояние удивления и огорчения. В 1904 году он пригласил Леопольда посетить Берлин. Он говорил с ним «самым добрейшим языком в мире» о его гордых праотцах, графах Бургундских, и предложил воссоздать для него древнее герцогство Бургундия из Артуа, французской Фландрии и французских Арденн. Леопольд посмотрел на него «широко раскрыв рот» и попытался свести все к шутке, напомнив кайзеру , что со времен XV века многое изменилось. Во всяком случае, сказал он, его министры и парламент никогда не станут рассматривать такое предложение. "

все же кайзер был тот еще фрукт.
От Chestnut
К Nicky (09.11.2004 17:27:26)
Дата 09.11.2004 17:48:20

А Варечка на кого ссылается? (-)
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:53:34)
Дата 09.11.2004 14:55:54

Re: Странная просьба

>>С захватом Германией Европы и подчинением России вряд ли они не смогли б изменить соотношения сил
>
>Так, а когда Германия разрабатывала планы захвата Европы и подчинения России? (просьба -- план Шлиффена не предлагать)
А план Шлиффена чем вам не нравится?
Планы разрабатывались начиная с 1871г.
От Iva
К Вулкан (09.11.2004 12:12:39)
Дата 09.11.2004 12:19:13

Она не о том.

Привет!

А о создании морской базы.

>"Именно в этот момент британское правительство, и Черчилль в частности, вдруг решили поиграть в большую политику. В разгар войны против Центральных Держав они неожиданно начали рассматривать перспективы войны... против собственных союзников! Китченер, Чер­чилль и Фишер на совещании 10 марта единогласно решили готовить создание крупной военно-морской базы в Александретте — одном из терминалов на Багдадской железной дороге. «Когда Россия окажется в Константинополе, Франция — в Сирии, Италия — на Родосе, наше положение на Средиземном море станет невыносимым, если Александретта попадет в чужие руки», — заявил Китченер. Ему вторил Черчилль: «Если мы сумеем сокрушить германскую морскую мощь, мы должны быть готовы сосредоточить на Средиземном море флот против Франции и России».

Это констатация новой политической ситуации после войны. Возвращение в ситуацию до 1907 года, не более.

Ваша фраза без контекста имела совсем другой смысл.

Владимир
От Comte
К Exeter (09.11.2004 02:45:43)
Дата 09.11.2004 11:15:22

Кстати о проливах....

Приветствую!
Если внимательно посмотреть на карту, то проливы - вовсе не такой уж панадол от влияния на канал хлебного экспорта из России морем. Просто вместо непредсказуемой Турции это влияние сможет осуществлять сама Владычица морей непосредственно.
А соревноваться с ней на море для России - это задача второй половины 20 века, а отнюдь не начала.
С уважением, Comte
От Фарнабаз
К Exeter (09.11.2004 02:45:43)
Дата 09.11.2004 03:50:12

Странно , ув.Exeter, говорите, что они никчемные


а между тем их ни Гитлер, ни "союзники" не согласились предоставить Сталину.

>С уважением, Exeter

С уважением, Фарнабаз
От Паршев
К Exeter (09.11.2004 02:45:43)
Дата 09.11.2004 02:54:19

Извините за прямой вопрос:

Вы Данилевского читали? Не всего, а конец 13-й, 14-ю и 15-е главы?
От Exeter
К Паршев (09.11.2004 02:54:19)
Дата 09.11.2004 03:25:37

Читал, разумеется


И какое отношение имеют писания Данилевского за полвека по ПМВ к данному вопросу? Вся концепция мистического панславизма, проповедуемая Данилевским, оказалась тухлой. Всеславянский союз с центром в Царьграде и т.п. На самом деле эти все братушки-славяне больше всего под ногами русской политики и путались и гадили.

С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (09.11.2004 03:25:37)
Дата 09.11.2004 11:35:25

А если и вправду читали, то могли бы заметить,


>И какое отношение имеют писания Данилевского за полвека по ПМВ к данному вопросу? Вся концепция мистического панславизма, проповедуемая Данилевским, оказалась тухлой. Всеславянский союз с центром в Царьграде и т.п. На самом деле эти все братушки-славяне больше всего под ногами русской политики и путались и гадили.

что Россия вступила в войну как раз из-за "братушек" и именно из-за проливов естественно с Царьградом. Мы обсуждаем не тухлость или свежесть идей - а существование тех или иных мотивов, и мотивы действий России "мистически" были озвучены Данилевским - да, за полвека до основных событий.
Ладно, бог с Вами, отставим Данилевскогог, хорошщо хоть Вы не отрицаете стремления России к проливам.
А зачем они, проливы, были нужны России? Во что обладание ими вылилось бы потом, после войны? И было ли это в интересах Англии?
От Exeter
К Паршев (09.11.2004 11:35:25)
Дата 09.11.2004 21:51:24

О чем разговор-то?

Здравствуйте!

>что Россия вступила в войну как раз из-за "братушек" и именно из-за проливов естественно с Царьградом. Мы обсуждаем не тухлость или свежесть идей - а существование тех или иных мотивов, и мотивы действий России "мистически" были озвучены Данилевским - да, за полвека до основных событий.

Е:
Данилевский не озвучивал мотивы действий России, а пытался подвести под них псевдофилософскую базу и псевдонациональную базу. Потому как руусской душе, видишь ли, недостаточно рационально-материальных обоснований для оттяпывания той или иной территории. Нужно это еще и соусом "душевности" полить. Идет это от нехватки рацональности в русском политическом сознании, скорее всего. А Данилевский свою книгу писал вообще под влиянием травмы в отношениях с Западом, полученной Россией и русским обществом в хое Крымской войны (а затем еще и польского восстания). И в значительной мере отражением этого травмированного сознания она и является - когда "просвещенные" русские слои вдруг с удивлением обнаружили, что "Россия не Европа" и "мы другие". Вот Данилевский и попытался сконструировать философско-политическое обоснование этой "другости". Вышло у него это искусственно и неудачно, а как политические рекомендаци на будущее - вообще непригодно к действию.


>Ладно, бог с Вами, отставим Данилевскогог, хорошщо хоть Вы не отрицаете стремления России к проливам.
>А зачем они, проливы, были нужны России?

Е:
Зачем они были нужны? Откровенно говоря, незачем - разве только как передовой рубеж обороны Крыма и Юга России. Но Россия и без них могла нормально прожить. И уж явно они точно были нужны России не для создания Всеславянской федерации с центром в Царьграде.

Но коль уж ввязались в войну с Центральными державами - нужно было же в итоге хоть какую-нибудь зримую компенсацию за труды и жертвы получить. Присоединение западенцев и увеличение в империи числа поляков с армянами на это явно не тянуло.



Во что обладание ими вылилось бы потом, после войны? И было ли это в интересах Англии?

Е:
Насчет интересов Англии я Вам уже выше указал - первостатейные интересы Англии после победы в ПМВ лежали бы (и лежали в реальности) уж точно не в плоскости озабоченности статусом Проливов. Статус этот для англичан к тому времени был не более чем одной из разменной монет при решении куда более жизненно важных вопросов, главный из которых - сохранение выгодного для Британи послевоенного статус-кво в Европе. Россия же после ПМВ имела бы массу проблем в Европе (польский и финский вопросы, сдерживание Германии), на Балканах (наверняка были бы серьезные политические проблемы в отношениях с Грецией, Румынией, и возможно, Италией) и вряд ли бы могла бы предметно угрожать основным британским интересам - а вот на почве общности в поддержании нового европейского статус-кво как раз вполне сходилась бы с Англией.


С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Паршев (09.11.2004 11:35:25)
Дата 09.11.2004 17:04:12

Ре: А если...

>что Россия вступила в войну как раз из-за "братушек"

Вы ошибаетесь. Россия вступила в войну потому, что ей обьявила войну Германия.

>А зачем они, проливы, были нужны России? Во что обладание ими вылилось бы потом, после войны? И было ли это в интересах Англии?

Скажем так - интересы Англии при этом ушемлялись не так уж значительно.
От Chestnut
К Паршев (09.11.2004 11:35:25)
Дата 09.11.2004 11:43:27

Re: А если...

>что Россия вступила в войну как раз из-за "братушек" и именно из-за проливов естественно с Царьградом. Мы обсуждаем не тухлость или свежесть идей - а существование тех или иных мотивов, и мотивы действий России "мистически" были озвучены Данилевским - да, за полвека до основных событий.
>Ладно, бог с Вами, отставим Данилевскогог, хорошщо хоть Вы не отрицаете стремления России к проливам.
>А зачем они, проливы, были нужны России? Во что обладание ими вылилось бы потом, после войны? И было ли это в интересах Англии?

Россия вступила в войну не столько из-за братушек, сколько для поддержания своей репутации, раз блеф не получился, надо играть типа. А проливы -- и с проливами в турецких руках Одесса вполне неплохо вывозила русский хлеб за границу. Проливы нужны, только если предполагаeтся напряженность с текущим хозяином проливов (этобы не перекрыл крантик тогдашней трубе), либо если предполагается экспансия в средиземноморье.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (09.11.2004 11:43:27)
Дата 09.11.2004 17:06:24

Ре: А если...

> Проливы нужны, только если предполагается напряженность с текущим хозяином проливов (этобы не перекрыл крантик тогдашней трубе), либо если предполагается экспансия в средиземноморье.

Забыли третий вариант (основной) - проливы нужны чтобы перекрыть доступ в Черное море иностранным военным флотам.
От Warrior Frog
К Chestnut (09.11.2004 11:43:27)
Дата 09.11.2004 12:15:02

По поводу крантика (+)

Здравствуйте, Алл

>Россия вступила в войну не столько из-за братушек, сколько для поддержания своей репутации, раз блеф не получился, надо играть типа. А проливы -- и с проливами в турецких руках Одесса вполне неплохо вывозила русский хлеб за границу. Проливы нужны, только если предполагаeтся напряженность с текущим хозяином проливов (этобы не перекрыл крантик тогдашней трубе), либо если предполагается экспансия в средиземноморье.

Дык вся беда была в том что считай с 1911 года и по 13 год крантик был фактически перекрыт. (Сначала Итало- Турецкой, а затем 1й и второй Балканскими). Экспортеры хлеба воем выли. Вот и решили не оставлять крантик в "слабеющих руках" и недопустить его "огерманивания".
Александр
От Тов.Рю
К Warrior Frog (09.11.2004 12:15:02)
Дата 09.11.2004 13:52:45

Так проливы...

...скорее всего, учитывая ситуацию на кавказском фронте, были бы захвачены даже без помощи союзников году эдак в 1918.

Проблема заключалась-то в головах: проливы настойчиво ПРЕДЛАГАЛИСЬ России в мае 1917 - это Терещенко с Милюковым недоумевали, для чего они России понадобились (вот возьми, а там придется гарнизон держать, снабжать чего-то и прочая мутотень).
От Chestnut
К Warrior Frog (09.11.2004 12:15:02)
Дата 09.11.2004 12:19:35

Re: По поводу...

>Дык вся беда была в том что считай с 1911 года и по 13 год крантик был фактически перекрыт. (Сначала Итало- Турецкой, а затем 1й и второй Балканскими). Экспортеры хлеба воем выли. Вот и решили не оставлять крантик в "слабеющих руках" и недопустить его "огерманивания".

Т е Вы хотите сказать, что в 1911-13 через Чёрное море российский экспорт не шёл?
От Warrior Frog
К Chestnut (09.11.2004 12:19:35)
Дата 09.11.2004 13:39:13

Да (+)

Здравствуйте, Алл
>>Дык вся беда была в том что считай с 1911 года и по 13 год крантик был фактически перекрыт. (Сначала Итало- Турецкой, а затем 1й и второй Балканскими). Экспортеры хлеба воем выли. Вот и решили не оставлять крантик в "слабеющих руках" и недопустить его "огерманивания".
>
>Т е Вы хотите сказать, что в 1911-13 через Чёрное море российский экспорт не шёл?

Да, прерывался дважды. На весьма солидный срок. В связи с закрытием Турцией проливов из за военных действий. Убытки были ограмаднейшие.

"...В конце сентября 1911 г. Турция объявила о закрытии проливов в связи с началом вооружённого конфликта с Италией. Момент пришёлся на реализацию урожая зерновых, в связи с чем положение российских экспортёров стало критическим. Только в порту Таганрога скопилось около полумиллиона тонн не вывезенных грузов, из которых 70% составляла пшеница. Убытки российских хлеботорговцев, экспортёров угля и марганца ежедневно исчислялись миллионами рублей, экономика империи получила болезненный укол. В апреле 1912 г. Турция опять закрыла проливы, вновь чувствительно задев российские промышленно-экономические интересы. (5. К.Ф.Шацилло. Русский империализм и развитие флота накануне первой мировой войны, 1906-1914 гг. - М.: Наука, 1968. с. 98. По данным автора, всего за пятилетие (1906-1910) Россия вывезла через порты на Балтике 1081 тыс. т хлеба, а через порты Чёрного и Азовского морей - 7516 тыс т.)

Апрельский 1912 г. демарш оттоманского правительства только подтвердил для России необходимость подготовки к силовому решению проблемы проливов, какой бы путь непосредственно не привёл к решению этого узлового вопроса мировой политики. Уже с конца 1911 г. генеральная линия, просуществовавшая до самого начала мировой войны в августе 1914 г., была неизменно ориентирована на вооружённую аннексию зоны проливов как результат совместной операции армии и флота, чему должно было предшествовать планомерное развитие соответствующих сил и средств. (с) Виноградов "Императрица Мария"


Александр
От Chestnut
К Warrior Frog (09.11.2004 13:39:13)
Дата 09.11.2004 13:57:45

Re: Да

>>Т е Вы хотите сказать, что в 1911-13 через Чёрное море российский экспорт не шёл?
>
>Да, прерывался дважды. На весьма солидный срок. В связи с закрытием Турцией проливов из за военных действий. Убытки были ограмаднейшие.

Это так, но с 1913 ведь проливы снова открылись, и перспектив новой войны не предвиделось (и именно ПМВ закрыла проливы прочно и наадолго)
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 13:57:45)
Дата 09.11.2004 14:17:14

Re: Да


>Это так, но с 1913 ведь проливы снова открылись, и перспектив новой войны не предвиделось (и именно ПМВ закрыла проливы прочно и наадолго)
Никто не мог гарантировать отсутствия очередной заварушки на Балканах.
Наиболее вероятным предполагался вариант Греции и Болгарии против Турции.
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 14:17:14)
Дата 09.11.2004 14:19:54

Re: Да

>Наиболее вероятным предполагался вариант Греции и Болгарии против Турции.

Дааа? По-моему, реаллизовался несколько иной вариант военных союзов ))))
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:19:54)
Дата 09.11.2004 14:22:31

Re: Да

>>Наиболее вероятным предполагался вариант Греции и Болгарии против Турции.
>
>Дааа? По-моему, реаллизовался несколько иной вариант военных союзов ))))
Жизнь сложилась по другому, но началась очередная заварушка на Балканах. Без блокады проливов не обошлось.
От Паршев
К Chestnut (09.11.2004 11:43:27)
Дата 09.11.2004 12:06:58

Чего только на ВИФе не прочитаешь :))) (-)
От Chestnut
К Паршев (09.11.2004 12:06:58)
Дата 09.11.2004 12:20:25

А конкретнее?

Как говорит известный участник, жалобы, замечания, предложения есть?
От Паршев
К Chestnut (09.11.2004 12:20:25)
Дата 09.11.2004 14:11:03

Да не жалко, вот это:

Россия вступила в войну ... для поддержания своей репутации
От Chestnut
К Паршев (09.11.2004 14:11:03)
Дата 09.11.2004 14:13:31

Так практически все страны так в неё и вступили

начиная с Австро-Венгрии и Сербии. Ну не было из-за чего воевать в натуре. Всё можно было мирно разрулить, но России бы пришлось утереться, как в 1909 в боснойском кризисе. Или Австрии бы пришлось утереться.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (09.11.2004 14:13:31)
Дата 09.11.2004 17:09:54

Ре: Так практически...

>начиная с Австро-Венгрии и Сербии. Ну не было из-за чего воевать в натуре. Всё можно было мирно разрулить

Наоборот. Главную проблему (Германскую гегемонию в Европе) мирно разрулить было нельзя. Пришлось два раза воевать.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (09.11.2004 17:09:54)
Дата 09.11.2004 17:49:17

В чём выражалась гегемония? (-)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (09.11.2004 17:49:17)
Дата 09.11.2004 18:50:51

Ей не дали "выразится".

Но к тому дело шло. Если бы Германия победила в развязанной ею войне, можно было бы обсуждать особенности выражeния этой гегемонии.
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 17:49:17)
Дата 09.11.2004 18:22:15

Re: В чём...

Привет!

В том, что имела население в полтора раза больше Французского, а экономику ( нацдоход) в два раза. Экономики России и Франции приблизительно равны, Италии и АВ - тоже, по половине Французкой.

Вот по совокупности Германия была гегемоном в Континентальной Европе.

Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 18:22:15)
Дата 09.11.2004 18:37:04

Это география, а не гегемония (-)
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 18:37:04)
Дата 09.11.2004 18:40:45

Это не география, а гегемония.

Привет!

когда испльзуя эту гегемонию пинают ногами это уже оккупация.
Поэтому все так дружно побежали к друг дружке - "против кого дружим"(с)


Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 18:40:45)
Дата 09.11.2004 18:44:13

Повторяю вопрос

Кого гегемонила Германия до 1914 года в Европе?

Бельгию? Нидерланды? Францию? Данию? Швейцарию? Россию? Австро-Венгрию? Больше соседей вроде нет. Кого же? А! Люксембург она, наверно, гегемонила
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 18:44:13)
Дата 09.11.2004 18:46:52

Re: Повторяю вопрос

Привет!

>Кого гегемонила Германия до 1914 года в Европе?

Францию, Россию не говоря о прочих более мелких.

Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 18:46:52)
Дата 09.11.2004 18:50:51

Это не ответ

>>Кого гегемонила Германия до 1914 года в Европе?
>
>Францию, Россию не говоря о прочих более мелких.

Каким образом? Заставляла подчинить внешнюю политику своим требованиям? Не давала торговать? Препятствовала "культурному обмену"? Запрещала иметь армию и флот? И колонии?
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 18:50:51)
Дата 09.11.2004 19:54:38

Да.Заставляла.

>>>Кого гегемонила Германия до 1914 года в Европе?
>>
>>Францию, Россию не говоря о прочих более мелких.
>
>Каким образом? Заставляла подчинить внешнюю политику своим требованиям? Не давала торговать? Препятствовала "культурному обмену"? Запрещала иметь армию и флот? И колонии?

Не Австрии же мы испугались ,признав аннексию Боснии и Герцеговины
От Ярослав
К Фарнабаз (09.11.2004 19:54:38)
Дата 10.11.2004 11:57:32

Re: Да.Заставляла.

>>>>Кого гегемонила Германия до 1914 года в Европе?
>>>
>>>Францию, Россию не говоря о прочих более мелких.
>>
>>Каким образом? Заставляла подчинить внешнюю политику своим требованиям? Не давала торговать? Препятствовала "культурному обмену"? Запрещала иметь армию и флот? И колонии?
>
>Не Австрии же мы испугались ,признав аннексию Боснии и Герцеговины

шпакойно!
интересы АВИ в Боснии-Герцоговине были признаны РИ еще в 1876 году по Райхштадскому соглашению и других договоров 1877 года (переговоры о взаимопонимании января и марта 1877)
данная провинция были компенсацией АВИ за присоединение к РИ юга Бессарабии и создания Болгарии (дальнейшая ситуация с Болгарией это полный просёр дипломатии РИ )
так что признание присоединения БГ к АВИ (после 30 лет существования там ее администрации) это всего лиш констатация существующего на тот момент положения
замечу что присоединение Б-Г вызвало ояень серьезный кризис внутри Австро-Венгрии (очень сильно против были венгры )

Ярослав
От Chestnut
К Фарнабаз (09.11.2004 19:54:38)
Дата 09.11.2004 20:45:57

То есть Вы хотите сказать,

что Россия не проводила самостоятельной внешней политики? По-моему, вы её определяете как "что хочу, то и ворочу", а так не бывает никогда.
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 20:45:57)
Дата 09.11.2004 21:27:47

Я сказал вполне определённо

>что Россия не проводила самостоятельной внешней политики? По-моему, вы её определяете как "что хочу, то и ворочу", а так не бывает никогда.

В очень важном вопросе Россия была вынуждена подчинить свою политику требованиям Германии, поскольку была существенно слабей.Это -подтверждение германской гегемонии.

"Кого гегемонила Германия до 1914 года в Европе?
>>
>>Францию, Россию не говоря о прочих более мелких.
>
>Каким образом? Заставляла подчинить внешнюю политику своим требованиям? "
От Chestnut
К Фарнабаз (09.11.2004 21:27:47)
Дата 10.11.2004 11:49:54

Тогда постановка Германии на место в Марокканском кризисе

свидетельствует о гегемонии Франции над Германией? Короче, это всё никакая не гегемония, а обычные проявления международного баланса сил.

>>что Россия не проводила самостоятельной внешней политики? По-моему, вы её определяете как "что хочу, то и ворочу", а так не бывает никогда.
>
>В очень важном вопросе Россия была вынуждена подчинить свою политику требованиям Германии, поскольку была существенно слабей.Это -подтверждение германской гегемонии.

>"Кого гегемонила Германия до 1914 года в Европе?
>>>
>>>Францию, Россию не говоря о прочих более мелких.
>>
>>Каким образом? Заставляла подчинить внешнюю политику своим требованиям? "
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 18:50:51)
Дата 09.11.2004 18:57:04

Давайте различать

Привет!

потенциальную гегмонию и реализоввавшуюся. Вот для того, что бы потенциальная германская гегемония не стала реальной и была ПМВ.
Где все, опасавшиеся германской гегемонии дружно поставили Германию на место. Но пришлось еще раз ставить.


Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 18:57:04)
Дата 09.11.2004 19:04:24

То есть

>потенциальную гегмонию и реализоввавшуюся. Вот для того, что бы потенциальная германская гегемония не стала реальной и была ПМВ.
>Где все, опасавшиеся германской гегемонии дружно поставили Германию на место. Но пришлось еще раз ставить.

сараевское убийство -- это был хитрый ход, чтобы втянуть Германию в войну с целью поставить её на место?

А если серьёзно, ничего, кроме лозунгов и общих фраз, не подтверждённых фактами, я не услышал. С тем же основанием можно говорить о потенциальной гегемонии России, ссылаясь на экономический рост начала века, население и прочее. Но экономика не вызывает войн, иначе Европа продолжала бы воевать всю вторую половину 20 века.
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 19:04:24)
Дата 09.11.2004 19:11:36

Re: То есть

Привет!

>А если серьёзно, ничего, кроме лозунгов и общих фраз, не подтверждённых фактами, я не услышал. С тем же основанием можно говорить о потенциальной гегемонии России, ссылаясь на экономический рост начала века, население и прочее. Но экономика не вызывает войн, иначе Европа продолжала бы воевать всю вторую половину 20 века.

Это как? Вторую половину 20 века единственная война, возможная в Европе - это советско-американская.


Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 19:11:36)
Дата 09.11.2004 19:24:02

Re: То есть

>Привет!

>>А если серьёзно, ничего, кроме лозунгов и общих фраз, не подтверждённых фактами, я не услышал. С тем же основанием можно говорить о потенциальной гегемонии России, ссылаясь на экономический рост начала века, население и прочее. Но экономика не вызывает войн, иначе Европа продолжала бы воевать всю вторую половину 20 века.
>
>Это как? Вторую половину 20 века единственная война, возможная в Европе - это советско-американская.

А как же "экономическая гегемония" Германии, отставание Британии, итальянское "сорпассо"? По Вашей логике, всё это должно было выразиться в войне (неясно, правда, кого с кем, похоже, всех против всех). Но не выразилось.
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 19:24:02)
Дата 09.11.2004 19:55:58

Re: То есть

Привет!

>А как же "экономическая гегемония" Германии, отставание Британии, итальянское "сорпассо"? По Вашей логике, всё это должно было выразиться в войне (неясно, правда, кого с кем, похоже, всех против всех). Но не выразилось.

Политическая гегмония США и СССР не дала учинять местные разборки.

Владимир
От Iva
К Iva (09.11.2004 18:40:45)
Дата 09.11.2004 18:42:34

или гегмония - это география в ощущениях :-). (-)
От Nicky
К Chestnut (09.11.2004 14:13:31)
Дата 09.11.2004 14:28:23

так разруливали разруливали... и надоело в конце концов

боснийский кризис фашодский всякие там прыжки пантер... ну добавили бы в этот список еще и сараевский и развязали бы войнушку в следующий раз

имхо стоит обратить внимание на два момента

1) соотношение сил с течением времени менялось не в пользу Центальных держав
2) великие державы уже много лет активно готовились к войне, существовали подробно разработанные планы, новые систем вооружения с претензиями на вундерваффе. В условиях когда никто и предстваить себе не мог войну затянувшуюся на 4 года и полность измотавшую всех ее участников- весь этот милитаристский потенциал должен был сработать. Он сработал.
От Chestnut
К Nicky (09.11.2004 14:28:23)
Дата 09.11.2004 14:41:10

Re: так разруливали...

>боснийский кризис фашодский всякие там прыжки пантер... ну добавили бы в этот список еще и сараевский и развязали бы войнушку в следующий раз

не обязательно

>1) соотношение сил с течением времени менялось не в пользу Центальных держав

У Антанты было иное впечатление

>2) великие державы уже много лет активно готовились к войне, существовали подробно разработанные планы, новые систем вооружения с претензиями на вундерваффе. В условиях когда никто и предстваить себе не мог войну затянувшуюся на 4 года и полность измотавшую всех ее участников- весь этот милитаристский потенциал должен был сработать. Он сработал.

Великие державы всегда готовятся к войне, с планами и вундервафлями. Что до потенциала, то он сам по себе не работает, его надо запустить. Его запустили, не подумав достаточно и опираясь на опыт, который казался релевантным, но не был, и отсеяв действительно релевантный опыт, за полвека до событий
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 14:13:31)
Дата 09.11.2004 14:17:14

Австрии то чего утираться ?

>начиная с Австро-Венгрии и Сербии. Ну не было из-за чего воевать в натуре. Всё можно было мирно разрулить, но России бы пришлось утереться, как в 1909 в боснойском кризисе. Или Австрии бы пришлось утереться.

Её требования были приняты , кроме самого наглого.
От Nicky
К Фарнабаз (09.11.2004 14:17:14)
Дата 09.11.2004 14:18:00

всеж ИХНЕГО эрцгерцога хлопнули

а не русского или английского
От Мелхиседек
К Nicky (09.11.2004 14:18:00)
Дата 09.11.2004 14:20:57

Re: всеж ИХНЕГО...

>а не русского или английского
свалить всё на местных террористов
В России Александра II убили и никто на соседей по этому поводу не нападал.
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 14:20:57)
Дата 09.11.2004 14:42:38

Re: всеж ИХНЕГО...

>свалить всё на местных террористов
>В России Александра II убили и никто на соседей по этому поводу не нападал.

Александра Второго убили с подачи спецслужб соседней страны? Если бы там был замешан генштаб Швеции или Румынии (для масштаба), я думаю, реакция была бы однозначная
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:42:38)
Дата 09.11.2004 14:45:47

Re: всеж ИХНЕГО...

>>свалить всё на местных террористов
>>В России Александра II убили и никто на соседей по этому поводу не нападал.
>
>Александра Второго убили с подачи спецслужб соседней страны? Если бы там был замешан генштаб Швеции или Румынии (для масштаба), я думаю, реакция была бы однозначная

Если бы очень хотели, назначили бы шведов или румын виноватыми.
От Iva
К Мелхиседек (09.11.2004 14:45:47)
Дата 09.11.2004 14:54:49

Re: всеж ИХНЕГО...

Привет!

>Если бы очень хотели, назначили бы шведов или румын виноватыми.

Ну сербов никто, кроме них виновными не назначал. Никто из исполнителей сербского следа не отрицал. И окончательный процесс (октябрь?) был открытый.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (09.11.2004 14:54:49)
Дата 09.11.2004 14:58:10

Re: всеж ИХНЕГО...


>>Если бы очень хотели, назначили бы шведов или румын виноватыми.
>
>Ну сербов никто, кроме них виновными не назначал. Никто из исполнителей сербского следа не отрицал. И окончательный процесс (октябрь?) был открытый.

процесс был после начала ПМВ
От Iva
К Мелхиседек (09.11.2004 14:58:10)
Дата 09.11.2004 15:00:26

Re: всеж ИХНЕГО...

Привет!

>процесс был после начала ПМВ

процесс после, а первые допросы - до. Уже там было достаточно - типа сопровождение офицером погранслужбы во время переправы Дуная.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (09.11.2004 15:00:26)
Дата 09.11.2004 15:01:56

Re: всеж ИХНЕГО...



>>процесс был после начала ПМВ
>
>процесс после, а первые допросы - до. Уже там было достаточно - типа сопровождение офицером погранслужбы во время переправы Дуная.

достаточно для оправдания собственной агрессии
От Iva
К Мелхиседек (09.11.2004 15:01:56)
Дата 09.11.2004 15:06:52

Re: всеж ИХНЕГО...

Привет!

>достаточно для оправдания собственной агрессии

для предьявление непринятого пункта ультиматума. Доверия к чиновникам противоположной стороны - никакого.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (09.11.2004 15:06:52)
Дата 09.11.2004 15:10:35

Re: всеж ИХНЕГО...

>>достаточно для оправдания собственной агрессии
>
>для предьявление непринятого пункта ультиматума. Доверия к чиновникам противоположной стороны - никакого.

Дело не доверии, а желании повоевать.
Это были требования долько при следствии, а впереди судебный процесс. Так и до протектората дойдёт.
От Iva
К Мелхиседек (09.11.2004 15:10:35)
Дата 09.11.2004 15:16:18

Re: всеж ИХНЕГО...

Привет!

что я вам на это могу сказать :-).

Я могу отослать к двухтомному труду - Сидней Фей. Происхождение мировой войны ГСЭИ, М-Л.1934г. Перевод с англ. Жуховецкого. Там подробно фактология приводится.


Владимир
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 14:45:47)
Дата 09.11.2004 14:54:17

Re: всеж ИХНЕГО...

>Если бы очень хотели, назначили бы шведов или румын виноватыми.

Это было сложно, с сербами-террористами
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:54:17)
Дата 09.11.2004 14:57:09

Re: всеж ИХНЕГО...

>>Если бы очень хотели, назначили бы шведов или румын виноватыми.
>
>Это было сложно, с сербами-террористами
как будто у австрийцев подданных сербов не было
у нас аналогичные проблемы с поляками, вот только независмая польша тогда отсутствовала