От Паршев
К Chestnut
Дата 09.11.2004 12:06:58
Рубрики WWI;

Чего только на ВИФе не прочитаешь :))) (-)
От Chestnut
К Паршев (09.11.2004 12:06:58)
Дата 09.11.2004 12:20:25

А конкретнее?

Как говорит известный участник, жалобы, замечания, предложения есть?
От Паршев
К Chestnut (09.11.2004 12:20:25)
Дата 09.11.2004 14:11:03

Да не жалко, вот это:

Россия вступила в войну ... для поддержания своей репутации
От Chestnut
К Паршев (09.11.2004 14:11:03)
Дата 09.11.2004 14:13:31

Так практически все страны так в неё и вступили

начиная с Австро-Венгрии и Сербии. Ну не было из-за чего воевать в натуре. Всё можно было мирно разрулить, но России бы пришлось утереться, как в 1909 в боснойском кризисе. Или Австрии бы пришлось утереться.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (09.11.2004 14:13:31)
Дата 09.11.2004 17:09:54

Ре: Так практически...

>начиная с Австро-Венгрии и Сербии. Ну не было из-за чего воевать в натуре. Всё можно было мирно разрулить

Наоборот. Главную проблему (Германскую гегемонию в Европе) мирно разрулить было нельзя. Пришлось два раза воевать.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (09.11.2004 17:09:54)
Дата 09.11.2004 17:49:17

В чём выражалась гегемония? (-)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (09.11.2004 17:49:17)
Дата 09.11.2004 18:50:51

Ей не дали "выразится".

Но к тому дело шло. Если бы Германия победила в развязанной ею войне, можно было бы обсуждать особенности выражeния этой гегемонии.
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 17:49:17)
Дата 09.11.2004 18:22:15

Re: В чём...

Привет!

В том, что имела население в полтора раза больше Французского, а экономику ( нацдоход) в два раза. Экономики России и Франции приблизительно равны, Италии и АВ - тоже, по половине Французкой.

Вот по совокупности Германия была гегемоном в Континентальной Европе.

Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 18:22:15)
Дата 09.11.2004 18:37:04

Это география, а не гегемония (-)
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 18:37:04)
Дата 09.11.2004 18:40:45

Это не география, а гегемония.

Привет!

когда испльзуя эту гегемонию пинают ногами это уже оккупация.
Поэтому все так дружно побежали к друг дружке - "против кого дружим"(с)


Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 18:40:45)
Дата 09.11.2004 18:44:13

Повторяю вопрос

Кого гегемонила Германия до 1914 года в Европе?

Бельгию? Нидерланды? Францию? Данию? Швейцарию? Россию? Австро-Венгрию? Больше соседей вроде нет. Кого же? А! Люксембург она, наверно, гегемонила
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 18:44:13)
Дата 09.11.2004 18:46:52

Re: Повторяю вопрос

Привет!

>Кого гегемонила Германия до 1914 года в Европе?

Францию, Россию не говоря о прочих более мелких.

Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 18:46:52)
Дата 09.11.2004 18:50:51

Это не ответ

>>Кого гегемонила Германия до 1914 года в Европе?
>
>Францию, Россию не говоря о прочих более мелких.

Каким образом? Заставляла подчинить внешнюю политику своим требованиям? Не давала торговать? Препятствовала "культурному обмену"? Запрещала иметь армию и флот? И колонии?
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 18:50:51)
Дата 09.11.2004 19:54:38

Да.Заставляла.

>>>Кого гегемонила Германия до 1914 года в Европе?
>>
>>Францию, Россию не говоря о прочих более мелких.
>
>Каким образом? Заставляла подчинить внешнюю политику своим требованиям? Не давала торговать? Препятствовала "культурному обмену"? Запрещала иметь армию и флот? И колонии?

Не Австрии же мы испугались ,признав аннексию Боснии и Герцеговины
От Ярослав
К Фарнабаз (09.11.2004 19:54:38)
Дата 10.11.2004 11:57:32

Re: Да.Заставляла.

>>>>Кого гегемонила Германия до 1914 года в Европе?
>>>
>>>Францию, Россию не говоря о прочих более мелких.
>>
>>Каким образом? Заставляла подчинить внешнюю политику своим требованиям? Не давала торговать? Препятствовала "культурному обмену"? Запрещала иметь армию и флот? И колонии?
>
>Не Австрии же мы испугались ,признав аннексию Боснии и Герцеговины

шпакойно!
интересы АВИ в Боснии-Герцоговине были признаны РИ еще в 1876 году по Райхштадскому соглашению и других договоров 1877 года (переговоры о взаимопонимании января и марта 1877)
данная провинция были компенсацией АВИ за присоединение к РИ юга Бессарабии и создания Болгарии (дальнейшая ситуация с Болгарией это полный просёр дипломатии РИ )
так что признание присоединения БГ к АВИ (после 30 лет существования там ее администрации) это всего лиш констатация существующего на тот момент положения
замечу что присоединение Б-Г вызвало ояень серьезный кризис внутри Австро-Венгрии (очень сильно против были венгры )

Ярослав
От Chestnut
К Фарнабаз (09.11.2004 19:54:38)
Дата 09.11.2004 20:45:57

То есть Вы хотите сказать,

что Россия не проводила самостоятельной внешней политики? По-моему, вы её определяете как "что хочу, то и ворочу", а так не бывает никогда.
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 20:45:57)
Дата 09.11.2004 21:27:47

Я сказал вполне определённо

>что Россия не проводила самостоятельной внешней политики? По-моему, вы её определяете как "что хочу, то и ворочу", а так не бывает никогда.

В очень важном вопросе Россия была вынуждена подчинить свою политику требованиям Германии, поскольку была существенно слабей.Это -подтверждение германской гегемонии.

"Кого гегемонила Германия до 1914 года в Европе?
>>
>>Францию, Россию не говоря о прочих более мелких.
>
>Каким образом? Заставляла подчинить внешнюю политику своим требованиям? "
От Chestnut
К Фарнабаз (09.11.2004 21:27:47)
Дата 10.11.2004 11:49:54

Тогда постановка Германии на место в Марокканском кризисе

свидетельствует о гегемонии Франции над Германией? Короче, это всё никакая не гегемония, а обычные проявления международного баланса сил.

>>что Россия не проводила самостоятельной внешней политики? По-моему, вы её определяете как "что хочу, то и ворочу", а так не бывает никогда.
>
>В очень важном вопросе Россия была вынуждена подчинить свою политику требованиям Германии, поскольку была существенно слабей.Это -подтверждение германской гегемонии.

>"Кого гегемонила Германия до 1914 года в Европе?
>>>
>>>Францию, Россию не говоря о прочих более мелких.
>>
>>Каким образом? Заставляла подчинить внешнюю политику своим требованиям? "
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 18:50:51)
Дата 09.11.2004 18:57:04

Давайте различать

Привет!

потенциальную гегмонию и реализоввавшуюся. Вот для того, что бы потенциальная германская гегемония не стала реальной и была ПМВ.
Где все, опасавшиеся германской гегемонии дружно поставили Германию на место. Но пришлось еще раз ставить.


Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 18:57:04)
Дата 09.11.2004 19:04:24

То есть

>потенциальную гегмонию и реализоввавшуюся. Вот для того, что бы потенциальная германская гегемония не стала реальной и была ПМВ.
>Где все, опасавшиеся германской гегемонии дружно поставили Германию на место. Но пришлось еще раз ставить.

сараевское убийство -- это был хитрый ход, чтобы втянуть Германию в войну с целью поставить её на место?

А если серьёзно, ничего, кроме лозунгов и общих фраз, не подтверждённых фактами, я не услышал. С тем же основанием можно говорить о потенциальной гегемонии России, ссылаясь на экономический рост начала века, население и прочее. Но экономика не вызывает войн, иначе Европа продолжала бы воевать всю вторую половину 20 века.
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 19:04:24)
Дата 09.11.2004 19:11:36

Re: То есть

Привет!

>А если серьёзно, ничего, кроме лозунгов и общих фраз, не подтверждённых фактами, я не услышал. С тем же основанием можно говорить о потенциальной гегемонии России, ссылаясь на экономический рост начала века, население и прочее. Но экономика не вызывает войн, иначе Европа продолжала бы воевать всю вторую половину 20 века.

Это как? Вторую половину 20 века единственная война, возможная в Европе - это советско-американская.


Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 19:11:36)
Дата 09.11.2004 19:24:02

Re: То есть

>Привет!

>>А если серьёзно, ничего, кроме лозунгов и общих фраз, не подтверждённых фактами, я не услышал. С тем же основанием можно говорить о потенциальной гегемонии России, ссылаясь на экономический рост начала века, население и прочее. Но экономика не вызывает войн, иначе Европа продолжала бы воевать всю вторую половину 20 века.
>
>Это как? Вторую половину 20 века единственная война, возможная в Европе - это советско-американская.

А как же "экономическая гегемония" Германии, отставание Британии, итальянское "сорпассо"? По Вашей логике, всё это должно было выразиться в войне (неясно, правда, кого с кем, похоже, всех против всех). Но не выразилось.
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 19:24:02)
Дата 09.11.2004 19:55:58

Re: То есть

Привет!

>А как же "экономическая гегемония" Германии, отставание Британии, итальянское "сорпассо"? По Вашей логике, всё это должно было выразиться в войне (неясно, правда, кого с кем, похоже, всех против всех). Но не выразилось.

Политическая гегмония США и СССР не дала учинять местные разборки.

Владимир
От Iva
К Iva (09.11.2004 18:40:45)
Дата 09.11.2004 18:42:34

или гегмония - это география в ощущениях :-). (-)
От Nicky
К Chestnut (09.11.2004 14:13:31)
Дата 09.11.2004 14:28:23

так разруливали разруливали... и надоело в конце концов

боснийский кризис фашодский всякие там прыжки пантер... ну добавили бы в этот список еще и сараевский и развязали бы войнушку в следующий раз

имхо стоит обратить внимание на два момента

1) соотношение сил с течением времени менялось не в пользу Центальных держав
2) великие державы уже много лет активно готовились к войне, существовали подробно разработанные планы, новые систем вооружения с претензиями на вундерваффе. В условиях когда никто и предстваить себе не мог войну затянувшуюся на 4 года и полность измотавшую всех ее участников- весь этот милитаристский потенциал должен был сработать. Он сработал.
От Chestnut
К Nicky (09.11.2004 14:28:23)
Дата 09.11.2004 14:41:10

Re: так разруливали...

>боснийский кризис фашодский всякие там прыжки пантер... ну добавили бы в этот список еще и сараевский и развязали бы войнушку в следующий раз

не обязательно

>1) соотношение сил с течением времени менялось не в пользу Центальных держав

У Антанты было иное впечатление

>2) великие державы уже много лет активно готовились к войне, существовали подробно разработанные планы, новые систем вооружения с претензиями на вундерваффе. В условиях когда никто и предстваить себе не мог войну затянувшуюся на 4 года и полность измотавшую всех ее участников- весь этот милитаристский потенциал должен был сработать. Он сработал.

Великие державы всегда готовятся к войне, с планами и вундервафлями. Что до потенциала, то он сам по себе не работает, его надо запустить. Его запустили, не подумав достаточно и опираясь на опыт, который казался релевантным, но не был, и отсеяв действительно релевантный опыт, за полвека до событий
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 14:13:31)
Дата 09.11.2004 14:17:14

Австрии то чего утираться ?

>начиная с Австро-Венгрии и Сербии. Ну не было из-за чего воевать в натуре. Всё можно было мирно разрулить, но России бы пришлось утереться, как в 1909 в боснойском кризисе. Или Австрии бы пришлось утереться.

Её требования были приняты , кроме самого наглого.
От Nicky
К Фарнабаз (09.11.2004 14:17:14)
Дата 09.11.2004 14:18:00

всеж ИХНЕГО эрцгерцога хлопнули

а не русского или английского
От Мелхиседек
К Nicky (09.11.2004 14:18:00)
Дата 09.11.2004 14:20:57

Re: всеж ИХНЕГО...

>а не русского или английского
свалить всё на местных террористов
В России Александра II убили и никто на соседей по этому поводу не нападал.
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 14:20:57)
Дата 09.11.2004 14:42:38

Re: всеж ИХНЕГО...

>свалить всё на местных террористов
>В России Александра II убили и никто на соседей по этому поводу не нападал.

Александра Второго убили с подачи спецслужб соседней страны? Если бы там был замешан генштаб Швеции или Румынии (для масштаба), я думаю, реакция была бы однозначная
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:42:38)
Дата 09.11.2004 14:45:47

Re: всеж ИХНЕГО...

>>свалить всё на местных террористов
>>В России Александра II убили и никто на соседей по этому поводу не нападал.
>
>Александра Второго убили с подачи спецслужб соседней страны? Если бы там был замешан генштаб Швеции или Румынии (для масштаба), я думаю, реакция была бы однозначная

Если бы очень хотели, назначили бы шведов или румын виноватыми.
От Iva
К Мелхиседек (09.11.2004 14:45:47)
Дата 09.11.2004 14:54:49

Re: всеж ИХНЕГО...

Привет!

>Если бы очень хотели, назначили бы шведов или румын виноватыми.

Ну сербов никто, кроме них виновными не назначал. Никто из исполнителей сербского следа не отрицал. И окончательный процесс (октябрь?) был открытый.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (09.11.2004 14:54:49)
Дата 09.11.2004 14:58:10

Re: всеж ИХНЕГО...


>>Если бы очень хотели, назначили бы шведов или румын виноватыми.
>
>Ну сербов никто, кроме них виновными не назначал. Никто из исполнителей сербского следа не отрицал. И окончательный процесс (октябрь?) был открытый.

процесс был после начала ПМВ
От Iva
К Мелхиседек (09.11.2004 14:58:10)
Дата 09.11.2004 15:00:26

Re: всеж ИХНЕГО...

Привет!

>процесс был после начала ПМВ

процесс после, а первые допросы - до. Уже там было достаточно - типа сопровождение офицером погранслужбы во время переправы Дуная.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (09.11.2004 15:00:26)
Дата 09.11.2004 15:01:56

Re: всеж ИХНЕГО...



>>процесс был после начала ПМВ
>
>процесс после, а первые допросы - до. Уже там было достаточно - типа сопровождение офицером погранслужбы во время переправы Дуная.

достаточно для оправдания собственной агрессии
От Iva
К Мелхиседек (09.11.2004 15:01:56)
Дата 09.11.2004 15:06:52

Re: всеж ИХНЕГО...

Привет!

>достаточно для оправдания собственной агрессии

для предьявление непринятого пункта ультиматума. Доверия к чиновникам противоположной стороны - никакого.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (09.11.2004 15:06:52)
Дата 09.11.2004 15:10:35

Re: всеж ИХНЕГО...

>>достаточно для оправдания собственной агрессии
>
>для предьявление непринятого пункта ультиматума. Доверия к чиновникам противоположной стороны - никакого.

Дело не доверии, а желании повоевать.
Это были требования долько при следствии, а впереди судебный процесс. Так и до протектората дойдёт.
От Iva
К Мелхиседек (09.11.2004 15:10:35)
Дата 09.11.2004 15:16:18

Re: всеж ИХНЕГО...

Привет!

что я вам на это могу сказать :-).

Я могу отослать к двухтомному труду - Сидней Фей. Происхождение мировой войны ГСЭИ, М-Л.1934г. Перевод с англ. Жуховецкого. Там подробно фактология приводится.


Владимир
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 14:45:47)
Дата 09.11.2004 14:54:17

Re: всеж ИХНЕГО...

>Если бы очень хотели, назначили бы шведов или румын виноватыми.

Это было сложно, с сербами-террористами
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:54:17)
Дата 09.11.2004 14:57:09

Re: всеж ИХНЕГО...

>>Если бы очень хотели, назначили бы шведов или румын виноватыми.
>
>Это было сложно, с сербами-террористами
как будто у австрийцев подданных сербов не было
у нас аналогичные проблемы с поляками, вот только независмая польша тогда отсутствовала