От Chestnut
К Вулкан
Дата 09.11.2004 11:44:21
Рубрики WWI;

интересно. Можно источник? (-)
От Вулкан
К Chestnut (09.11.2004 11:44:21)
Дата 09.11.2004 11:50:10

Больных в "Трагедии ошибок"

Приветствую!
Упоминает об этом. Там еще кажется выдержка из Черчиля приводится.
С уважением, Вулкан
От Chestnut
К Вулкан (09.11.2004 11:50:10)
Дата 09.11.2004 12:11:06

Re: Больных в...

>Приветствую!
>Упоминает об этом. Там еще кажется выдержка из Черчиля приводится.
 Вы имеете в виду вот это?
"Именно в этот момент британское правительство, и Черчилль в частности, вдруг решили поиграть в большую политику. В разгар войны против Центральных Держав они неожиданно начали рассматривать перспективы войны... против собственных союзников! Китченер, Черчилль и Фишер на совещании 10 марта единогласно решили готовить создание крупной военно-морской базы в Александретте — одном из терминалов на Багдадской железной дороге. «Когда Россия окажется в Константинополе, Франция — в Сирии, Италия — на Родосе, наше положение на Средиземном море станет невыносимым, если Александретта попадет в чужие руки», — заявил Китченер. Ему вторил Черчилль: «Если мы сумеем сокрушить германскую морскую мощь, мы должны быть готовы сосредоточить на Средиземном море флот против Франции и России»."

Собственно о планировании войны с Россией здесь речи не идёт. Скорее общие рассуждения о том, что может случиться после войны (причём предполагается, что константинополь таки будет в руках России!) Интересно, что о "планах войны против Франции" Вы не упоминаете -- не ложится в схемку коварного заговора, направленного против России?

Кстати, тот же Больных упоминает и вот это:
"Новый толчок события получили, когда 2 января 1915 года главнокомандующий русской армией великий князь Николай Николаевич обратился к союзникам с просьбой предпринять демонстрацию против турок, чтобы ослабить их натиск на Кавказском фронте. 3 января Форин Оффис отправил ему телеграмму, в которой обещал помощь."

То есть российский автор признаёт, что Дарданелльская операция действительно началась по просьбе России.
От Вулкан
К Chestnut (09.11.2004 12:11:06)
Дата 09.11.2004 12:20:37

Именну эту цитату

Приветствую!
>Собственно о планировании войны с Россией здесь речи не идёт. Скорее общие рассуждения о том, что может случиться после войны (причём предполагается, что константинополь таки будет в руках России!) Интересно, что о "планах войны против Франции" Вы не упоминаете -- не ложится в схемку коварного заговора, направленного против России?

И еще против Италии..))
Так что английский империализм все равно коварный и подлый..)))
А на самом деле речь идет вот о чем - нам болжны были отдать оба пролива, или только Босфор?
На хрена Босфор один нужен?

С уважением, Вулкан
От B~M
К Вулкан (09.11.2004 12:20:37)
Дата 09.11.2004 13:25:21

Re: Именну эту...

>А на самом деле речь идет вот о чем - нам болжны были отдать оба пролива, или только Босфор?
>На хрена Босфор один нужен?
>С уважением, Вулкан

Карту я видел очень давно и не помню где, но там вроде планировалось отдать России весь северный берег Мраморного моря , включая Галлиплийский полуостров (но по минимуму, вообще-то, без Адрианополя, конечно). А вот южный - нет. Только тот полуостров, что непосредственно формирует Босфор. А вот от Измита и далее на юг, включая восточный берег Дарданелл - увы и ах. Но в реальности это всё сильно зависело бы от послевоенного состояния Турции и обе стороны это поинмали. Ведь и с той же Александреттой у англичан промашка вышла - её захапали французы (причём хотели вместе с Киликией, но обломились). Точно так же не планировали англичане итальянцев в Анталье, хотя те там тоже обломились.
От Nicky
К Вулкан (09.11.2004 12:20:37)
Дата 09.11.2004 12:23:23

Босфор запирает вход в Черное море

не дает возможность реализовать сценарий Крымской войны
От Chestnut
К Вулкан (09.11.2004 12:20:37)
Дата 09.11.2004 12:22:01

Re: Именну эту...

>Так что английский империализм все равно коварный и подлый..)))
>А на самом деле речь идет вот о чем - нам болжны были отдать оба пролива, или только Босфор?
>На хрена Босфор один нужен?

То есть ссылка явно левая. Так и запишем))))
Где там, кстати, говорится, что должны были отдать только Босфор?
От Вулкан
К Chestnut (09.11.2004 12:22:01)
Дата 09.11.2004 12:35:04

Ссылка правая..))

Приветствую!
А вопрос уже как бы к ссылке не относится..))
С уважением, Вулкан
От Iva
К Вулкан (09.11.2004 11:50:10)
Дата 09.11.2004 12:02:35

Re: Больных в...

Привет!

>Упоминает об этом. Там еще кажется выдержка из Черчиля приводится.

Вот это принципиально кажется или приводится реальная ссылка.

Так как даже в советской Истории ПМВ 1975? такого нет.

Владимир
От Вулкан
К Iva (09.11.2004 12:02:35)
Дата 09.11.2004 12:12:39

Вот цитата

Приветствую!
"Именно в этот момент британское правительство, и Черчилль в частности, вдруг решили поиграть в большую политику. В разгар войны против Центральных Держав они неожиданно начали рассматривать перспективы войны... против собственных союзников! Китченер, Чер­чилль и Фишер на совещании 10 марта единогласно решили готовить создание крупной военно-морской базы в Александретте — одном из терминалов на Багдадской железной дороге. «Когда Россия окажется в Константинополе, Франция — в Сирии, Италия — на Родосе, наше положение на Средиземном море станет невыносимым, если Александретта попадет в чужие руки», — заявил Китченер. Ему вторил Черчилль: «Если мы сумеем сокрушить германскую морскую мощь, мы должны быть готовы сосредоточить на Средиземном море флот против Франции и России».

Весь этот бардак усугубила ситуация в Дарданеллах. Адмирал Карден намеревался возобновить обстрел 20 февраля, чтобы окончательно разрушить форты и перейти ко второй стадии операции. Однако разыгрался сильный шторм, и обстрел пришлось отложить."
С уважением, Вулкан
От Nicky
К Вулкан (09.11.2004 12:12:39)
Дата 09.11.2004 12:19:43

ну и что тут написано ???

НИ СЛОВА о недопущении захвата русскими Босфора.
наоборот это рассматривается как данность и предлагаются меры по усилению британских позиций в других частях Восточного Средиземноморья.
От Вулкан
К Nicky (09.11.2004 12:19:43)
Дата 09.11.2004 12:29:35

Может вы меня не правильно поняли?

Приветствую!
>НИ СЛОВА о недопущении захвата русскими Босфора.
>наоборот это рассматривается как данность и предлагаются меры по усилению британских позиций в других частях Восточного Средиземноморья.

Или я не так сформулировал. Я не говорил о том, чтобы не вылезая из войны с Трйственным союзом начать войну с Россией. Речь конечно же шла о послевоенной ситуации.То есть о возможной войне после войны.
С уважением, Вулкан
От Nicky
К Вулкан (09.11.2004 12:29:35)
Дата 09.11.2004 12:53:16

ну об обязательности будущей войны не говорится

а то что англо-русские противоречия усилятся было очевидно, и Англия должна была планировать поддержание выгодного для себя баланса сил на средиземном моря.

но :
a) из вышаприведенной цитаты мне кажется что Кностантинополь англичане таки списали
b) в реале после WW1 победители меньше всего хотели продолжать воевать между собой.


От Chestnut
К Вулкан (09.11.2004 12:29:35)
Дата 09.11.2004 12:33:40

Кстати, а где именно там о войне?

там говорится о том, что возможно придётся сосредоточить флот. Это скорее читается как готовность демонстрации силы.

Кстати, реально после ПМВ Соединённое Королевство реально отказалось от своей политики содержать Королевский Флот на уровне больше двух следующих вместе взятых (по Вашингтонским договорённостям). Такие вот коварные империалисты.
От Вулкан
К Chestnut (09.11.2004 12:33:40)
Дата 09.11.2004 12:39:21

Дык, надорвались родимые

Приветствую!
>Кстати, реально после ПМВ Соединённое Королевство реально отказалось от своей политики содержать Королевский Флот на уровне больше двух следующих вместе взятых (по Вашингтонским договорённостям). Такие вот коварные империалисты.
Силов экономических уже не хватало. А хватало бы - имели бы.
С уважением, Вулкан
От Chestnut
К Вулкан (09.11.2004 12:39:21)
Дата 09.11.2004 12:46:14

Re: Дык, надорвались...

>Приветствую!
>>Кстати, реально после ПМВ Соединённое Королевство реально отказалось от своей политики содержать Королевский Флот на уровне больше двух следующих вместе взятых (по Вашингтонским договорённостям). Такие вот коварные империалисты.
>Силов экономических уже не хватало. А хватало бы - имели бы.

В общем, не фиг им было в ПМВ лезть. Дали бы спокойненько немцам отметелить френчей, потом русских, все бы быренько-быренько помирились, и жили бы припеваючи. Без всяких революций.
От Nicky
К Chestnut (09.11.2004 12:46:14)
Дата 09.11.2004 15:04:26

думаю все же нет.

Если к лету 1914 англо-германские противоречия возможно и не стоили войны то в случае победы немцев над Францией и Россией Германия единолично господствовала бы в континентальной Европе. Вряд ли Британии имело смысл это допускать.
От Мелхиседек
К Nicky (09.11.2004 15:04:26)
Дата 09.11.2004 15:06:18

Re: думаю все...

>Если к лету 1914 англо-германские противоречия возможно и не стоили войны то в случае победы немцев над Францией и Россией Германия единолично господствовала бы в континентальной Европе. Вряд ли Британии имело смысл это допускать.
Сомнительно. Скорее всего что-то типа ВМВ или Наполеоники.
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 12:46:14)
Дата 09.11.2004 12:54:30

Ага


>
>В общем, не фиг им было в ПМВ лезть. Дали бы спокойненько немцам отметелить френчей, потом русских, все бы быренько-быренько помирились, и жили бы припеваючи. Без всяких революций.

А потом бы немцы переправились через Ламанш :)
От Chestnut
К Фарнабаз (09.11.2004 12:54:30)
Дата 09.11.2004 13:00:05

А зафигом?

У немцев были претензии к Британии? Они и на Францию-то полезли, опасаясь удара в спину при разборках с Россией.
От Nicky
К Chestnut (09.11.2004 13:00:05)
Дата 09.11.2004 13:21:53

а фигли кайзер дредноуты строил ?

адмирал атлантического океана блин.
От Chestnut
К Nicky (09.11.2004 13:21:53)
Дата 09.11.2004 13:27:28

а гонка дредноутов была проиграна Германией к 1910 году уже (или даже раньше)

>адмирал атлантического океана блин.

Вот именно из-за вопросов престижа и строил
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 13:27:28)
Дата 09.11.2004 14:13:16

Re: а гонка дредноутов была проиграна Германией к 1910 году уже (или даже раньше

>>адмирал атлантического океана блин.
>
>Вот именно из-за вопросов престижа и строил
Вы бы это главному германскому флотофилу обьяснили.
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 14:13:16)
Дата 09.11.2004 14:18:53

А он это понял (-)
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:18:53)
Дата 09.11.2004 14:19:40

вы уверены? (-)
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 14:19:40)
Дата 09.11.2004 14:36:32

Re: вы уверены?

В 1912 году Германия сократила свой 4-летний план постройки флота; к 1914 у Соединённого Королевства было 49 дредноутов в строю или в постройке против 29 германских.
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:36:32)
Дата 09.11.2004 14:44:36

Re: вы уверены?

>В 1912 году Германия сократила свой 4-летний план постройки флота; к 1914 у Соединённого Королевства было 49 дредноутов в строю или в постройке против 29 германских.
Ну дык 38см пушки не были готовы. Стали строить трансатлантики, что бы верфи загрузить.
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 14:44:36)
Дата 09.11.2004 14:51:42

Ага, "гранаты не той системы" )))) (-)
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:51:42)
Дата 09.11.2004 14:52:49

Re: Ага, "гранаты...

после разруливания агадирского кризиса думали, что пронесёт
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 13:00:05)
Дата 09.11.2004 13:17:09

Хотя бы из-за колоний

>У немцев были претензии к Британии?


А то нет ?

>Они и на Францию-то полезли, опасаясь удара в спину при разборках с Россией.

Вообще то они Францию ещё после франко-прусской хотели добить.И те же колонии, и сильная армия на континенте.
От Chestnut
К Фарнабаз (09.11.2004 13:17:09)
Дата 09.11.2004 13:19:38

Re: Хотя бы...

>>У немцев были претензии к Британии?
>
>А то нет ?

Ну так приведите. На какие именно британские колонии претендовали немцы? Только претензии ДО начала войны, а не планы после (тогда у многих были очень интересные планы как бы поживиться за счёт проигравших -- типа "за что боролись, за что кровь проливали?")
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 13:19:38)
Дата 09.11.2004 13:30:58

Как вы себе их представляете, претензии ?

>>>У немцев были претензии к Британии?
>>
>>А то нет ?
>
>Ну так приведите. На какие именно британские колонии претендовали немцы? Только претензии ДО начала войны, а не планы после (тогда у многих были очень интересные планы как бы поживиться за счёт проигравших -- типа "за что боролись, за что кровь проливали?")

Пожалуйста, передайте нам (название подставить)?

Германский флот открытого моря и есть предъявление претензий на английские колонии.
От Дмитрий Козырев
К Фарнабаз (09.11.2004 13:30:58)
Дата 09.11.2004 14:41:18

Re: Как вы...

>Германский флот открытого моря и есть предъявление претензий на английские колонии.

А почему не на французские к примеру?
От Фарнабаз
К Дмитрий Козырев (09.11.2004 14:41:18)
Дата 09.11.2004 15:28:56

И на французские тоже (-)
От Chestnut
К Фарнабаз (09.11.2004 13:30:58)
Дата 09.11.2004 13:34:42

Re: Как вы...

>Пожалуйста, передайте нам (название подставить)?

А это я не знаю -- Вы утверждаете, что претензии были, следовательно, подтвердите наличие.

>Германский флот открытого моря и есть предъявление претензий на английские колонии.

Ну так тогда надо и указать, что "гонку дредноутов" Германия проиграла за несколько лет до начала ПМВ, следовательно, никаких претензий к 1914 году у неё быть не могло (используя Вашу логику).
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 13:34:42)
Дата 09.11.2004 13:39:03

Re: Как вы...



>>Германский флот открытого моря и есть предъявление претензий на английские колонии.
>
>Ну так тогда надо и указать, что "гонку дредноутов" Германия проиграла за несколько лет до начала ПМВ, следовательно, никаких претензий к 1914 году у неё быть не могло (используя Вашу логику).

Почему ? Другой вариант---через Ламанш.С побитыми Францией и Россией-реально.Плюс французский флот, оставшийся-так что деваться Джону Булю было некуда, пришлось, в кои-то веки,в окопы и массово.
От Chestnut
К Фарнабаз (09.11.2004 13:39:03)
Дата 09.11.2004 13:55:48

Re: Как вы...

>Почему ? Другой вариант---через Ламанш.С побитыми Францией и Россией-реально.Плюс французский флот, оставшийся-так что деваться Джону Булю было некуда, пришлось, в кои-то веки,в окопы и массово.

Тогда опять просьба -- приведите приверы немецкого планирования десанта через Канал. То, что отдельные английские фантастпатриоты в начале 20 века писали такие страшилки (про "Хаммеры" на Пикадилли))))) я знаю. Да, кстати, даже против объединённого немецко-французского флота Королевский флот был бы сильнее
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 13:55:48)
Дата 09.11.2004 14:23:20

Странная просьба

>>Почему ? Другой вариант---через Ламанш.С побитыми Францией и Россией-реально.Плюс французский флот, оставшийся-так что деваться Джону Булю было некуда, пришлось, в кои-то веки,в окопы и массово.

>Тогда опять просьба -- приведите приверы немецкого планирования десанта через Канал. То, что отдельные английские фантастпатриоты в начале 20 века писали такие страшилки (про "Хаммеры" на Пикадилли))))) я знаю.

Это была бы задача следующего этапа , когда прояснились бы. например,
возможности использования того же французского флота( и русского, тоже).

>Да, кстати, даже против объединённого немецко-французского флота Королевский флот был бы сильнее

С захватом Германией Европы и подчинением России вряд ли они не смогли б изменить соотношения сил
От Chestnut
К Фарнабаз (09.11.2004 14:23:20)
Дата 09.11.2004 14:53:34

Re: Странная просьба

>С захватом Германией Европы и подчинением России вряд ли они не смогли б изменить соотношения сил

Так, а когда Германия разрабатывала планы захвата Европы и подчинения России? (просьба -- план Шлиффена не предлагать)
От Nicky
К Chestnut (09.11.2004 14:53:34)
Дата 09.11.2004 15:38:09

ну кайзер не фюрер чтобы так прямо "захватывать европу"

но разгромить одних оппонентов а других заставить следовать прогерманской линии - это вполне.
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 14:53:34)
Дата 09.11.2004 15:28:00

Вы же сделали такое предположение :)

>>С захватом Германией Европы и подчинением России вряд ли они не смогли б изменить соотношения сил
>
>Так, а когда Германия разрабатывала планы захвата Европы и подчинения России? (просьба -- план Шлиффена не предлагать)

"В общем, не фиг им было в ПМВ лезть. Дали бы спокойненько немцам отметелить френчей, потом русских"

Что это, как не захват Европы ?
От Chestnut
К Фарнабаз (09.11.2004 15:28:00)
Дата 09.11.2004 15:52:42

Re: Вы же...

>"В общем, не фиг им было в ПМВ лезть. Дали бы спокойненько немцам отметелить френчей, потом русских"

>Что это, как не захват Европы ?

Это победа в войне. Или Вы хотите сказать, что после ФПВ Германия захватила Францию? А потом, ещё с утра Франция как бы не была равна Европе.
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 15:52:42)
Дата 09.11.2004 16:10:55

Re: Вы же...

>>"В общем, не фиг им было в ПМВ лезть. Дали бы спокойненько немцам отметелить френчей, потом русских"
>
>>Что это, как не захват Европы ?
>
>Это победа в войне. Или Вы хотите сказать, что после ФПВ Германия захватила Францию? А потом, ещё с утра Франция как бы не была равна Европе.
В 1914 не было Бисмарка, в 1871 он был.
От Nicky
К Мелхиседек (09.11.2004 16:10:55)
Дата 09.11.2004 16:30:41

а еще у кайзера был бургундский проект

он его пытался впарить бельгийскому королю ( восствановление Бургундии из Бельгии и некоторых французских территрий ), тот не подписался.
От Chestnut
К Nicky (09.11.2004 16:30:41)
Дата 09.11.2004 16:59:56

Это в смысле до войны такой проект был? (-)
От Nicky
К Chestnut (09.11.2004 16:59:56)
Дата 09.11.2004 17:27:26

Re: Это в...

посмотрел - этот эпизод был еще раньше, в 1904

вот цитата из Такман

"Уверенность Германии объяснялась несколько смелыми расчетами на хорошо известную жадность Леопольда II, бывшего королем Бельгии во времена Шлиффена. Высокий, представительный, с черной бородой клином, он был окружен ореолом порока — любовницы, деньги, жестокости в Конго и разные скандалы. По мнению австрийского императора Франца-Иосифа, Леопольд был «исключительно плохим человеком». Мало найдется людей, о которых можно так сказать, утверждал император, однако король Бельгии был именно таким. Поскольку Леопольд был жаден в довершение к своим другим порокам, то, по мнению кайзера , жадность возобладает над здравым смыслом, и поэтому он составил хитроумный план с целью заманить Леопольда в союз, пообещав ему французскую территорию. Когда кайзера захватывал какой-либо проект, он пытался немедленно осуществить его и обычно в случае неудачи приходил в состояние удивления и огорчения. В 1904 году он пригласил Леопольда посетить Берлин. Он говорил с ним «самым добрейшим языком в мире» о его гордых праотцах, графах Бургундских, и предложил воссоздать для него древнее герцогство Бургундия из Артуа, французской Фландрии и французских Арденн. Леопольд посмотрел на него «широко раскрыв рот» и попытался свести все к шутке, напомнив кайзеру , что со времен XV века многое изменилось. Во всяком случае, сказал он, его министры и парламент никогда не станут рассматривать такое предложение. "

все же кайзер был тот еще фрукт.
От Chestnut
К Nicky (09.11.2004 17:27:26)
Дата 09.11.2004 17:48:20

А Варечка на кого ссылается? (-)
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:53:34)
Дата 09.11.2004 14:55:54

Re: Странная просьба

>>С захватом Германией Европы и подчинением России вряд ли они не смогли б изменить соотношения сил
>
>Так, а когда Германия разрабатывала планы захвата Европы и подчинения России? (просьба -- план Шлиффена не предлагать)
А план Шлиффена чем вам не нравится?
Планы разрабатывались начиная с 1871г.
От Iva
К Вулкан (09.11.2004 12:12:39)
Дата 09.11.2004 12:19:13

Она не о том.

Привет!

А о создании морской базы.

>"Именно в этот момент британское правительство, и Черчилль в частности, вдруг решили поиграть в большую политику. В разгар войны против Центральных Держав они неожиданно начали рассматривать перспективы войны... против собственных союзников! Китченер, Чер­чилль и Фишер на совещании 10 марта единогласно решили готовить создание крупной военно-морской базы в Александретте — одном из терминалов на Багдадской железной дороге. «Когда Россия окажется в Константинополе, Франция — в Сирии, Италия — на Родосе, наше положение на Средиземном море станет невыносимым, если Александретта попадет в чужие руки», — заявил Китченер. Ему вторил Черчилль: «Если мы сумеем сокрушить германскую морскую мощь, мы должны быть готовы сосредоточить на Средиземном море флот против Франции и России».

Это констатация новой политической ситуации после войны. Возвращение в ситуацию до 1907 года, не более.

Ваша фраза без контекста имела совсем другой смысл.

Владимир