От Exeter
К Юрий Лямин
Дата 07.11.2004 21:38:13
Рубрики Армия;

Общий вывод - ерундовый

Здравствуйте, уважаемый Юрий Лямин!

>Несколько месяцев назад тут уже была дискуссия по очередной альтернативщине, в порядк пятничного бреда :) Я примерно те же выводы, как и в этой статье изложил. То есть, была бы жесткая бюорьба за власть, итогом которйо становится военная диктатура.

Е:
В том, что итогом победы белых стала бы, скорее всего, квазимонархическая консервативная диктатура в стиле режимов Хорти или Франко - в общем-то, сомнений нет. Непонятно только, почему автор считает, что это было бы так уж плохо для страны и что-то даже там каркает насчет "распада" и т.п. Распад как-то плохо с диктатурой вообще сочетается :-))

Сравнения же с Китаем 20-30-х гг крайне неудачны и просто фальшивы - как раз вся гражданская война наглядно показала слабость центробежных тенденций в России и силу центростремительных. Собственно, вся борьба велась между двумя яро централизаторскими силами, и все сепаратные формирования могли существовать только во временном "зазоре" между ними. Как только одна из централизаторских сил полностью возобладала - всем сепаратистам пришли кранты. Собственно, об этом хорошо писал еще Деникин: "Опыт смуты показал, что все "республики" могут существовать только в той степени и до той поры, пока это позволяет Москва".

С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (07.11.2004 21:38:13)
Дата 08.11.2004 00:34:55

Поскольку основным противоречием тогдашних событий был вопрос о земле,

то никакого "белого" решения уже быть не могло, а если бы было, то только в форме уж очень брутальной, и не имеющей никаких шансов на развитие, по сути возврат к крепостничеству.
В плане же госединства и внешнеполитических позиций - западным союзникам была совсем не нужна Россия среди победителей в мировой войне, думаю, они что-нибудь придумали бы.
От Exeter
К Паршев (08.11.2004 00:34:55)
Дата 08.11.2004 03:05:24

Re: Поскольку основным...

Здравствуйте, уважаемый Паршев!

>то никакого "белого" решения уже быть не могло, а если бы было, то только в форме уж очень брутальной, и не имеющей никаких шансов на развитие, по сути возврат к крепостничеству.

Е:
В "вопросе о земле" никакого "прямого" решения быть не могло в принципе, поскольку причиной сего вопроса было аграрное перенаселение. "Непрямое" же решение было одно - откачка избыточного населения из села в город вследствие общих процессов индустриализации и урбанизации. И такое решение шло бы вне зависимости от правящего режима. Большевики в годы коллективизации и форсированной индустриализации только значительно "сжали" и ускорили этот процесс.

И вообще "вопрос о земле" никаким образом основным в событиях 1917 г и Гражданской войны не был. Хотя бы потому что революция началась в городах и опиралась в 1917 г на интеллигенцию и на шкурно-дезертирные тыловые гарнизоны. И позднее для красных и белых вопрос о земле уж никак решающей роли не играл.

>В плане же госединства и внешнеполитических позиций - западным союзникам была совсем не нужна Россия среди победителей в мировой войне, думаю, они что-нибудь придумали бы.

Е:
Наоборот, западным союзникам была очень нужна Россия после ПМВ для продолжения сдерживания Германии. Тогда бы не пришлось бы французам и всякие эрзацы для решения этой задачи городить - вроде "Малых Антант".


С уважением, Exeter
От Дмитрий Адров
К Exeter (08.11.2004 03:05:24)
Дата 08.11.2004 12:33:18

Re: Поскольку основным...

Здравия желаю!


>
>Е:
>В "вопросе о земле" никакого "прямого" решения быть не могло в принципе, поскольку причиной сего вопроса было аграрное перенаселение.

Почему же? Практика переселения на свободные земли, коих было полно, но не в центральных губерниях. Вспомним "столыпинцев" и "Дальневосточную Украину".


>И вообще "вопрос о земле" никаким образом основным в событиях 1917 г и Гражданской войны не был.

Хм... в аграрной стране все так или иначе упирается в земельный вопрос. Очевидно, что ни красные ни белые его вниманием не обходили.

>Хотя бы потому что революция началась в городах и опиралась в 1917 г на интеллигенцию и на шкурно-дезертирные тыловые гарнизоны.

Это слишком уж большое упрощение. Кстати, о какой революции речь?

>И позднее для красных и белых вопрос о земле уж никак решающей роли не играл.

Наоборот. Он играл весьма важную роль втечении всей войны. Красные показали себе более последовательными в осуществлении аграрной реформы, наделением безземельных землей и т.п. Белые сильно затянули с пободными решениями, ничего толком своим потенциальным сторонниками не обещая. Для аграрной страны, повторюсь, этого быо достаточно.

>>В плане же госединства и внешнеполитических позиций - западным союзникам была совсем не нужна Россия среди победителей в мировой войне, думаю, они что-нибудь придумали бы.
>
Дмитрий Адров
От Exeter
К Дмитрий Адров (08.11.2004 12:33:18)
Дата 08.11.2004 14:27:27

Re: Поскольку основным...

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Адров!

>>
>>Е:
>>В "вопросе о земле" никакого "прямого" решения быть не могло в принципе, поскольку причиной сего вопроса было аграрное перенаселение.
>
>Почему же? Практика переселения на свободные земли, коих было полно, но не в центральных губерниях. Вспомним "столыпинцев" и "Дальневосточную Украину".

Е:
Нет, практика переселения - это как раз частный способ "стравливания пара", не решающий проблему в целом. К тому же к 1917 г переселенческий потенциал практически угас.



>>И вообще "вопрос о земле" никаким образом основным в событиях 1917 г и Гражданской войны не был.
>
>Хм... в аграрной стране все так или иначе упирается в земельный вопрос. Очевидно, что ни красные ни белые его вниманием не обходили.

Е:
Нет, не упирается. Революция и Гражданская война шла не из-за земельного вопроса, который был мужичками "решен" самостийно еще в 1917 г. Что красные и белые боролись за влияние на крестьянство - это понятно, но из этого никак ключевая роль аграрных проблем в русских перипетиях того времени не следует.


>>Хотя бы потому что революция началась в городах и опиралась в 1917 г на интеллигенцию и на шкурно-дезертирные тыловые гарнизоны.
>
>Это слишком уж большое упрощение. Кстати, о какой революции речь?

Е:
Это не упрощение, а истина. Речь идет о русской революции, которая началась в феврале 1917 г и постепенно переросла в гражданскую войну.


>>И позднее для красных и белых вопрос о земле уж никак решающей роли не играл.
>
>Наоборот. Он играл весьма важную роль втечении всей войны. Красные показали себе более последовательными в осуществлении аграрной реформы, наделением безземельных землей и т.п.

Е:
Какая "аграрная реформа"?? Какое такое "наделение безземельных землей"?? Землей наделяла община, а не красные. В 1917 г мужички самовольно захапали все частные и казенные земли, чем несколько увеличили общинные фонды для перераспределения и наделения. Произошел легендарный "Черный передел" (который, кстати, никак по существу аграрных проблем не решил, поскольку захапанной земли было слишком мало в общем балансе крестьянского землепользования). Большевистикий "Декрет о Земле" просто де-факто узаконивал это захапывание. И никакой "последовательности" здесь красные не проявляли - как раз сам "Декрет", списанный у "мелкобуржуазных" эсеров, был с большевистской точки зрения идеологическим отступлением в пользу собственнической "мелкобуржуазной" психологии крестьянства. Программой красных были комбеды ("гражданская война в деревне" - Ильич) и всеобщая социализация земли через насаждение совхозов (не колхозов даже, а именно совхозов). Собственно, именно попытки реализации этой программы и привели к ожесточенной гражданкой войне на той же Украине с массовым вовлечением крестьянства. И в конечном счете в итоге большевички были вынуждены дать задний ход.

У белых же вообще не было никакой внятной аграрной программы, хотя признание ими частной собственности как бы потенциально угрожало результатам крестьянского грабежа 1917 г. Впрочем, у белых все равно не было времени реализовать никакую прорамму, какой бы она ни была, а крестьянская анархия разливалась по обе стороны фронта вне какой-либо связи с какими-либо программами вообще и без особой связи с конкретными мероприятиями тех или иных властей. Это была антигосударственная и безначальная анархия в стиле Смуты начала XVII ст., на социально-экономическом уровне основывающаяся на отсталости и натуральности тогдашего русского сельского хозяйства и крестьянского населения, слабо вовлеченных в рыночные отношения и не слишком заинтересованных поэтому в сбыте своей продукции "вовне" (в города) и сответственно, воспринимающих "город" и "власть" как помеху своей жизни и своему естественному укладу. Кстати, весьма неплохое описание этой анархии есть у Шамбарова.



С уважением, Exeter
От Kazak
К Дмитрий Адров (08.11.2004 12:33:18)
Дата 08.11.2004 12:38:19

Одной из главных причин поражения красных в Естонии

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Красные показали себе более последовательными в осуществлении аграрной реформы, наделением безземельных землей и т.п.
.. советские историки называли совершенно идиотскую политику красных в аграрном вопросе. Попытка согнать крестьян в коммуны вызвала немедленную и предсказуймую реакцию крестьянства в сране с хуторским хозяиствованием.

Извините, если чем обидел.
От reinis
К Kazak (08.11.2004 12:38:19)
Дата 08.11.2004 13:25:53

добавим

А потом аграрная реформа в 1920-22 годах в Латвии сделала то, что двигало революциеи - дала землю крестянам. Вот такое вот капиталистическое государство.
От СОР
К reinis (08.11.2004 13:25:53)
Дата 08.11.2004 15:08:40

Украло у хозяев и дало (-)
От Kazak
К reinis (08.11.2004 13:25:53)
Дата 08.11.2004 13:40:02

Национальные правительства в Прибалтике были белыми

Ига меес он ома саатусе сепп.
>А потом аграрная реформа в 1920-22 годах в Латвии сделала то, что двигало революциеи - дала землю крестянам. Вот такое вот капиталистическое государство.
с точки зрения красных. На самом деле состояли они вполне себе из революционеров;)


Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Kazak (08.11.2004 13:40:02)
Дата 08.11.2004 14:03:35

Не только в Прибалтике

Центральный Совет (Центральная Рада) и Директория в Украине были вполне социалистическими правительствами. Собственно, враждебность к ним Антанты была именно из-за их "большевизма". Другое дело, что земельную реформу они пытались провести "по закону", а не "взять всё и поделить", за что и пострадали.
От Волк
К Kazak (08.11.2004 13:40:02)
Дата 08.11.2004 14:03:06

вот только не надо...

>с точки зрения красных. На самом деле состояли они вполне себе из революционеров;)

так обособляться :-)

Левые (небольшевистские) правительства после 1917 были во всех частях бывшей Российской империи. Не только в Прибалтике, но и в Финляндии, Белоруссии, Польше, Украине, Грузии, Армении, Азербайджане.

В Поволжье и Сибири - такие же левые правительства.

И это не удивительно - достаточно вспомнить итоги выборов в Учредительное Собрание - большинство проголосовало за социалистов-революционеров.

Кроме разве что Средней Азии - там сами понимаете обычаи-с.

http://www.volk59.narod.ru
От Фарнабаз
К Exeter (08.11.2004 03:05:24)
Дата 08.11.2004 10:24:25

Я бы сказал, вопрос о земле имел пропагандистское значение

поскольку красная пропаганда очень умело представила в сознании крестьянско-солдатской массы чуть ли н возврат крепостничествва с победой белых

>И вообще "вопрос о земле" никаким образом основным в событиях 1917 г и Гражданской войны не >был. Хотя бы потому что революция началась в городах и опиралась в 1917 г на интеллигенцию и >на шкурно-дезертирные тыловые гарнизоны. И позднее для красных и белых вопрос о земле уж >никак решающей роли не играл.

Можно сказать общая деморализация.Возврат телесных наказаний в армии в 15 году, ИМХО, печально характеризует и народ, и верхний слой.


>>В плане же госединства и внешнеполитических позиций - западным союзникам была совсем не нужна Россия среди победителей в мировой войне, думаю, они что-нибудь придумали бы.
>
>Е:
>Наоборот, западным союзникам была очень нужна Россия после ПМВ для продолжения сдерживания Германии. Тогда бы не пришлось бы французам и всякие эрзацы для решения этой задачи городить - вроде "Малых Антант".


Ув.Exeter, а была ли Германия опасна после проигранной войны ? Францию ограничивала отнюдь не её сила, а позиция Англии.Малая Антанта решала скорее задачу сдерживания большевизма ,и к тому же, удобнее, чем большая Россия.


С уважением, Фарнабаз
От Фарнабаз
К Паршев (08.11.2004 00:34:55)
Дата 08.11.2004 01:07:39

А не "долой войну" ?

>то никакого "белого" решения уже быть не могло, а если бы было, то только в форме уж очень брутальной, и не имеющей никаких шансов на развитие, по сути возврат к крепостничеству.
.

В смысле "бога нет, царя не надо, губернатора убьём, податей платить не станем и в солдаты не пойдём" ?

>В плане же госединства и внешнеполитических позиций - западным союзникам была совсем не нужна Россия среди победителей в мировой войне, думаю, они что-нибудь придумали бы

Думаю, красных они в определённой степени и "придумали" , белым помогая очень слабо.
А Троцкий их наверное устраивал в перспективе.
В настоящих победителях мы уже не могли быть-победа белых это 19 год, как понимаю ?- а как Франция или Польша в 45-м.

Вооружённое вмешательство тоже было проблематично.Остаётся, для нашего загнобления , организация внутренних смут, с внешней поддержкой деньгами и организацией.Как-то мне в это слабо верится-скорее бы люди почувствовали, что, как в Смутное время, "наказались Господом."

Это можно считать поражением в войне , но не было бы того , о чём сказал потом ЛНГ :

"Мы понесли не военное поражение-это пусть, плевать.Мы понесли поражение этническое".
От А Ткачев
К Фарнабаз (08.11.2004 01:07:39)
Дата 08.11.2004 16:29:01

этнический фактор

Приветствую!

Как мне кажется, до сих пор не получил должной оценки этнический фактор:

>Это можно считать поражением в войне , но не было бы того , о чём сказал потом ЛНГ :

>"Мы понесли не военное поражение-это пусть, плевать.Мы понесли поражение этническое".

состоящий из двух частей -

1. Явное убывание "твердости духа" у русских - следовать своему образу жизни и моральным установкам - которые у нас превалировали на этапе создания империи (грубо говоря, по временым рамкам, от Калиты до Екатерины 2) - и главной характеристикой этого образа жизни было Православие. А с некоторого момента начинает превалировать другая тенденция - развивается бурная мыслительная деятельность - появляется интелегенция - что отрицательно сказывается на устойчивости империи. (Например, крымская война - критическим фактором становится нехватка талантливых и инициативных командиров - нет того куража как при Петре или Екатерине - общее впечатление - все обременены непосильной ношей - половина в Севастополе разводит руками и объясняет почему не получилось и не может получится по фундаментальным причинам, половина сидит в столицах и сотрясает воздух и марает бумагу. В то время как цвет нашего офицерского корпуса - как раз те, кто по возрасту должны были бы быть рядом с Нахимовым - лежат в Сибирских могилах, потому что им за 30 лет до того захотелось Конституции.
К 17-му году вышеуказаный процесс вошел в стадию обострения - мнение стало превалирующим - как раньше жить нельзя - надо срочно жить по-другому. Раньше было очень натужно и небогато - надо было сохранять империю - зато теперь будет демократично, хорошо и легко- как в европе. Все, что мешает новой жизни - долой: царь, армия, православие, патриотизм. Это касается не большевиков - там, все таки, было много не русcких. Это касается практически всех в тот момент (за редким исключением типа Корнилова) Если почитать риторику деятелей типа Милюкова или кн.Львова - просто диву даешься - насколько самоубийствено они действовали (с современной точки зрения).
Иными словами, ослабла воля в народе в целом
подерживать и следовать своему этническому стереотиму, попытались подстроиться под чужие. Благо в это же время набрали силу представители другого этноса, где было предостаточно людей с "длинной волей".
2. Еврейский вопрос.
В одном государстве мы стали жить совсем недавно - со второго раздела Польши при Екатерине 2 - причем изначально они были совершено обособлены в культурном и социальном плане. Точка соприкосновения была только экономическая - и то, только в Западных землях, и то, не без осложнений - которые и породили "еврейский" вопрос - начиная с записки Державина. Но что интересно - буквально за 100 лет они прошли огромный путь по инкорпорации с нами и заняли очень заметное положение в культурной и экономической элите, а также политической контр-элите - революционерах. Причем сейчас можно только диву даваться накалу их страстей и фанатичности вплоть до жертвености. В ситуации, когда малый этнос выставил отряд фанатиков-проповедников с жертвенным подходом к делу, а у титульного этноса в это время наблюдается длительный и усугубляющийся период безволия ( который называется (или совпадает с ?) золотым веком литературы) - у нас не было шансов.
Поэтому, возвращаясь к белым,как мне кажется,- у них были бы шансы на успех (и серьезная подержка Европы (например, Англии, а не одного Черчиля) - если бы они смогли решить еврейский вопрос по другому - и не допустить погромов, а также гаранировать их отсутствие в будущем - но, с одной стороны, это было органически невозможно, с другой стороны, если бы белых возможно было переделать до такой степени - они бы стали красными - и дальнейшая наша история была бы той же.

С уважением,
Александр
От Nachtwolf
К А Ткачев (08.11.2004 16:29:01)
Дата 08.11.2004 23:50:13

Как-то больно просто всё получается

Революция у вас сводится к национальным противоречиям, национальные противоречия - к еврейскому вопросу, еврейский вопрос - к погромам
От wiking
К Nachtwolf (08.11.2004 23:50:13)
Дата 09.11.2004 00:27:58

Ре: Как-то больно...

>Революция у вас сводится к национальным противоречиям, национальные противоречия - к еврейскому вопросу, еврейский вопрос - к погромам

товарищ Сталин еврейский вопрос решил ...потом .он вообше ВСЕ вопросы решил.
От Фарнабаз
К wiking (09.11.2004 00:27:58)
Дата 09.11.2004 03:35:19

:)


>товарищ Сталин еврейский вопрос решил ...потом .он вообше ВСЕ вопросы решил.

Неужто ?
От wiking
К Фарнабаз (09.11.2004 03:35:19)
Дата 10.11.2004 03:39:28

Ре: :)


>>товарищ Сталин еврейский вопрос решил ...потом .он вообше ВСЕ вопросы решил.
>
>Неужто ?


ага моя любимая картина , как тов.Сталин целится с мосинки ? в зал , где сидят члены партии , и загробный голос за кадром - через некоторое время их не будет в жnвых.
От Фарнабаз
К А Ткачев (08.11.2004 16:29:01)
Дата 08.11.2004 18:05:23

Я бы не преувеличивал жертвенность этого поколения революционеров


>Иными словами, ослабла воля в народе в целом
>подерживать и следовать своему этническому стереотиму, попытались подстроиться под чужие. Благо в это же время набрали силу представители другого этноса, где было предостаточно людей с "длинной волей".

Это , в общем , верно , но
>2. Еврейский вопрос.
>В одном государстве мы стали жить совсем недавно - со второго >раздела Польши при Екатерине 2 - причем изначально они были >совершено обособлены в культурном и социальном плане. Точка >соприкосновения была только экономическая - и то, только в Западных >землях, и то, не без осложнений - которые и породили "еврейский" >вопрос - начиная с записки Державина. Но что интересно - буквально >за 100 лет они прошли огромный путь по инкорпорации с нами и заняли >очень заметное положение в культурной и экономической элите, а >также политической контр-элите - революционерах. Причем сейчас >можно только диву даваться накалу их страстей и фанатичности вплоть >до жертвености.

Эти революционеры практически ничем не рисковали, в огромном большинстве, и очень неплохо устраивались-и за границей , и в России после революции.
Оставаться на месте теракта , чтоб выступить потом на суде , и быть казнённым--это "правильное" поведение русского поколения революционеров.
А от революции пострадали как раз добропорядочные евреи.



В ситуации, когда малый этнос выставил отряд фанатиков-проповедников с жертвенным подходом к делу, а у титульного этноса в это время наблюдается длительный и усугубляющийся период безволия ( который называется (или совпадает с ?) золотым веком литературы) - у нас не было шансов.
>Поэтому, возвращаясь к белым,как мне кажется,- у них были бы шансы >на успех (и серьезная подержка Европы (например, Англии, а не >одного Черчиля) - если бы они смогли решить еврейский вопрос по >другому - и не допустить погромов, а также гаранировать их >отсутствие в будущем

Здесь , хочешь-не хочешь, а вспомнишь "сиониста " Пестеля , его идею выселения евреев в Палестину и Малую Азию.

П.С.Вы сказали "не допустить погромов "--с этим словом надо быть осторожнее, поскольку страшные погромы русскими евреев--зловреднейшая пропаганда.Имели место расстрелы русского простонародья вооружёнными еврейскими "отрядами самообороны".
От wiking
К Фарнабаз (08.11.2004 18:05:23)
Дата 08.11.2004 19:28:18

Ре: Я бы...

и ешё вопрос.в россии были также русские-немцы.по числености с евреями почти одинаковы и живут в россии почти столько же - порядка +300лет.почему не было не одного революционeра из них ? они ведь тоже мечтали о собственой республики.но теpрором не занимались в отличии от других особей.
От Фарнабаз
К wiking (08.11.2004 19:28:18)
Дата 08.11.2004 20:33:44

Не слыхал , чтоб тогдашние русские немцы мечтали о какой-то республике

Определённвая автономия, привилегии, в Остзейском крае-да.
В большинстве-монархисты
От wiking
К Фарнабаз (08.11.2004 20:33:44)
Дата 08.11.2004 22:52:38

Ре: Не слыхал...

>Определённвая автономия, привилегии, в Остзейском крае-да.
>В большинстве-монархисты

ну да , немeцкую автономную республику .
От wiking
К Фарнабаз (08.11.2004 18:05:23)
Дата 08.11.2004 19:21:07

Ре: Я бы...

.

>П.С.Вы сказали "не допустить погромов "--с этим словом надо быть осторожнее, поскольку страшные погромы русскими евреев--зловреднейшая пропаганда.Имели место расстрелы русского простонародья вооружёнными еврейскими "отрядами самообороны".


то есть примитивнейшая месть ?
От landman
К wiking (08.11.2004 19:21:07)
Дата 08.11.2004 22:37:32

Ре: Я бы...

Доброго всем времени суток
>.

>>П.С.Вы сказали "не допустить погромов "--с этим словом надо быть осторожнее, поскольку страшные погромы русскими евреев--зловреднейшая пропаганда.Имели место расстрелы русского простонародья вооружёнными еврейскими "отрядами самообороны".
>

>то есть примитивнейшая месть ?

***Провакация. Обстрел крестного хода с крыльца синогоги не мог не вызвать ответной реакции. Но пока люди собирались и вооружались, зачинщики исчезли, а под раздачу попали вполне мирные евреи. Что в свою очередь не могло не вызвать притока обиженых евреев в различные "отряды самообороны". Этого провакаторы и добивались. Плюс завывания в европейской прессе о "зверствах русских черносотенцев"


С уважением Олег
От wiking
К А Ткачев (08.11.2004 16:29:01)
Дата 08.11.2004 16:46:24

Ре: этнический фактор


>2. Еврейский вопрос.
>В одном государстве мы стали жить совсем недавно - со второго раздела Польши при Екатерине 2 - причем изначально они были совершено обособлены в культурном и социальном плане. Точка соприкосновения была только экономическая - и то, только в Западных землях, и то, не без осложнений - которые и породили "еврейский" вопрос - начиная с записки Державина. Но что интересно - буквально за 100 лет они прошли огромный путь по инкорпорации с нами и заняли очень заметное положение в культурной и экономической элите, а также политической контр-элите - революционерах. Причем сейчас можно только диву даваться накалу их страстей и фанатичности вплоть до жертвености. В ситуации, когда малый этнос выставил отряд фанатиков-проповедников с жертвенным подходом к делу, а у титульного этноса в это время наблюдается длительный и усугубляющийся период безволия ( который называется (или совпадает с ?) золотым веком литературы) - у нас не было шансов.
>Поэтому, возвращаясь к белым,как мне кажется,- у них были бы шансы на успех (и серьезная подержка Европы (например, Англии, а не одного Черчиля) - если бы они смогли решить еврейский вопрос по другому - и не допустить погромов, а также гаранировать их отсутствие в будущем - но, с одной стороны, это было органически невозможно, с другой стороны, если бы белых возможно было переделать до такой степени - они бы стали красными - и дальнейшая наша история была бы той же.

>С уважением,
>Александр

то есть евреи просто отомстили русским за все погромы и притeснения ?и то что при этом погиб цвет нации и масса народа они брали в расчёт ?
От А Ткачев
К wiking (08.11.2004 16:46:24)
Дата 08.11.2004 17:04:12

Ре: Очень узкая точка зрения

То какие мотивы и основания были у революционеров - не суть важно, важно то, что им позволили взять власть - из-за своей слабости, из-за того, что потеряли веру в царя-батюшку и т.д. Притом, неизвестно, был ли результат с большевиками хуже иностраной интервенции - вон почти в это же время Турция вырезала половину Армении и точка.
Первично то, что мы были слабыми - "А слабых бьют" - ВВП.
Причем это совершено естественно - народы рождаются и погибают.
Диалектика.
От wiking
К А Ткачев (08.11.2004 17:04:12)
Дата 08.11.2004 18:06:27

Ре: Очень узкая...

>То какие мотивы и основания были у революционеров - не суть важно, важно то, что им позволили взять власть - из-за своей слабости, из-за того, что потеряли веру в царя-батюшку и т.д. Притом, неизвестно, был ли результат с большевиками хуже иностраной интервенции - вон почти в это же время Турция вырезала половину Армении и точка.
>Первично то, что мы были слабыми - "А слабых бьют" - ВВП.
>Причем это совершено естественно - народы рождаются и погибают.
>Диалектика.

я сомневаюсь , что те же француы или англичане смогли бы убить 20 миллионов русских а потом морить их голодом и уничтожать в лагерях.
От Фарнабаз
К wiking (08.11.2004 18:06:27)
Дата 08.11.2004 18:19:40

С каким дичайшим варварством они вели себя в Китае


>я сомневаюсь , что те же француы или англичане смогли бы убить 20 миллионов русских а потом морить их голодом и уничтожать в лагерях.

Убивали и людей,и тупо уничтожали драгоценнейшие культурные ценности.
От lex
К Фарнабаз (08.11.2004 18:19:40)
Дата 10.11.2004 11:26:50

Re: Ну насчет варварства это...

День добрый.

>>я сомневаюсь , что те же француы или англичане смогли бы убить 20 миллионов русских а потом морить их голодом и уничтожать в лагерях.
>
>Убивали и людей,и тупо уничтожали драгоценнейшие культурные ценности.

Понимаете, этот спор он в таком разрезе как бы не имеет перспективы. Если Вы хотите сделать какие то выводы-обобщения, то тут нужно оперировать не отдельными фактами, а как бы масштабом явлений. А явления эти они у всех бывали. Во всяком случае мне исключения не известны.
Как то читал воспоминания одного офицера о походе в Вост. Пруссию. Так там запомнилось мне описание виденного им в г. Маркграбово. Через этот город прошла к фронту русская второочередная дивизия. Жителей там практически не осталось - все бежали. Так вот в этом пустынном городе был учинен форменный погром. Т.е. не грабеж даже, когда целью является захватить и унести, а именно погром, когда цель - разгромить, разрушить, уничтожить, разбить, изгадить. Стекла-зеркала все побиты, все что можно было разрезать, вспороть - разрезано и вспорото, мебель порублена в щепки, ну а где была возможность нагадить - нагажено. Сильное впечатление оставляет.

Всех благ...
От Nicky
К Фарнабаз (08.11.2004 18:19:40)
Дата 09.11.2004 15:18:28

в Китае много кто вел себя грубовато.

но надо таки признать что ни английский король ни российский император ни президенты Франции или США "гуннских писем" не писали

так что все отличились , но круче всех как и всегда - немцы.
От Chestnut
К Фарнабаз (08.11.2004 18:19:40)
Дата 08.11.2004 18:37:48

Re: С каким...

>Убивали и людей,и тупо уничтожали драгоценнейшие культурные ценности.

Ну дык на войне, Вы знаете, людей иногда убивают. И матценности уничтожают.
От Фарнабаз
К Chestnut (08.11.2004 18:37:48)
Дата 08.11.2004 19:11:33

Некоторые-с удовольствием , в сознании своей цивилизаторской миссии.

>>Убивали и людей,и тупо уничтожали драгоценнейшие культурные ценности.
>
>Ну дык на войне, Вы знаете, людей иногда убивают. И матценности >уничтожают.

Например , сожжение летней резиденции Юаньминьюань по приказу английского командования , уже после того, как её разграбила и загадила английская солдатня.

Но и у нас они тоже отметились, в Крымскую войну.Один впечатлительный молодой доктор, видимо недостаточно впитавший в себя англосаксонский дух , даже окончил жизнь самоубийством от вида того, что его соотечественики вытворяли.
От Nachtwolf
К Фарнабаз (08.11.2004 19:11:33)
Дата 08.11.2004 23:56:04

Re: Некоторые-с удовольствием...

>>>Убивали и людей,и тупо уничтожали драгоценнейшие культурные ценности.
>>
>>Ну дык на войне, Вы знаете, людей иногда убивают. И матценности >уничтожают.
>
>Например , сожжение летней резиденции Юаньминьюань по приказу английского командования , уже после того, как её разграбила и загадила английская солдатня.

>Но и у нас они тоже отметились, в Крымскую войну.Один впечатлительный молодой доктор, видимо недостаточно впитавший в себя англосаксонский дух , даже окончил жизнь самоубийством от вида того, что его соотечественики вытворяли.
Ну дык ясное дело - русские офицеры значителдьно крепче духом. Они от Пражской резни (так которая в предместье Варшавы чудо-богатырями устроена была), самоубийств не совершали и в меланхолию не впадали.
Да! А ещё эти англосаксонские гады над женщинами издевались. Вот, к примеру - Жанну Д'Арк сожгли.
От Роман Храпачевский
К Nachtwolf (08.11.2004 23:56:04)
Дата 09.11.2004 14:42:23

Вы - дешевый провокатор (-)
От Iva
К Nachtwolf (08.11.2004 23:56:04)
Дата 09.11.2004 12:15:33

Ну вы сравнили, что в Крыму были города взятые штурмом?

Привет!

взятый штурмом отдавался войскам на разграбление на три дня. Суворов, что бы этого не выполнять приказал взорвать мосты в Варшаву. За что тогдашние варшавяне были ему пермного благодарны.

Владимир
От Фарнабаз
К Nachtwolf (08.11.2004 23:56:04)
Дата 09.11.2004 01:37:03

Каккя резня , чудо-богатыри кололи штыками бежавших к Висле польских солдат.

>Ну дык ясное дело - русские офицеры значительно крепче духом. Они >от Пражской резни (так которая в предместье Варшавы чудо-богатырями >устроена была), самоубийств не совершали и в меланхолию не впадали.


Что Суворов приказывал щадить сдающихся , "разумея то же о женщинах и детях" , вы , конечно, не верите-подделано русскими шовинистами.

И медаль , которую поднёс Суворову Варшавский магистрат , за порядок и милосердие к побеждённым , они тоже сфальсифицировали.

И полки , солдат из которых поляки в начале востания злодейски перебили в церкви, безоружных, он тоже на самом деле в Варшаву ввёл.



>Да! А ещё эти англосаксонские гады над женщинами издевались. Вот, к >примеру - Жанну Д'Арк сожгли.

А ещё казнили , привязывая к пушечным жерлам.Вот

>от Пражской резни (так которая в предместье Варшавы

Ещё какая-то была ? Скажите ! Сущие людоеды эти русские !
От Zepp
К Фарнабаз (09.11.2004 01:37:03)
Дата 09.11.2004 01:40:45

Re: Каккя резня...


>>от Пражской резни (так которая в предместье Варшавы
>
>Ещё какая-то была ? Скажите ! Сущие людоеды эти русские !

Да были конечно. У всех случались время от времени. И что?
От Фарнабаз
К Zepp (09.11.2004 01:40:45)
Дата 09.11.2004 01:54:23

Я в смысле-ещё какая-то Пражская, другая:)


>>>от Пражской резни (так которая в предместье Варшавы
>>
>>Ещё какая-то была ? Скажите ! Сущие людоеды эти русские !
>
>Да были конечно. У всех случались время от времени. И что?

Ночной Волк знает, а я вот нет.
От Chestnut
К Фарнабаз (08.11.2004 19:11:33)
Дата 08.11.2004 19:25:30

Re: Некоторые-с удовольствием...

>>>Убивали и людей,и тупо уничтожали драгоценнейшие культурные ценности.
>Например , сожжение летней резиденции Юаньминьюань по приказу английского командования , уже после того, как её разграбила и загадила английская солдатня.

А солдатня -- она такая, грабит и гадит. Командование -- это да, погорячилось, хотя цель экспедиции была -- заставить императорское правительство выполнять подписанные им же договоры. Вот и пригрозили таким вот образом. Дворец, кстати, к китайским культурным ценностям имеет весьма касательное отношение -- европейский архитектор его проектировал.

>Но и у нас они тоже отметились, в Крымскую войну.Один впечатлительный молодой доктор, видимо недостаточно впитавший в себя англосаксонский дух , даже окончил жизнь самоубийством от вида того, что его соотечественики вытворяли.

А что именно вытворяли его соотечественники? Вроде никаких особых культурных ценностей в Балаклаве не имеется ЕМНИП, чтобы их разграблять и гадить?
От Роман Храпачевский
К Chestnut (08.11.2004 19:25:30)
Дата 09.11.2004 14:48:09

Re: Некоторые-с удовольствием...


>Дворец, кстати, к китайским культурным ценностям имеет весьма касательное отношение -- европейский архитектор его проектировал.

Вот только не надо ля-ля - там была разграблена уникальная сокровищница исторической памяти Китая мега-энциклопедия "Юн-лэ дадянь". К вашему сведению - это полное собрание ВСЕГО китайского письменного наследия, известного на момент создания этого собрания в 15 в. После варварского ее уничтожения западными "цивилизаторами" пропали многие жемчужины этого наследия - чтобы было понятно о чем речь приведу сравнение: это вполне адекватно потере в пожаре 1812 г. списка "Слова о полку Игореве".

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (09.11.2004 14:48:09)
Дата 09.11.2004 15:09:50

Re: Некоторые-с удовольствием...

>Вот только не надо ля-ля - там была разграблена уникальная сокровищница исторической памяти Китая мега-энциклопедия "Юн-лэ дадянь". К вашему сведению - это полное собрание ВСЕГО китайского письменного наследия, известного на момент создания этого собрания в 15 в. После варварского ее уничтожения западными "цивилизаторами" пропали многие жемчужины этого наследия - чтобы было понятно о чем речь приведу сравнение: это вполне адекватно потере в пожаре 1812 г. списка "Слова о полку Игореве".

Если предположить, что таковой существовал))))))) (офф-топ)

Да, западные "цивилизаторы" в 19 веке были невысокого мнения о Китае и его культуре (в отличие от 17-18 веков), кто ж спорит. Были несколько неправы. Солдат надо было контролировать лучше, но что взять с личного состава, набранного из подонков общества?
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 15:09:50)
Дата 09.11.2004 22:36:46

Командование-тоже из подонков общества ? (-)
От Chestnut
К Фарнабаз (09.11.2004 22:36:46)
Дата 10.11.2004 11:40:56

Re: Командование-тоже из...

А командование считало, что ничего ценного у китайцев в принципе быть не может. Нехристи потому как.
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 15:09:50)
Дата 09.11.2004 15:20:58

Re: Некоторые-с удовольствием...



>Да, западные "цивилизаторы" в 19 веке были невысокого мнения о Китае и его культуре (в отличие от 17-18 веков), кто ж спорит. Были несколько неправы. Солдат надо было контролировать лучше, но что взять с личного состава, набранного из подонков общества?
А они случаем не куплены в Германии?
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 15:20:58)
Дата 09.11.2004 15:56:42

Re: Некоторые-с удовольствием...

>А они случаем не куплены в Германии?

Это ж уже 1860 год, какой "куплены в Германии"?
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 15:56:42)
Дата 09.11.2004 17:20:43

Re: Некоторые-с удовольствием...

>>А они случаем не куплены в Германии?
>
>Это ж уже 1860 год, какой "куплены в Германии"?
я не помню, когда немцы перестали торговать солдатами, но имхо они это делали довольно долго
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 17:20:43)
Дата 09.11.2004 17:57:45

Re: Некоторые-с удовольствием...

>>>А они случаем не куплены в Германии?
>>
>>Это ж уже 1860 год, какой "куплены в Германии"?
>я не помню, когда немцы перестали торговать солдатами, но имхо они это делали довольно долго

После 1815 года три сотни германских государств были сведены к трём десяткам, и время уже было не то. Непрестижно стало государствам, даже мелким, таким делом заниматься
От Фарнабаз
К Chestnut (08.11.2004 19:25:30)
Дата 09.11.2004 02:38:38

Там вообще-то целый парк, пишут, до сих пор не восстановлен

>>>>Убивали и людей,и тупо уничтожали драгоценнейшие культурные ценности.
>>Например , сожжение летней резиденции Юаньминьюань по приказу английского командования , уже после того, как её разграбила и загадила английская солдатня.
>
>А солдатня -- она такая, грабит и гадит.

Англосаксонская-точно такая.



>Командование -- это да, погорячилось

Милые ребятишки !


>, хотя цель экспедиции была -- заставить императорское >правительство выполнять подписанные >им же договоры. Вот и пригрозили таким вот образом.

Договоры-это святое.И свобода торговли (наркотиками)-.

Кстати, надо чем-то за чай платить, серебришко дорожает , а даром не дают

И ещё эти китаёзы послов у себя видеть не хотят-да за такое надо дикарей из пушек, прямой наводкой

>Дворец, кстати, к китайским культурным ценностям имеет весьма касательное отношение -- >европейский архитектор его проектировал.

Это сильный аргумент.Парковые сооружения-чёрт с ними вообще.И с дворцовой обстановкой(наверняка во много раз дороже самого дворца).
Так , допустим, Андреевскую церковь расколошматить можно , а Михайловскую -нельзя ?
Или наоборот ? Что-то я совсем запутался.

>>Но и у нас они тоже отметились, в Крымскую войну.Один впечатлительный молодой доктор, видимо недостаточно впитавший в себя англосаксонский дух , даже окончил жизнь самоубийством от вида того, что его соотечественики вытворяли.

>А что именно вытворяли его соотечественники? Вроде никаких особых культурных ценностей в >Балаклаве не имеется ЕМНИП, чтобы их разграблять и гадить?

ЕМНИП , не в Балаклаве было. Нашлись , видимо, не особые ценности, а также население.
От Chestnut
К Фарнабаз (09.11.2004 02:38:38)
Дата 09.11.2004 11:36:06

Re: Там вообще-то...

>ЕМНИП , не в Балаклаве было. Нашлись , видимо, не особые ценности, а также население.

Ну так расскажите, что ж там было?
От Zepp
К Chestnut (08.11.2004 19:25:30)
Дата 09.11.2004 01:30:00

Re: Некоторые-с удовольствием...


>
>А солдатня -- она такая, грабит и гадит. Командование -- это да, погорячилось, хотя цель экспедиции была -- заставить императорское правительство выполнять подписанные им же договоры. Вот и пригрозили таким вот образом. Дворец, кстати, к китайским культурным ценностям имеет весьма касательное отношение -- европейский архитектор его проектировал.

Ха. Он к культурным ценностям имеет прямое отношение. Таким макаром, и, к примеру, Зимний дворец к российским культурным ценностям отношения не имеет- можно ломать.
От Chestnut
К Zepp (09.11.2004 01:30:00)
Дата 09.11.2004 11:37:45

Re: Некоторые-с удовольствием...

>Ха. Он к культурным ценностям имеет прямое отношение. Таким макаром, и, к примеру, Зимний дворец к российским культурным ценностям отношения не имеет- можно ломать.

Ну дык вроде "пьяная матросня" (не англосаксонская) по нему из пушек палила? Или это миф? С мифами оно бывает.
От GAI
К Chestnut (09.11.2004 11:37:45)
Дата 09.11.2004 12:03:35

Даже фото есть.Только...

>Ну дык вроде "пьяная матросня" (не англосаксонская) по нему из пушек палила? Или это миф? С мифами оно бывает.

вроде стреляли вполне ебе сухопутные,с Петропавловки
От Фарнабаз
К wiking (08.11.2004 18:06:27)
Дата 08.11.2004 18:09:56

Боюсь , напрасно сомневаетесь

>
>я сомневаюсь , что те же француы или англичане смогли бы убить 20 >миллионов русских а потом морить их голодом и уничтожать в лагерях.


Если бы попали в положение колонии---так с нами и обращались бы.
Как немцы .Они "оба одной крови -ты и я "
От wiking
К А Ткачев (08.11.2004 17:04:12)
Дата 08.11.2004 18:02:26

Ре: Очень узкая...

>То какие мотивы и основания были у революционеров - не суть важно, важно то, что им позволили взять власть - из-за своей слабости, из-за того, что потеряли веру в царя-батюшку и т.д. Притом, неизвестно, был ли результат с большевиками хуже иностраной интервенции - вон почти в это же время Турция вырезала половину Армении и точка.
>Первично то, что мы были слабыми - "А слабых бьют" - ВВП.
>Причем это совершено естественно - народы рождаются и погибают.
>Диалектика.


а как вам такое с одного сайта?

Еврей в России может быть только при власти.Или заложником.Что в принципе-одно и тоже.
От Фарнабаз
К Exeter (07.11.2004 21:38:13)
Дата 08.11.2004 00:08:55

Имхо, заказ внуков и правнуков "Великого Октября", конечным последствием

>Здравствуйте, уважаемый Юрий Лямин!

>>Несколько месяцев назад тут уже была дискуссия по очередной альтернативщине, в порядк пятничного бреда :) Я примерно те же выводы, как и в этой статье изложил. То есть, была бы жесткая бюорьба за власть, итогом которйо становится военная диктатура.

>В том, что итогом победы белых стала бы, скорее всего, квазимонархическая консервативная диктатура в стиле режимов Хорти или Франко - в общем-то, сомнений нет. Непонятно только, почему автор считает, что это было бы так уж плохо для страны и что-то даже там каркает насчет "распада" и т.п. Распад как-то плохо с диктатурой вообще сочетается :-))



которого и является нынешний коллапс.
От Игорь Куртуков
К Exeter (07.11.2004 21:38:13)
Дата 07.11.2004 22:20:44

Ре: Общий вывод...

> Как только одна из централизаторских сил полностью возобладала - всем сепаратистам пришли кранты.

Не всем. За пределами обновленной "Российской Империи" остались республики Прибалтики, Финляндия и Польша.
От Exeter
К Игорь Куртуков (07.11.2004 22:20:44)
Дата 07.11.2004 23:20:39

Не надо придираться :-))

Остались только те сепаратисты, уважаемый Игорь Куртуков, за которыми стояли более или менее серьезные внешние силы. Кстати, чисто гипотетически, в случае победы белых как раз прибалтийский, бессарабский и, возможно, частично польский (в смысле границы по линии Керзона) вопросы могли быть разрешены гораздо быстрее - политических предпосылок к этому могло быть больше.


С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (07.11.2004 23:20:39)
Дата 08.11.2004 00:15:16

Почему же не надо?

>Остались только те сепаратисты, уважаемый Игорь Куртуков, за которыми стояли более или менее серьезные внешние силы.

Вот придрался, и вы переформулировали в более корректном виде. Хотя и тут я не согласен. Исxод борьбы за независимость Прибалтики, Финляндии и Польши в большей степени определяли внутренние силы этих государств, чем внешняя поддержка.
От СОР
К Игорь Куртуков (08.11.2004 00:15:16)
Дата 08.11.2004 03:55:31

Re: Почему же...


>Вот придрался, и вы переформулировали в более корректном виде. Хотя и тут я не согласен. Исxод борьбы за независимость Прибалтики, Финляндии и Польши в большей степени определяли внутренние силы этих государств, чем внешняя поддержка.

Или отсутвие внешнего давления. Почитайте события в прибалтике того времени.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (07.11.2004 22:20:44)
Дата 07.11.2004 22:21:54

Ре: Общий вывод...

>> Как только одна из централизаторских сил полностью возобладала - всем сепаратистам пришли кранты.
>
>Не всем. За пределами обновленной "Российской Империи" остались республики Прибалтики, Финляндия и Польша.
Остальным "20 лет спустя". Финнам удалось сохранить капиталистический строй.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (07.11.2004 22:21:54)
Дата 07.11.2004 22:26:26

Ре: Общий вывод...

>>Не всем. За пределами обновленной "Российской Империи" остались республики Прибалтики, Финляндия и Польша.
>Остальным "20 лет спустя". Финнам удалось сохранить капиталистический строй.

"20 лет спустя" не считается. А то можно посмотреть ведь и 70 лет спустя.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (07.11.2004 22:26:26)
Дата 07.11.2004 22:26:59

Ре: Общий вывод...

>>>Не всем. За пределами обновленной "Российской Империи" остались республики Прибалтики, Финляндия и Польша.
>>Остальным "20 лет спустя". Финнам удалось сохранить капиталистический строй.
>
>"20 лет спустя" не считается. А то можно посмотреть ведь и 70 лет спустя.
это при одном поколении
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (07.11.2004 22:26:59)
Дата 07.11.2004 22:28:49

Ре: Общий вывод...

>это при одном поколении

все равно не считается
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (07.11.2004 22:28:49)
Дата 07.11.2004 22:32:23

Ре: Общий вывод...

>>это при одном поколении
>
>все равно не считается
предлагию зафиксировать разность мнений
От Мелхиседек
К Exeter (07.11.2004 21:38:13)
Дата 07.11.2004 22:11:53

Re: Общий вывод...


>В том, что итогом победы белых стала бы, скорее всего, квазимонархическая консервативная диктатура в стиле режимов Хорти или Франко - в общем-то, сомнений нет. Непонятно только, почему автор считает, что это было бы так уж плохо для страны и что-то даже там каркает насчет "распада" и т.п. Распад как-то плохо с диктатурой вообще сочетается :-))

Один товарищ как то выразился:
Если выиграют красные, то сепаратистов расстреляют, если белые, то повесят, и в этом вся принципиальная разница.