От Китоврас
К George
Дата 30.03.2001 12:09:50
Рубрики Современность; Флот;

Re: Любителям авианосцев

Доброго всем здравия!

>1. Авианосцы России не нужны.
>2. Американские супер-CVN - динозавры, обреченные на вымирание. Для нас же - чем больше они их построят, тем лучше - больше денег пустят на ветер..

ИМХО - Постулаты сформулированы некорректно.
по поводу 1-го: что значит "не нужны", для чего не нужны? Когда не нужны? Видимо вопрос должен стоять шире - какой флот и для решения каких задач нужен России. А тогда будет понятно какие корабли (классы кораблей) для него нужны.
по поводу 2-го. По мнению амеровского министра (запамятовал фамилие) для америки тоже чем больше авианосцев тем лучше. Он тут на эту тему выступал на спуске "Рональда Рейгана".
Тут тоже - почему обречены, в каких условиях обречены. Надо о перспективе говорить, а не о конкретных кораблях.
С уважением, Китоврас
От George
К Китоврас (30.03.2001 12:09:50)
Дата 30.03.2001 12:48:30

Тогда немного уточню (+)

>ИМХО - Постулаты сформулированы некорректно.
>по поводу 1-го: что значит "не нужны", для чего не нужны? Когда не нужны? Видимо вопрос должен стоять шире - какой флот и для решения каких задач нужен России. А тогда будет понятно какие корабли (классы кораблей) для него нужны.
>по поводу 2-го. По мнению амеровского министра (запамятовал фамилие) для америки тоже чем больше авианосцев тем лучше. Он тут на эту тему выступал на спуске "Рональда Рейгана".
>Тут тоже - почему обречены, в каких условиях обречены. Надо о перспективе говорить, а не о конкретных кораблях.
>С уважением, Китоврас

Не нужны России, по многим причинам:
1. Географическое положение
2. Геополитические задачи и реальные военные угрозы
3. Экономическое состояние и его перспективы
4. Состояние единственного АВ, наконец.

Даже через десятки лет, если Россия вдруг опять станет сверхдержавой, все равно непонятно ,на кой ляд они ей. На "Авиабазе" долго дискутировали, не хочу повторяться.

А по поводу амовских - отдельная песня. Вернее их проблемы. Сами они тоже на эту тему копья ломают. То, что для сбалансированности флота авианесущие корабли нужны - вопросов не вызывает. Но вот нужны ли супер-корабли? Пример тому супер-шип "Ямато" и вообще закат эры дредноутов. Аналогия такая - у кого рука длинее - тот и выигрывает. А длина определяется как средствами обнаружения, так и поражения.
Для АУГ это 500 миль, грубо, взяв даже все перспективные разработки, космос и пр. Дешевых в сравнении с АУГ вариантов доставки БЧ при современном уровне технологий можно придумать много: МБР, ПКР, торпеды и пр. Причем везде есть серьезные заделы: к МБР осталось только придумать маневрируемую БЧ с самонаведением на конечном участке, ПКР уже сейчас летают на сверхзвуке или на дальность 1000 км и пр. Задача обнаружения и сопровождения АУГ, естественно, тривиальнее чем обнаружение ТУ-160, например, или ПЛ. Да, сейчас она не решена, но заделы тоже огромные. А если знаешь координаты, то замочить супер-шип - дело техники и принципа.

А вообще, авианесущие корабли безусловно нужны. Дредноутов нет, а артиллерия и надводные корабли остались и никуда не денутся.
От Colder
К George (30.03.2001 12:48:30)
Дата 30.03.2001 13:31:05

Мои дилетантские замечания

>Не нужны России, по многим причинам:
>1. Географическое положение
>2. Геополитические задачи и реальные военные угрозы

Все зависит от того, что понимать под геополитическими задачами. Защищать свою торговлю хотя бы в зоне Персидского Залива - это задача или как? А без полноценного авианосца любой отряд кораблей, посланный туда, просуществует ровно столько, сколько американское соединение ему позволит существовать, если дело дойдет до края.
А без защиты своей торговли Россия будет вечно мягко говоря учитывать в своей торговле пожелания США - иначе аресты кораблей пойдут нескончаемой чередой, а по воздуху много не наторгуешь.

>3. Экономическое состояние и его перспективы

Состояние хреновое, кто ж спорит? Но никто не говорит, что Даешь авианосец прямо сейчас! Ув. Эксетер ИМХО абсолютно правильно сказал, что к собственному авианосцу надо идти через ряд ступеней.

>4. Состояние единственного АВ, наконец.

А это вовсе не аргумент. Оно просто говорит, что нынешние власти, скажем так, не осознают...
Кстати, некоторое время тому назад в очередной полемике по морским делам мелькала инфа, что когда интересы наших нефтяных компаний стали всерьез зажимать в северных морях (дескать, загрязнители вы и т.п.), у СФ сразу нашлось топливо.

>Даже через десятки лет, если Россия вдруг опять станет сверхдержавой, все равно непонятно ,на кой ляд они ей.

Вообще-то это к извечной теме - а нужен ли России флот? Тогда давайте уточним - а какой сверхдержавой? Если это будет автаркия по образцу СССР - тогда не нужны. Если же это будет сверхдержавой с развитой торговлей, то, пардон, куды ж она в задницу денется от защиты своей торговли?

>А по поводу амовских - отдельная песня. Вернее их проблемы. Сами они тоже на эту тему копья ломают. То, что для сбалансированности флота авианесущие корабли нужны - вопросов не вызывает.

А вот у меня, дилетанта, простите, сомнение. Вспомните, откуда ножки с авианесущими кораблями у западников растут - от Инвинсибла, когда бриттам полноценный авианосец стал не по карману (или они так посчитали). И сколько они намаялись потом с Харриерами при Фолклендах. Был бы у них полноценный авианосец, они бы резко свои проблемы подсократили, а авианесущий корабль им в таком случае на хрен был бы не нужен.

>Но вот нужны ли супер-корабли?... Аналогия такая - у кого рука длинее - тот и выигрывает. ...
>... Дешевых в сравнении с АУГ вариантов доставки БЧ при современном уровне технологий можно придумать много... Задача обнаружения и сопровождения АУГ, естественно, тривиальнее ...

А вы поройтесь в архивах, ув. Эксетер на тему целеуказания по АУГ подробно объяснял. Ему эта задача отнюдь не кажется тривиальной.

С уважением, Colder

Новику PS: Чувствуешь, как элегантно я урезаю многоточиями исходный пост? Это во мне совесть говорит :))) А еще говорят, что в России мол, только палку понимают :)))
От George
К Colder (30.03.2001 13:31:05)
Дата 30.03.2001 14:26:00

Re: Мои дилетантские...

>Защищать свою торговлю хотя бы в зоне Персидского Залива - это задача или как?
+++
Какая, нафиг, своя торговля в зоне Персидского Залива??? Освоение шельфа, рыболовство в нашей экономической зоне - это понимаю. Но причем тут АВ?

>А без защиты своей торговли Россия будет вечно мягко говоря учитывать в своей торговле пожелания США - иначе аресты кораблей пойдут нескончаемой чередой, а по воздуху много не наторгуешь.
+++
Ну и зачем нам своя АУГ в Заливе? Ирак поддерживать или амеров пугать? Хорошо быть богатым и здоровым...

>Ув. Эксетер ИМХО абсолютно правильно сказал, что к собственному авианосцу надо идти через ряд ступеней.
+++
Блин, уже шли, и не через одну ступень. Опять двадцать пять? Все заново?

>А вот у меня, дилетанта, простите, сомнение. Вспомните, откуда ножки с авианесущими кораблями у западников растут - от Инвинсибла, когда бриттам полноценный авианосец стал не по карману (или они так посчитали). И сколько они намаялись потом с Харриерами при Фолклендах. Был бы у них полноценный авианосец, они бы резко свои проблемы подсократили, а авианесущий корабль им в таком случае на хрен был бы не нужен.
+++
Англичане решили все свои вопросы с помощью Харриера и Инвинсибла. Да, будь по другому, м.б. кораблей бы меньше потеряли. Но будь у аргентинцев не 5 Супер-Этандеров и не 5 ракет Экзоссет, а 25 - весь бы флот Ея Императорского Величества рыб кормил...

>А вы поройтесь в архивах, ув. Эксетер на тему целеуказания по АУГ подробно объяснял. Ему эта задача отнюдь не кажется тривиальной.
+++
Задача целеуказания, конечно, не проста. Но она общая, универсальная и имеет практическое применение, бизнес т.е. Интернет начинался как военный проект, система позиционирования GPS - тоже, коммерческие спутниковые системы дистанционного зондирования с приемлемым разрешением уже существуют. А тут гражданского применения - немеряно: хошь леса, хошь посевы, а пока над водой летишь, можно и АУГ засекать, заодно, почти что даром.

Конечно, проблем много. Но многие загипнотизированы историей ВМВ и Кореей - так сказать, апофегеем господства АВ (а зачем нам нужен о.Мидуэй или Коралловые о-ва, прости-Господи).

Где потом эти монстры себя показали: Вьетнам, Буря, Югославия - попробуй сделай это только АУГ, даже все АВ из Штатов пусть бы приплыли...
От Claus
К George (30.03.2001 14:26:00)
Дата 30.03.2001 15:34:01

Re: Мои дилетантские...



>>Защищать свою торговлю ...

> Может я и неправ, но для защиты торговли больше подошел бы корабль со следующими характеристиками:

Водоизмещение 2000 - 3000 т. (Примерно как у эсминцев второй мировой.)

Силовая установка дизельная.
Максимальная скорость 25 узлов. Или даже чуть меньше.
(Как показала ВМВ соединения редко использовали большую скорость.)

Вооружение 2 "Ганита", 4-8 "Москитов", 2 торпедных трубы. 1 установку "Форт" на 8 ракет или даже на 4, и "Кортики" штук 6. И если влезет Ка-27.

Смысл идеи такой: "Гранит" и "Форт" служат пугалом, что бы Крупные корабли или небольшие группы самолетов боялись оказаться рядом. Примерно как для эсминцев ПМВ и ВМВ, успешных торпедных атак на крупные корабли почти нет, но блико к эминцу подходить опасно.
Для реального боя "Москиты" и "Кортики". Торпеды на всякий случай. Больше двух одновременно едва ли понадобится. (Подводные лодки эскадрами не ходят).
Таких кораблей можно наклепать достаточно много и районы они смогут контролировать достаточно большие.
А для серьезной войны создать нормальную авивносную группу. 2-3 авианосца и несколько крейсеров. Только не размазывать эти корабли по всем океанам.
Как такая идея?
От FVL1~01
К Claus (30.03.2001 15:34:01)
Дата 01.04.2001 00:59:48

Re: Мои дилетантские...

И снова здравствуйте
>Смысл идеи такой: "Гранит" и "Форт" служат пугалом, что бы Крупные корабли или небольшие группы самолетов боялись оказаться рядом. Примерно как для эсминцев ПМВ и ВМВ, успешных торпедных атак на крупные корабли почти нет, но блико к эминцу подходить опасно.
Это можно рассказать экипажам Зейдлица, Поммерна, Мажестика, Бисмарка, Шарнхорста, Ямасиро, Хагуро, Нортхемптона и так далее... длиннный список будет
> А для серьезной войны создать нормальную авивносную группу. 2-3 авианосца и несколько крейсеров. Только не размазывать эти корабли по всем океанам.
а вот это правильно - ОДНА АУГ из одного нормального авианосца уже хлеб, пусть вместо Колдеровских вертолетоносцев супмарины пугает, будет эффективнее. А защитников торговли еще англы в конце 19века лепили и тогда же гаьариты оптимальные для них выяснились 6000т. (потом правда очень быстро они разбухли до 11000т, тип Найад. но некотрые пишут что наоборот они усохли из 14500т Пауэфуллов). Но оптимум все державы считали 6000-7000т по вопросу мореходности и комфорта длительного пребывания в море, не менее. А потомка одного их этих защитничков, в русском флоте ставшим рейдером мы все знаем это - Аврора (при проектировании исмользовались данные типовых англ крейсеров 2 класса).
С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (01.04.2001 00:59:48)
Дата 01.04.2001 13:30:08

Re: Мои дилетантские... (-)
От Claus
К Claus (01.04.2001 13:30:08)
Дата 01.04.2001 13:30:40

Re: Мои дилетантские...

Эдравствуйте.
>И снова здравствуйте
>>Смысл идеи такой: "Гранит" и "Форт" служат пугалом, что бы Крупные корабли или небольшие группы самолетов боялись оказаться рядом. Примерно как для эсминцев ПМВ и ВМВ, успешных торпедных атак на крупные корабли почти нет, но блико к эминцу подходить опасно.
>Это можно рассказать экипажам Зейдлица, Поммерна, Мажестика, Бисмарка, Шарнхорста, Ямасиро, Хагуро, Нортхемптона и так далее... длиннный список будет
>> В этом списке большинство кораблей добитых эсминцами. А вот успешных атак на неповрежденные корабли действительно не так много.

>> А для серьезной войны создать нормальную авивносную группу. 2-3 авианосца и несколько крейсеров. Только не размазывать эти корабли по всем океанам.
>а вот это правильно - ОДНА АУГ из одного нормального авианосца уже хлеб, пусть вместо Колдеровских вертолетоносцев супмарины пугает, будет эффективнее. А защитников торговли еще англы в конце 19века лепили и тогда же гаьариты оптимальные для них выяснились 6000т. (потом правда очень быстро они разбухли до 11000т, тип Найад. но некотрые пишут что наоборот они усохли из 14500т Пауэфуллов). Но оптимум все державы считали 6000-7000т по вопросу мореходности и комфорта длительного пребывания в море, не менее. А потомка одного их этих защитничков, в русском флоте ставшим рейдером мы все знаем это - Аврора (при проектировании исмользовались данные типовых англ крейсеров 2 класса).
>> О 2000-3000 я говорил исходя из водоизмещения легких крейсеров первой мировой и эсминцев второй мировой, все таки это были океанские корабли. К тому же у Авроры часть веса составляла броня. А в принципе если учесть, что стоимость корпуса сейчас не определяет цену корабля, то водоизмещение можно сделать и больше.

>С уважением ФВЛ
От George
К Claus (30.03.2001 15:34:01)
Дата 30.03.2001 17:00:19

Re: Мои дилетантские...

>
>Водоизмещение 2000 - 3000 т. (Примерно как у эсминцев второй мировой.)

>Силовая установка дизельная.
>Максимальная скорость 25 узлов. Или даже чуть меньше.
>(Как показала ВМВ соединения редко использовали большую скорость.)

>Вооружение 2 "Ганита", 4-8 "Москитов", 2 торпедных трубы. 1 установку "Форт" на 8 ракет или даже на 4, и "Кортики" штук 6. И если влезет Ка-27.

К сожалению, я не судостроитель. Но это мне напоминает анекдот про самолет, который со всей этой фигней попробует влететь. Не засунуть это в такое водоизмещение ни за что. Если мы говорим о гипотетической защите судоходства, то это автономность и условия обитания, плюс топливо, мореходность. В океанский шторм на 3000-тоннике мало не покажется.

Ну и вооружение. Какие 2 "Гранита" (пусть даже аналоги будущего) - а если один сломается? А ситему наведения, управления и пр. куда пихать и зачем ради двух-то ракет. И вообще, конструкция очень интересная: один ведущий, другой ведомый, прямо пара как в авиации.

Не, лучше не теоретизировать здесь. Но здравый смысл показывает, что д.б. золотая середина - калибр поменьше, боезапас побольше. И тут все равно, что винтовка, что пушка, что ракета...
От Claus
К George (30.03.2001 17:00:19)
Дата 01.04.2001 13:43:11

Re: Мои дилетантские...

Здравствуйте
>>
>>Водоизмещение 2000 - 3000 т. (Примерно как у эсминцев второй мировой.)
>
>>Силовая установка дизельная.
>>Максимальная скорость 25 узлов. Или даже чуть меньше.
>>(Как показала ВМВ соединения редко использовали большую скорость.)
>
>>Вооружение 2 "Ганита", 4-8 "Москитов", 2 торпедных трубы. 1 установку "Форт" на 8 ракет или даже на 4, и "Кортики" штук 6. И если влезет Ка-27.
>
>К сожалению, я не судостроитель. Но это мне напоминает анекдот про самолет, который со всей этой фигней попробует влететь. Не засунуть это в такое водоизмещение ни за что. Если мы говорим о гипотетической защите судоходства, то это автономность и условия обитания, плюс топливо, мореходность. В океанский шторм на 3000-тоннике мало не покажется.

>> Я тоже не судостроитель, но обший вес такого вооружения не будет превышать 200 т, т.е. менее 10% от водоизмешения.. Если не гнаться за скоростью, то вес и габариты силовой установки уменьшатся. Дизельная установка обеспечит приемлимую автономность. А мореходность: легкие крейсера первой мировой и японские эсминцы второй мировой были океанскими кораблями и ничего плавали.
>Ну и вооружение. Какие 2 "Гранита" (пусть даже аналоги будущего) - а если один сломается? А ситему наведения, управления и пр. куда пихать и зачем ради двух-то ракет. И вообще, конструкция очень интересная: один ведущий, другой ведомый, прямо пара как в авиации.
>> Гранит нужен как пугало, сойдут и пустые контейнеры от него, если потенциальный противник не будет знать, что они пустые. А что касается системы наведения, то насколько я понимаю то наводится они должны по данным от внешнего источника (спутника или самолета) на расстояние в 500 км, ни оди корабельный радар не видит.

>Не, лучше не теоретизировать здесь. Но здравый смысл показывает, что д.б. золотая середина - калибр поменьше, боезапас побольше. И тут все равно, что винтовка, что пушка, что ракета...

>> Так ведь основное оружие это "Москит" и "Кортик".
От Никита Каменский
К George (30.03.2001 14:26:00)
Дата 30.03.2001 14:54:25

Re: Мои дилетантские...

Прежде чем дискутировать на такие темы, советую открыть местный архив и прочитать все те мегабайты что Exeter любителям "Петра Великого" и ПЛ отписал. А потом подумать :)
От George
К Никита Каменский (30.03.2001 14:54:25)
Дата 30.03.2001 16:43:47

Ну читал я архивы, ну и что (+)


>Прежде чем дискутировать на такие темы, советую открыть местный архив и прочитать все те мегабайты что Exeter любителям "Петра Великого" и ПЛ отписал. А потом подумать :)
+++
И Exeter, безусловно, авторитет в морских вопросах. И толку от "Петра" как понятно с кого молока. И "Тайфуны" с "Оскарами" - еще то тяжелое наследие мировой революции и кузькиной матери. Но я не вижу принципиальных отличий 100 тыс. тонного CVN "Нимиц" от 30 тыс. тонного РПКСН "Тайфун" - оба мастодонты.

Англичане решили свои задачи в 82 году двумя ПЛА и двумя недоносцами с недосамолетами и картонными корабликами, насквозь протыкаемыми авиабомбой. Сбалансированное было соединение просто.

Только вот воевали они за какие-то забытые богом острова и больше из политических амбиций "Железной леди". А нам нужен о. Пасхи или Канары будем отвоевывать?
От Дмитрий Анненков
К George (30.03.2001 16:43:47)
Дата 30.03.2001 16:57:20

Если бы надо было - то строили бы.

Доброе время суток!


>Только вот воевали они за какие-то забытые богом острова и больше из политических амбиций "Железной леди". А нам нужен о. Пасхи или Канары будем отвоевывать?

Ха, если "новые русские" загорятся идеей "даешь Канары в состав России" чтобы например со всякими визами и таможнями не возиться, тогда нужен будет флот!

Стало быть строительство конкретных кораблей, а точнее будет сказать конкретных видов военной техники всегда начинается после увязки необходимости их строительства и государственных интересов. То же самое в отношении авианосцев и РПКСН: когда в правительстве в 70-80-е гг. подошли к тому что для сверхдержавы, которой являлся СССР нужен океанский флот, могущий выполнить ЛЮБУЮ задачу, тогда и понадобился авианосец. А развитие РПКСН здесь неплохо увязывается со строительством авианосцев, так как некоторые тактические и технические недостатки подводных лодок автоматически исчезают при действии в районах с авиационным прикрытием

С уважением,
Дмитрий Анненков
От den~
К Дмитрий Анненков (30.03.2001 16:57:20)
Дата 30.03.2001 23:00:36

Круто!-новые русские со своими выпендронами - как надежда нашего кораблестроения (-)
От Игорь Скородумов
К den~ (30.03.2001 23:00:36)
Дата 30.03.2001 23:57:06

Re: А что тут крутого?


Военный флот появился из-за необходимости защищать купцов и всегда строился прежде всего исходя из экономических интересов. А строить флот из политических амбиций - это самого себя губить. Дрогое это дело - флот строить. А насчет новых русских - так они это дело просекать уже начинают. Вот только амбиций у нас мало... Как Высоцкий говорил - "Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков". А у нас у всех принцип - "моя хата с краю".

С уважением
Игорь