От Дмитрий Бобриков
К Кирилл Шишкин
Дата 09.11.2004 15:51:52
Рубрики WWII; 1941;

Так каких то однозначных данных нет? (-)
От tevolga
К Дмитрий Бобриков (09.11.2004 15:51:52)
Дата 10.11.2004 09:50:08

В "Документах 41" кажется есть инструкции Риббентропа

Шуленбургу что и когда передать Сов. Правительству.

С уважением к сообществу.
От Кирилл Шишкин
К tevolga (10.11.2004 09:50:08)
Дата 10.11.2004 11:32:57

Re: В "Документах...

>Шуленбургу что и когда передать Сов. Правительству.

Вот-вот. И по тону похоже, что формально объявить войну собирались

>С уважением к сообществу.
От tevolga
К Кирилл Шишкин (10.11.2004 11:32:57)
Дата 10.11.2004 11:48:43

Re: В "Документах...

>>Шуленбургу что и когда передать Сов. Правительству.
>
>Вот-вот. И по тону похоже, что формально объявить войну собирались

Я хотел сказать, что там четко синхронизированы действия дипломатов и в Москве и в Берлине с действиями вермахта.

Формально если в 3.50 объявлена война а в 4.10 бомбят Киев и Минск, то война все-таки объявлена, но по сути своей без объявления.
Надеюсь Вы понимаете что если бы Молотов вдруг сказал Шуленбургу(невероятное), а Деканозов представителю МИД Германии "Мы согласны со всеми
Германскими претензиями и обязуемся выполнить все требования в течение 24 часов" никто бы бомбардировщики обратно не вернул.

С уважением к сообществу.
От Кирилл Шишкин
К tevolga (10.11.2004 11:48:43)
Дата 11.11.2004 09:55:55

Re: В "Документах...

>>>Шуленбургу что и когда передать Сов. Правительству.
>>
>>Вот-вот. И по тону похоже, что формально объявить войну собирались
>
>Я хотел сказать, что там четко синхронизированы действия дипломатов и в Москве и в Берлине с действиями вермахта.

>Формально если в 3.50 объявлена война а в 4.10 бомбят Киев и Минск, то война все-таки объявлена, но по сути своей без объявления.
>Надеюсь Вы понимаете что если бы Молотов вдруг сказал Шуленбургу(невероятное), а Деканозов представителю МИД Германии "Мы согласны со всеми
>Германскими претензиями и обязуемся выполнить все требования в течение 24 часов" никто бы бомбардировщики обратно не вернул.

Разумеется это была пустая формальность, на которую никто бы уже не отреагировал. Но с точки зрения "законности" войну все-таки объявили (или пытались) и поводы к войне были заявлены. Так что вопли советских историков и пр. о нападении без объявления войны...
С Японией (где действительно использовали разницу во времени - начали войну (по местному) после объявления по московскому) СССР поступил не лучшим образом.

>С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (11.11.2004 09:55:55)
Дата 11.11.2004 10:25:09

Ну если совсем формально

>Разумеется это была пустая формальность, на которую никто бы уже не отреагировал. Но с точки зрения "законности" войну все-таки объявили (или пытались)

ТЕЛЕГРАММА МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ И. РИББЕНТРОПА ПОСЛУ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГУ

21 июня 1941 г.

Срочно!

Государственная тайна!

По радио!

Послу лично!

1. По получении этой телеграммы все зашифрованные материалы должны быть уничтожены. Радио должно быть выведено из строя.

2. Прошу Вас немедленно информировать господина Молотова о том, что у Вас есть для него срочное сообщение и что Вы поэтому хотели бы немедленно посетить его. Затем, пожалуйста, сделайте господину Молотову следующее заявление:

+++++++++++++++++

Однако:
БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ

22 июня 1941 г.

Шуленбург, явившийся на прием в сопровождении советника Хильгера, сказал, что он с самым глубоким сожалением должен заявить, что еще вчера вечером, будучи на приеме у наркома т. Молотова, он ничего не знал. Сегодня ночью, говорит он, было получено несколько телеграмм из Берлина. Германское правительство поручило ему передать Советскому правительству следующую ноту.

"Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры.

Соответственная нота одновременно будет передана Деканозову в Берлине".




>и поводы к войне были заявлены. Так что вопли советских историков и пр. о нападении без объявления войны...

...совершенно справедливы, т.к. случайно или намеренно "объявление" последовало ПОСЛЕ открытия Германией военных действий.


>С Японией (где действительно использовали разницу во времени - начали войну (по местному) после объявления по московскому) СССР поступил не лучшим образом.

Задрали уже про Японию.
СССР денонсировал договор о ненападении гораздо раньше чем открыл боевые действия.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (11.11.2004 10:25:09)
Дата 11.11.2004 14:13:17

Re: Ну если...

>>Разумеется это была пустая формальность, на которую никто бы уже не отреагировал. Но с точки зрения "законности" войну все-таки объявили (или пытались)
>
>ТЕЛЕГРАММА МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ И. РИББЕНТРОПА ПОСЛУ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГУ

>21 июня 1941 г.

>Срочно!

>Государственная тайна!

>По радио!

>Послу лично!

>1. По получении этой телеграммы все зашифрованные материалы должны быть уничтожены. Радио должно быть выведено из строя.

>2. Прошу Вас немедленно информировать господина Молотова о том, что у Вас есть для него срочное сообщение и что Вы поэтому хотели бы немедленно посетить его. Затем, пожалуйста, сделайте господину Молотову следующее заявление:

>+++++++++++++++++

>Однако:
>БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ

>22 июня 1941 г.

>Шуленбург, явившийся на прием в сопровождении советника Хильгера, сказал, что он с самым глубоким сожалением должен заявить, что еще вчера вечером, будучи на приеме у наркома т. Молотова, он ничего не знал. Сегодня ночью, говорит он, было получено несколько телеграмм из Берлина. Германское правительство поручило ему передать Советскому правительству следующую ноту.

>"Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры.

>Соответственная нота одновременно будет передана Деканозову в Берлине".




>>и поводы к войне были заявлены. Так что вопли советских историков и пр. о нападении без объявления войны...
>
>...совершенно справедливы, т.к. случайно или намеренно "объявление" последовало ПОСЛЕ открытия Германией военных действий.

Вы забываете один момент, о котором кажется уже упоминали. Шуленбург (действия которого были увязаны с вручением ноты в Берлине) просился на прием к Молотову еще до 3-х часов ночи и его не приняли. Не знаю насколько это достоверно, так как сейчас даже не соображу где это было написано (но не у Суворова). И вообще при такой ситауции вполне могли просто опоздать с объявлением войны (как японцы с Пирл-Харбором). Я же не упираю на то что они успели объявить войны, я говорю лишь что очень похоже на то что они собирались это сделать.
И еще. Вопрос о том что объявили на час позже или на час раньше начала военных действий это только одна сторона. Тогда ведь не атомный век был и за несколько часов бы ничего не изменили. Второе - то что немцы предьявили претензии к СССР, а чем как-то тоже старались не упоминать.

>>С Японией (где действительно использовали разницу во времени - начали войну (по местному) после объявления по московскому) СССР поступил не лучшим образом.
>
>Задрали уже про Японию.
>СССР денонсировал договор о ненападении гораздо раньше чем открыл боевые действия.
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (11.11.2004 14:13:17)
Дата 11.11.2004 15:23:43

Re: Ну если...

>Вы забываете один момент, о котором кажется уже упоминали. Шуленбург (действия которого были увязаны с вручением ноты в Берлине) просился на прием к Молотову еще до 3-х часов ночи и его не приняли. Не знаю насколько это достоверно, так как сейчас даже не соображу где это было написано (но не у Суворова). И вообще при такой ситауции вполне могли просто опоздать с объявлением войны (как японцы с Пирл-Харбором). Я же не упираю на то что они успели объявить войны, я говорю лишь что очень похоже на то что они собирались это сделать.

Я лишь придрался к Вашей фразе, что "без объявления войны - это вой советских историков". Это не вой - а отражение объективной реальности - вне зависимости от причин по которым она была таковой.

> Второе - то что немцы предьявили претензии к СССР, а чем как-то тоже старались не упоминать

Это неконструктивные какие-то претензии.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (11.11.2004 15:23:43)
Дата 11.11.2004 15:48:08

Re: Ну если...

>>Вы забываете один момент, о котором кажется уже упоминали. Шуленбург (действия которого были увязаны с вручением ноты в Берлине) просился на прием к Молотову еще до 3-х часов ночи и его не приняли. Не знаю насколько это достоверно, так как сейчас даже не соображу где это было написано (но не у Суворова). И вообще при такой ситауции вполне могли просто опоздать с объявлением войны (как японцы с Пирл-Харбором). Я же не упираю на то что они успели объявить войны, я говорю лишь что очень похоже на то что они собирались это сделать.
>
>Я лишь придрался к Вашей фразе, что "без объявления войны - это вой советских историков". Это не вой - а отражение объективной реальности - вне зависимости от причин по которым она была таковой.

Ну у нас как-то старались утверждать что немцы вообще войну не объявляли. А они ее объявляли и повод к войне указывали (а уж успели они или нет и был ли повод серьезным - это расходиться с темой поднятого вопроса)


>> Второе - то что немцы предьявили претензии к СССР, а чем как-то тоже старались не упоминать
>
>Это неконструктивные какие-то претензии.
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (11.11.2004 15:48:08)
Дата 11.11.2004 15:50:42

Re: Ну если...

>Ну у нас как-то старались утверждать что немцы вообще войну не объявляли. А они ее объявляли и повод к войне указывали (а уж успели они или нет и был ли повод серьезным - это расходиться с темой поднятого вопроса)

Вы знаете, с подобной логикой можно утверждать что это СССР напал на Германию - а уж чья там армия первой пришла в движение - какая разница?
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Бобриков (09.11.2004 15:51:52)
Дата 09.11.2004 16:18:31

Re: Так каких...

Я не находил, хотя пытался искать среди доступных документов.
Можно только ориентироваться на общий тон советских публикаций - когда советские "историки" так пишут, то с 90% вероятностью все было наоборот.

Но пока как с планом "Гроза" - даже если найдут приказ Сталина напасть на Германию какого-нибудь 12 июля - это все равно не доказывает, что собирались нападать. Не напали же.