От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев
Дата 11.11.2004 14:13:17
Рубрики WWII; 1941;

Re: Ну если...

>>Разумеется это была пустая формальность, на которую никто бы уже не отреагировал. Но с точки зрения "законности" войну все-таки объявили (или пытались)
>
>ТЕЛЕГРАММА МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ И. РИББЕНТРОПА ПОСЛУ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГУ

>21 июня 1941 г.

>Срочно!

>Государственная тайна!

>По радио!

>Послу лично!

>1. По получении этой телеграммы все зашифрованные материалы должны быть уничтожены. Радио должно быть выведено из строя.

>2. Прошу Вас немедленно информировать господина Молотова о том, что у Вас есть для него срочное сообщение и что Вы поэтому хотели бы немедленно посетить его. Затем, пожалуйста, сделайте господину Молотову следующее заявление:

>+++++++++++++++++

>Однако:
>БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ

>22 июня 1941 г.

>Шуленбург, явившийся на прием в сопровождении советника Хильгера, сказал, что он с самым глубоким сожалением должен заявить, что еще вчера вечером, будучи на приеме у наркома т. Молотова, он ничего не знал. Сегодня ночью, говорит он, было получено несколько телеграмм из Берлина. Германское правительство поручило ему передать Советскому правительству следующую ноту.

>"Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры.

>Соответственная нота одновременно будет передана Деканозову в Берлине".




>>и поводы к войне были заявлены. Так что вопли советских историков и пр. о нападении без объявления войны...
>
>...совершенно справедливы, т.к. случайно или намеренно "объявление" последовало ПОСЛЕ открытия Германией военных действий.

Вы забываете один момент, о котором кажется уже упоминали. Шуленбург (действия которого были увязаны с вручением ноты в Берлине) просился на прием к Молотову еще до 3-х часов ночи и его не приняли. Не знаю насколько это достоверно, так как сейчас даже не соображу где это было написано (но не у Суворова). И вообще при такой ситауции вполне могли просто опоздать с объявлением войны (как японцы с Пирл-Харбором). Я же не упираю на то что они успели объявить войны, я говорю лишь что очень похоже на то что они собирались это сделать.
И еще. Вопрос о том что объявили на час позже или на час раньше начала военных действий это только одна сторона. Тогда ведь не атомный век был и за несколько часов бы ничего не изменили. Второе - то что немцы предьявили претензии к СССР, а чем как-то тоже старались не упоминать.

>>С Японией (где действительно использовали разницу во времени - начали войну (по местному) после объявления по московскому) СССР поступил не лучшим образом.
>
>Задрали уже про Японию.
>СССР денонсировал договор о ненападении гораздо раньше чем открыл боевые действия.
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (11.11.2004 14:13:17)
Дата 11.11.2004 15:23:43

Re: Ну если...

>Вы забываете один момент, о котором кажется уже упоминали. Шуленбург (действия которого были увязаны с вручением ноты в Берлине) просился на прием к Молотову еще до 3-х часов ночи и его не приняли. Не знаю насколько это достоверно, так как сейчас даже не соображу где это было написано (но не у Суворова). И вообще при такой ситауции вполне могли просто опоздать с объявлением войны (как японцы с Пирл-Харбором). Я же не упираю на то что они успели объявить войны, я говорю лишь что очень похоже на то что они собирались это сделать.

Я лишь придрался к Вашей фразе, что "без объявления войны - это вой советских историков". Это не вой - а отражение объективной реальности - вне зависимости от причин по которым она была таковой.

> Второе - то что немцы предьявили претензии к СССР, а чем как-то тоже старались не упоминать

Это неконструктивные какие-то претензии.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (11.11.2004 15:23:43)
Дата 11.11.2004 15:48:08

Re: Ну если...

>>Вы забываете один момент, о котором кажется уже упоминали. Шуленбург (действия которого были увязаны с вручением ноты в Берлине) просился на прием к Молотову еще до 3-х часов ночи и его не приняли. Не знаю насколько это достоверно, так как сейчас даже не соображу где это было написано (но не у Суворова). И вообще при такой ситауции вполне могли просто опоздать с объявлением войны (как японцы с Пирл-Харбором). Я же не упираю на то что они успели объявить войны, я говорю лишь что очень похоже на то что они собирались это сделать.
>
>Я лишь придрался к Вашей фразе, что "без объявления войны - это вой советских историков". Это не вой - а отражение объективной реальности - вне зависимости от причин по которым она была таковой.

Ну у нас как-то старались утверждать что немцы вообще войну не объявляли. А они ее объявляли и повод к войне указывали (а уж успели они или нет и был ли повод серьезным - это расходиться с темой поднятого вопроса)


>> Второе - то что немцы предьявили претензии к СССР, а чем как-то тоже старались не упоминать
>
>Это неконструктивные какие-то претензии.
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (11.11.2004 15:48:08)
Дата 11.11.2004 15:50:42

Re: Ну если...

>Ну у нас как-то старались утверждать что немцы вообще войну не объявляли. А они ее объявляли и повод к войне указывали (а уж успели они или нет и был ли повод серьезным - это расходиться с темой поднятого вопроса)

Вы знаете, с подобной логикой можно утверждать что это СССР напал на Германию - а уж чья там армия первой пришла в движение - какая разница?