От А.Никольский
К Василий Фофанов
Дата 11.11.2004 21:04:18
Рубрики Современность; Политек;

а что делать, если нет сажалки?

Я полностью разделяю мнение, что в первую очередь нашей стране нужен хороший сажательный орган, но ясно же, что его нет и за 3-4 года, сколько осталось до краха ВПК, он не отрастет.
С уважением, А.Никольский
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (11.11.2004 21:04:18)
Дата 12.11.2004 21:13:05

Сажалка есть, она работает. Хотя бы по "делу Ходорковского" работает (-)
От А.Б.
К А.Никольский (11.11.2004 21:04:18)
Дата 12.11.2004 08:33:52

Re: Нет "сажалки"?

Так - "призывать" в штрафбат. АК в лапки - и уряяяяя
Горячей точкой мы надолго обеспечены....

А вообще - та цель под которую наше чиновничество "заточилось" - противоречит выживанию страны.
От Роман Алымов
К А.Б. (12.11.2004 08:33:52)
Дата 12.11.2004 11:21:57

Кто призывать-то будет? (+)

Доброе время суток!
Где взять неподкупных призывателей или хотя бы неподкупных контролёров призывателей? :-)

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К А.Никольский (11.11.2004 21:04:18)
Дата 11.11.2004 21:35:16

Леш, рад бы ошибиться, но тогда ИМО следует расслабиться и получать удовольствие

Или, если угодно с другой стороны зайти, зачем стране армия если в ней нет сажалки, или иными словами беззаконие на всех уровнях от бытового до наивысшего остается безнаказанным. По-моему приоритеты в таком случаее перекошены.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От wiking
К Василий Фофанов (11.11.2004 21:35:16)
Дата 11.11.2004 21:49:25

Re: Леш, рад...

>Или, если угодно с другой стороны зайти, зачем стране армия если в ней нет сажалки, или иными словами беззаконие на всех уровнях от бытового до наивысшего остается безнаказанным. По-моему приоритеты в таком случаее перекошены.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

а нету больше Армии.остались обломки.и то в этих обломках крысы хапают что видят и слышат.а если приходит строитель и начинает обломки в кучку собирать и новое строить , то ночью крысы весь новый материал растащат по норам.другие , которые должны крыс ловить - тоже крысы , только другие , скрытые.а знаете как крысы размножаются ? а на самом верху этого гадюшника , сидят гиены , которые падалью питаются и всё и них в падаль разлагается даже свежачок.или вы найдёте яд , или скоро их больше не остановить они и к вам домой приползут.все знают что крысы есть , все знают , что крысы делают , но ещё никто их не пробовал извести , крысы всем скопом на одного всегда , а если силёнок не хавтит то гиены добьют и сожрут.всё сказке конец.
От А.Никольский
К Василий Фофанов (11.11.2004 21:35:16)
Дата 11.11.2004 21:46:14

Re: Леш, рад...

Здравствуйте, уважаемый
>Или, если угодно с другой стороны зайти, зачем стране армия если в ней нет сажалки, или иными словами беззаконие на всех уровнях от бытового до наивысшего остается безнаказанным. По-моему приоритеты в таком случаее перекошены.
++++
могучая армия нам в ближайшее время и не нужна, а вот ВПК сохранить нужно при любом раскладе, поскольку потееяв ВПК, не воссоздадим и армию, когда надо будет. И времени для этого осталаось очень немного.
Беззаконие велико, но есть и работающие системы, вот в чем дело, и я не вижу фатальных препятсвий для того, чтобы и в нынешнем бардаке хоть как-то система закупок заработала, она же не работает на 90%. Задача-то не в том, чтобы 100% законность и благолепие установитьь а чтоб работало, как говорил Черномырдин, "пусть он на 20% украдет, но чтоб на 80% сделал".
С уважением, А.Никольский
От maxr
К А.Никольский (11.11.2004 21:46:14)
Дата 12.11.2004 18:17:31

Может так акценты расставить надо

>могучая армия нам в ближайшее время и не нужна, а вот ВПК сохранить нужно при любом раскладе, поскольку потееяв ВПК, не воссоздадим и армию, когда надо будет.

ВПК нам в ближайшее время не нужен, а вот экономику создать нужно при любом раскладе, поскольку потееяв экономику, не воссоздадим и ВПК, когда надо будет.

Об этом свидетельствует опыт Германии после ПМВ, Японии после ВМВ, и вообще всех. ВПК это опыт военных + грамотная промышленная культура всего общества.
От А.Никольский
К maxr (12.11.2004 18:17:31)
Дата 12.11.2004 19:04:52

не думаю, что мы восстановим аэрокосмопром, если он исчезнет

а речь сейчас идет именно об исчезновении этой отрасли, даже чиновники это признают. У той же Германии с Японией с авиапромом после войны не шибко получилось ни с самолетами, ни с ракетами, несмотря на все их гиганстские экономические успехи. Да им это и не критически нужно было - они были под американским зонтиком США. Мы под такой зонтик не попадем.
С уважением, А.Никольский
От maxr
К А.Никольский (12.11.2004 19:04:52)
Дата 12.11.2004 19:40:28

Re: не думаю,...

>а речь сейчас идет именно об исчезновении этой отрасли, даже чиновники это признают. У той же Германии с Японией с авиапромом после войны не шибко получилось ни с самолетами, ни с ракетами, несмотря на все их гиганстские экономические успехи. Да им это и не критически нужно было - они были под американским зонтиком США. Мы под такой зонтик не попадем.
>С уважением, А.Никольский

Мне ситуация видится обратной. У Германии очень хорошо получается с аэрокосмосом - нам бы за последние четверть века малую толику их успехов в космосе (SAR-Lupe, эрбас, хорошие самолеты у Фоккера, ЕКА, межпланетные станции, ...) Они не делают истребителей и бомбардировщиков - ну я бы поостерегся делать выводы об их неспособности сделать это. Опыт постверсальской Германии это подтверждает. Кадры хорошие в 1945 ушли из германского авиапрома на заводы Ауди, надо будет - вернутся. Наши кадры ушли в запой, и уже не вернутся. И у Японии - получится, когда надо будет. Именно поэтому они и не спешат создавать узконаправленный ВПК. Всегда успеется, важно соседей не перепугать раньше времени.

Что же касается знакомой мне нашей космической промышленности, то ее не побоюсь сказать уничтожение - единственная гарантия появления чего-нибудь жизнеспособного. Не плодоносящие четверть века ветки надо с дерева срубать.

Тот же SAR-Lupe делает контора в технопарке Бремена по-моему 260 чел. в штате. У нас над таким спутником будет трудиться тыс. 100 чел лет двадцать, он получится тонн пять весом, и потом запустят в конечном итоге в космос болванку. В авиации, возможно, нечто похожее.

От NV
К maxr (12.11.2004 19:40:28)
Дата 12.11.2004 22:47:19

О ! Как интересно :)

>Тот же SAR-Lupe делает контора в технопарке Бремена по-моему 260 чел. в штате. У нас над таким спутником будет трудиться тыс. 100 чел лет двадцать, он получится тонн пять весом, и потом запустят в конечном итоге в космос болванку. В авиации, возможно, нечто похожее.

сколько раз бывал и у лавочкинцев, и в Железногорске - да там 100000 человек и сажать-то некуда работающих (в Железногорске особенно ;) да и занимаются там в основном не спутниками, да и спутники там как-то полегче 5 тонн) да и не по 20 лет делается.

Да и в авиации ничего похожего не в массе было (хотя, прямо скажем, иногда отдельные случаи по 20 лет бывали, бывали... лично наблюдал).

В общем, меня, человека из авиационно-космической промышленности, Вы немножко повеселили и взбодрили на ночь глядя :-)

Виталий
От bankir
К maxr (12.11.2004 19:40:28)
Дата 12.11.2004 20:44:00

Ре: не думаю,...


>Тот же САР-Лупе делает контора в технопарке Бремена по-моему 260 чел. в штате.

ну и что? у нас в свое время такие спутники проектировало и изготавливало вообше студенческое КБ в МАИ. "Искра", по-моему, они назывались...

>У нас над таким спутником будет трудиться тыс. 100 чел лет двадцать, он получится тонн пять весом, и потом запустят в конечном итоге в космос болванку. В авиации, возможно, нечто похожее.

примеры в студию

***********************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Андю
К maxr (12.11.2004 19:40:28)
Дата 12.11.2004 19:44:26

Re: не думаю,...

Приветствую !

>Тот же SAR-Lupe делает контора в технопарке Бремена по-моему 260 чел. в штате. У нас над таким спутником будет трудиться тыс. 100 чел лет двадцать, он получится тонн пять весом, и потом запустят в конечном итоге в космос болванку.

А про какой наш "спутник" вы говорите ? На НПО ПМ нет такого. И на НПОЛ не было. ИМХО, ваш пример явно не в кассу.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От maxr
К Андю (12.11.2004 19:44:26)
Дата 12.11.2004 19:53:22

Re: не думаю,...

Я - как раз в тему, про SAR-Lupe. В стране нет ни одного спутника ДДЗ даже в видеодиапазоне и уже вряд ли что-то будет, мы не Индия, а вот у бундесвера будет через два года полноценная система радиолокационной разведки с субметровым разрешением. И у них будет свой "ГЛОНАСС", хотя у нас его не будет. А у нас, как Вы говорите, такого нет - ни на НПО ПМ нет такого, ни на НПОЛ.

Хуже всего сейчас - паллиативные решения.

>Приветствую !

>>Тот же SAR-Lupe делает контора в технопарке Бремена по-моему 260 чел. в штате. У нас над таким спутником будет трудиться тыс. 100 чел лет двадцать, он получится тонн пять весом, и потом запустят в конечном итоге в космос болванку.
>
>А про какой наш "спутник" вы говорите ? На НПО ПМ нет такого. И на НПОЛ не было. ИМХО, ваш пример явно не в кассу.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К maxr (12.11.2004 19:53:22)
Дата 12.11.2004 20:36:54

Re: не думаю,...

Приветствую !

>Я - как раз в тему, про SAR-Lupe.

А кто они ? Подразделение "Астриума", за которым квалифицированный труд десятков тысяч человек, или вчерашняя студенческая шарага, с понтом работающая в своих "пласмассовых" с понтом ангарах ? Что они сделали ? "Бигль-2" ? :-)

Даже у Франции спутники ДЗЗ можно пересчитать на пальцах одной руки, а Германия -- не самый "острый нож" даже в Европе.

>В стране нет ни одного спутника ДДЗ даже в видеодиапазоне и уже вряд ли что-то будет, мы не Индия,

В нашей стране сейчас НЕТ нормально работающей государственной машины и соответствующей пром.-военной политики. А НЕлетающие спутники ВР/РР/РЛР и пр. -- это логический результат первого "НЕТ".

>а вот у бундесвера будет через два года полноценная система радиолокационной разведки с субметровым разрешением.

Поживём -- увидим. Пока что, насколько я знаю, БундесВер больше заботит проблема снятия полового стресса в "военных" условиях. :-)

>И у них будет свой "ГЛОНАСС", хотя у нас его не будет.

:-) Вы -- оптимист ! Работая 10 лет в Европе, я вот привык не торопиться.

>А у нас, как Вы говорите, такого нет - ни на НПО ПМ нет такого, ни на НПОЛ.

Так будут примеры работы "100 тыс. человек 20 лет на 5-тонной болванкой" или это был трёп с вашей стороны ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От maxr
К Андю (12.11.2004 20:36:54)
Дата 12.11.2004 20:43:56

Re: не думаю,...

Что они сделали ? "Бигль-2" ? :-)

Стоит ли смеяться над Биглем?

>Даже у Франции спутники ДЗЗ можно пересчитать на пальцах одной руки, а Германия -- не самый "острый нож" даже в Европе.

Ну их вообще немного. Но у нас их нет.

>В нашей стране сейчас НЕТ нормально работающей государственной машины и соответствующей пром.-военной политики. А НЕлетающие спутники ВР/РР/РЛР и пр. -- это логический результат первого "НЕТ".

именно этот тезис мне кажется верным итогом всей дискуссии. "Систему закупок вооружений" восстанавливать - это агонию продлевать

>Так будут примеры работы "100 тыс. человек 20 лет на 5-тонной болванкой" или это был трёп с вашей стороны ?

Это не треп, а метафора. Все получится тяжелее и дороже. А пример - тот же наш ГЛОНАСС.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Ktulu
К maxr (12.11.2004 19:53:22)
Дата 12.11.2004 20:01:21

Свой ГЛОНАСС будет не у немцев, а у ЕС, да и то дай Бог годков через 5-10

...в лучшем случае.

А с ГЛОНАССом ситуация из состояния глубокой жопы
сейчас медленно, но верно, переходит в состояние
просто жопы (какой-никакой прогресс).

>Я - как раз в тему, про SAR-Lupe. В стране нет ни одного спутника ДДЗ даже в видеодиапазоне и уже вряд ли что-то будет, мы не Индия, а вот у бундесвера будет через два года полноценная система радиолокационной разведки с субметровым разрешением. И у них будет свой "ГЛОНАСС", хотя у нас его не будет. А у нас, как Вы говорите, такого нет - ни на НПО ПМ нет такого, ни на НПОЛ.

--
Алексей
От maxr
К Ktulu (12.11.2004 20:01:21)
Дата 12.11.2004 20:06:18

:)

>А с ГЛОНАССом ситуация из состояния глубокой жопы
>сейчас медленно, но верно, переходит в состояние
>просто жопы (какой-никакой прогресс).

Боюсь, это просто движение вверх-вниз по прямой кишке.

А ГЛОНАСС будет не у одной страны, а у нескольких сразу. Ну и что что это меняет в судьбе нашего ВПК?
От Ktulu
К maxr (12.11.2004 20:06:18)
Дата 12.11.2004 20:17:44

Скажем так, даже неполная, но работающая группировка ГЛОНАСС гораздо лучше

прекрасной в теории (хотя ничем не лучшей NavStar'а или GLONASS'a) системы Galileo, которая на данный
момент отсутствует и неизвестно когда
вообще будет развёрнута.

>>А с ГЛОНАССом ситуация из состояния глубокой жопы
>>сейчас медленно, но верно, переходит в состояние
>>просто жопы (какой-никакой прогресс).
>
>Боюсь, это просто движение вверх-вниз по прямой кишке.

>А ГЛОНАСС будет не у одной страны, а у нескольких сразу.

> Ну и что что это меняет в судьбе нашего ВПК?

А судьба нашего ВПК для меня тема слишком сложная.
Я про ГЛОНАСС и Galileo говорил.

--
Алексей
От maxr
К Ktulu (12.11.2004 20:17:44)
Дата 12.11.2004 20:28:54

Re: Скажем так,...

>прекрасной в теории (хотя ничем не лучшей NavStar'а или GLONASS'a) системы Galileo, которая на данный
>момент отсутствует и неизвестно когда
>вообще будет развёрнута.

Простые ведь софизмы. Нет ГЛОНАССа, ибо нет ни аппаратуры, ни спутников. А вот возможность попила денег - шикарная (для поддержания группировки при нынешней продолжительности жизни спутников нужно их по три запускать каждые три месяца). Так можно жить припеваючи и не торопиться с его использованием в экономике.

А то что ГАЛИЛЕО будет - мало ведь кто сомневается, и мы тоже.
От Ktulu
К maxr (12.11.2004 20:28:54)
Дата 12.11.2004 21:35:41

ГЛОНАСС есть.

>>прекрасной в теории (хотя ничем не лучшей NavStar'а или GLONASS'a) системы Galileo, которая на данный
>>момент отсутствует и неизвестно когда
>>вообще будет развёрнута.
>
>Простые ведь софизмы.
Исключительно у Вас.

> Нет ГЛОНАССа,
Есть, как наземная система, так и спутниковая группировка,
так и аппаратура определения координат, так и потребители
(корабли, самолёты, авиа- и артнаводчики изделия типа КАБ-500-СЭ).

> ибо нет ни аппаратуры, ни спутников.
Врёте Вы всё. Есть и аппаратура (военного, правда, назначения),
есть и спутники (в системе ГЛОНАСС), есть и потребители ГЛОНАСС.

> А вот возможность попила денег - шикарная (для поддержания группировки при нынешней продолжительности жизни спутников нужно их по три запускать каждые три месяца).
Опять врёте. Для поддержания текущей группировки (в 9 спутников) надо
выводить не более 3 спутников в год (у спутников старого образца срок
службы - 3-3.5 года, у спутников нового образца - 7 лет).

> Так можно жить припеваючи и не торопиться с его использованием в экономике.

>А то что ГАЛИЛЕО будет - мало ведь кто сомневается, и мы тоже.
Я вот лично и 95% вероятности дать не могу.
А вот насчёт чего можно дать почти 100% вероятность, так это насчёт того,
что в ближайшие 5 лет Galileo не будет.

--
Алексей
От maxr
К Ktulu (12.11.2004 21:35:41)
Дата 12.11.2004 21:53:11

Re: ГЛОНАСС есть.


>> ибо нет ни аппаратуры, ни спутников.
>Врёте Вы всё. Есть и аппаратура (военного, правда, назначения),
>есть и спутники (в системе ГЛОНАСС), есть и потребители ГЛОНАСС.

Есть. Но и того и другого неизмеримо мало. И их количество сознательно поддерживается таким малым. Потребители ГЛОНАСС - это почти всегда потребители двойных систем GPS/ГЛОНАСС и пользуются круглые сутки только сигналами GPS.

>> А вот возможность попила денег - шикарная (для поддержания группировки при нынешней продолжительности жизни спутников нужно их по три запускать каждые три месяца).
>Опять врёте. Для поддержания текущей группировки (в 9 спутников) надо
>выводить не более 3 спутников в год (у спутников старого образца срок
>службы - 3-3.5 года, у спутников нового образца - 7 лет).
Я никогда не говорил, что нынешнюю группировку (9 спутников, почти все в одной плоскости) нужно зачем-то поддерживать. Группировка - 24, да + запасные, а иначе от нее вреда будет больше, чем пользы.
От Ktulu
К maxr (12.11.2004 21:53:11)
Дата 13.11.2004 00:43:37

Re: ГЛОНАСС есть.


>>> ибо нет ни аппаратуры, ни спутников.
>>Врёте Вы всё. Есть и аппаратура (военного, правда, назначения),
>>есть и спутники (в системе ГЛОНАСС), есть и потребители ГЛОНАСС.
>Есть.
Хорошо, что хоть это признали.

> Но и того и другого неизмеримо мало.
Это сколько?

> И их количество сознательно поддерживается таким малым.
Жидомасонский заговор что-ли?

> Потребители ГЛОНАСС - это почти всегда потребители двойных систем GPS/ГЛОНАСС и пользуются круглые сутки только сигналами GPS.
Это верно. Только разве это плохо?

>>> А вот возможность попила денег - шикарная (для поддержания группировки при нынешней продолжительности жизни спутников нужно их по три запускать каждые три месяца).
>>Опять врёте. Для поддержания текущей группировки (в 9 спутников) надо
>>выводить не более 3 спутников в год (у спутников старого образца срок
>>службы - 3-3.5 года, у спутников нового образца - 7 лет).
>Я никогда не говорил, что нынешнюю группировку (9 спутников, почти все в одной плоскости) нужно зачем-то поддерживать. Группировка - 24, да + запасные, а иначе от нее вреда будет больше, чем пользы.

А Вы всё равно врёте. При сроке службы спутника ГЛОНАСС в 3.5 года для поддержания
полной группировки (24 спутника) надо в год запускать 24/3.5~ 7 спутников в год
(при сроке службы в 3 года это будет 8 спутников в год), а не 12, как Вы
изволили написать. При сроке службы в 7 лет (новые аппараты) надо соответственно
пускать не более 4 спутников в год (включая запасные).

Про плоскости Вы тоже врёте. В настоящий момент в системе 6 спутников
(три спутника буквально пару дней назад выведены из системы в связи с исчерпанием
ресурса), из них 3 на 1-й плоскости и 3 на 3-й плоскости. До выведения из системы
трёх спутников на первой плоскости было 5 спутников, на 2-й - 1, на 3-й - 3
(по памяти).

В связи с вышесказанным, дальнейшими сообщениями на тему ГЛОНАСС просьба не
беспокоить.

--
Алексей
От Андю
К maxr (12.11.2004 20:28:54)
Дата 12.11.2004 20:43:50

Кстати, "Ураган-К" приняли в эксплуатацию. И ещё в этом году пустят. (+)

Приветствую !

А "Галилео" нет, и когда будет (ли) неизвестно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От maxr
К maxr (12.11.2004 20:28:54)
Дата 12.11.2004 20:35:03

Пардон, по три в два месяца. (-)
От maxr
К Андю (12.11.2004 19:44:26)
Дата 12.11.2004 19:49:12

Re: не думаю,... (-)
От maxr
К А.Никольский (11.11.2004 21:46:14)
Дата 12.11.2004 11:56:54

Re: Леш, рад...

> я не вижу фатальных препятсвий для того, чтобы и в нынешнем бардаке хоть как-то система закупок заработала.

Можно и в выгребной яме французские духи упаковывать. Вопрос - в стоимости, качестве и целесообразности. ВПК - это часть гос. среды, и пока она изуродована, любая нормальная система будет в ней чем-то инородным. Толку не будет.
От А.Никольский
К maxr (12.11.2004 11:56:54)
Дата 12.11.2004 15:30:29

примеры работающих госструктур

Росатом, Газпром, Транснефть, РАО РЖД, Рособоронэкспорт. Да, работают далеко неидельно, но с поставленной задачей в целом справляются - АЭС вырабатывают ток, труба качает газ/нефть, поезда ходят по расписанию, китайцы и индусы получают закупаемое оружие.
С уважением, А.Никольский
От maxr
К А.Никольский (12.11.2004 15:30:29)
Дата 12.11.2004 17:20:07

Это - торговые компании

>Росатом, Газпром, Транснефть, РАО РЖД, Рособоронэкспорт.

Это торговые конторы. Они распродают то, что раньше было сделано (за единичными, подтверждающими правило исключениями). От универмагов отличаются усложненным производственным циклом, но не в принципе. Как из оптового рынка не сделать силиконовую долину, так и из рособоронэкспорта никогда не сделать КБ. Мотивация иная.
От Роман Храпачевский
К maxr (12.11.2004 17:20:07)
Дата 12.11.2004 20:07:45

Re: Это -...

>>Росатом, Газпром, Транснефть, РАО РЖД, Рособоронэкспорт.
>
>Это торговые конторы.

Вы о чем ?! С каких пор Минатом-Средмаш у нас "торговая контора" ?

http://rutenica.narod.ru/
От maxr
К Роман Храпачевский (12.11.2004 20:07:45)
Дата 12.11.2004 20:17:14

Со времен ВОУ-НОУ.

Минатом только баксами живет. А сейчас он - еще и ритуальное агентство, "закопаем чужие отходы". Не то чтоб это плохо, это - необратимая смена ментальности.

А Росэнергоатом, который Вы, очевидно, и имели в виду - это чистой воды торговая контора. Электричество продает. Что там творится - вспомните, как сотрудники Балаковской АЭС панику подняли неделю назад из-за пустякового инцидента.

>>>Росатом, Газпром, Транснефть, РАО РЖД, Рособоронэкспорт.
>>
>>Это торговые конторы.
>
>Вы о чем ?! С каких пор Минатом-Средмаш у нас "торговая контора" ?

> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К maxr (12.11.2004 20:17:14)
Дата 12.11.2004 20:21:21

Т.е. вы просто тиражируете журналистские штампы

Ясно, вопросов больше не имею.

http://rutenica.narod.ru/
От maxr
К Роман Храпачевский (12.11.2004 20:21:21)
Дата 12.11.2004 20:23:23

Re: Т.е. вы...

>Ясно, вопросов больше не имею.

Вы, к сожалению, не имеете и ответов. Вы имеете стереотипы.

> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К maxr (12.11.2004 20:23:23)
Дата 12.11.2004 20:26:53

Да. да - точно

>Вы, к сожалению, не имеете и ответов. Вы имеете стереотипы.

Верно верно, зато вы все мне расскажете. Давайте не стесняйтесь, мне очень хочется посмеяться.

http://rutenica.narod.ru/
От maxr
К Роман Храпачевский (12.11.2004 20:26:53)
Дата 12.11.2004 20:34:13

Re: Да. да...

Смейтесь.

Возвращаясь к заявленной теме "как одолеть полное разложение системы закупок вооружений в РФ", мне кажется, для ответа на вопрос нужно исключить из него фразу "системы закупок вооружений в". И вот эту тему и следует обсуждать. А иначе - безжизненный паллиатив.

>>Вы, к сожалению, не имеете и ответов. Вы имеете стереотипы.
>
>Верно верно, зато вы все мне расскажете. Давайте не стесняйтесь, мне очень хочется посмеяться.

> http://rutenica.narod.ru/
От Андю
К maxr (12.11.2004 20:34:13)
Дата 12.11.2004 20:38:32

Ааааа... Вы просто решили постебаться ? Ясно. :-) Протоколируем. (-)
От А.Никольский
К maxr (12.11.2004 17:20:07)
Дата 12.11.2004 17:29:16

Re: Это -...


>Это торговые конторы.
++++
РОЭ - торговая контора, а РАО РЖД вообще-то это все наши железные дороги. Нам КБ из РОЭ создавать и не надо - нужна как раз грамотная торговая контора, закупающая оружие в интересах армии. Ясно, что ТЗ не они будут придумывать.
С уважением, А.Никольский
От maxr
К А.Никольский (12.11.2004 17:29:16)
Дата 12.11.2004 17:50:47

Здесь ключевое слово - "в интересах армии"

Здесь ключевое слово - "в интересах армии". Наши кадры не смогут работать "в интересах армии", менталитет протиывоположный :)

Наши торговые конторы работают для "извлечения прибыли", пропасть между двумя образами мысли неизмерима. РЖД эксплуатирует доставшееся в наследство инфраструктурное богатство, получая прибыль. Так и МиГи с Сухими - их торговые подвиги - это по большому счету тоже "эксплуатация старых рельсов". Прикажите им создать что-то новое - и все как по мановению волшебной палочки обратится в прах. Получится нечто с обратной стреловидностью в самых неожиданных местах и ценником, достойным Гиннесса.

>>Это торговые конторы.
>++++
>РОЭ - торговая контора, а РАО РЖД вообще-то это все наши железные дороги. Нам КБ из РОЭ создавать и не надо - нужна как раз грамотная торговая контора, закупающая оружие в интересах армии. Ясно, что ТЗ не они будут придумывать.
>С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К maxr (12.11.2004 17:50:47)
Дата 12.11.2004 18:01:33

Re: Здесь ключевое...


>Наши торговые конторы работают для "извлечения прибыли", пропасть между двумя образами мысли неизмерима. РЖД эксплуатирует доставшееся в наследство инфраструктурное богатство, получая прибыль. Так и МиГи с Сухими - их торговые подвиги - это по большому счету тоже "эксплуатация старых рельсов". Прикажите им создать что-то новое - и все как по мановению волшебной палочки обратится в прах.
+++++
как раз у росворов есть большой опыт борьбы с промышленностью, которая все время пытается подсунуть не то, что хотят иностранные заказчики. И борьбы успешной - иначе ведь заказов-то не было бы. И опыт контроля за созданием новых образцов оружия по требованиям заказчика у них есть. Тот же Су-30МКИ весьма серьезно отличается по начинке от того, что было готово в советское время. Более того, у росворов есть даже опыт управления некоторыми промпредприятиями - и дочка "Оборонпром", которая этими предприятиями управляет. Сейчас, например, завершается интеграция вертолетной промышленности под росворами.
С уважением, А.Никольский
От maxr
К А.Никольский (12.11.2004 18:01:33)
Дата 12.11.2004 18:08:56

Re: Здесь ключевое...

Возможно росворы - белые и пушистые, такие ли якокки в погонах. Я не в теме. Тогда изначальный вопрос бессмыслен, ибо уже есть ответ. Я хочу сказать, что если это так, то им (росворам) обязательно придется подмять под себя и возглавить не только ВПК, но всю промышленность целиком - иначе просто ничего не получится. Вся наша экономика сейчас, ВПК, не говоря уж о начинке для СУ-30МКИ - сплошной римейк увиденного на Западе. Киркорову б такого точно ни одна розовая кофточка не простила бы.


>>Наши торговые конторы работают для "извлечения прибыли", пропасть между двумя образами мысли неизмерима. РЖД эксплуатирует доставшееся в наследство инфраструктурное богатство, получая прибыль. Так и МиГи с Сухими - их торговые подвиги - это по большому счету тоже "эксплуатация старых рельсов". Прикажите им создать что-то новое - и все как по мановению волшебной палочки обратится в прах.
>+++++
>как раз у росворов есть большой опыт борьбы с промышленностью, которая все время пытается подсунуть не то, что хотят иностранные заказчики. И борьбы успешной - иначе ведь заказов-то не было бы. И опыт контроля за созданием новых образцов оружия по требованиям заказчика у них есть. Тот же Су-30МКИ весьма серьезно отличается по начинке от того, что было готово в советское время. Более того, у росворов есть даже опыт управления некоторыми промпредприятиями - и дочка "Оборонпром", которая этими предприятиями управляет. Сейчас, например, завершается интеграция вертолетной промышленности под росворами.
>С уважением, А.Никольский
От Jester
К А.Никольский (11.11.2004 21:46:14)
Дата 11.11.2004 22:49:17

Re: Леш, рад...

Ну тогда вариант простой - давать деньги в сам ВПК. На НИОКР, на модернизацию основных фондов, на зарплаты сотрудникам. Если в процессе этого что-нибудь дельное родится - то вообще замечательно! =)
От bankir
К Jester (11.11.2004 22:49:17)
Дата 11.11.2004 23:48:26

Ре: Леш, рад...

>Ну тогда вариант простой - давать деньги в сам ВПК. На НИОКР, на модернизацию основных фондов, на зарплаты сотрудникам. Если в процессе этого что-нибудь дельное родится - то вообще замечательно! =)

Пытались до войны. Некоторых товаришей пришлось репрессировать...
От Роман Алымов
К bankir (11.11.2004 23:48:26)
Дата 12.11.2004 10:33:39

Нихрена до войны не пытались (+)

Доброе время суток!
Представлять предвоенные репрессии как такое специальное госстроительство - это всё равно как видеть в современных разборках и стрельбе авторитетов и бизнесменов борьбу за восстановление мощи.
Просто была тогда такая метода аппаратной борьбы.
С уважением, Роман
От FVL1~01
К Роман Алымов (12.11.2004 10:33:39)
Дата 12.11.2004 21:06:55

Вы не совсем правы

И снова здравствуйте
>Доброе время суток!
> Представлять предвоенные репрессии как такое специальное госстроительство


А ЗАЧЕМ ВСЕ предвоенные репрессии... ВСЕ мы рассматривать не будем, рассмотрим ИМЕННО частные случаи ПРЯМОГО получения денег разработчиком от рпавительства - МИНУЯ все мыслимые и немыслимые контрольные органы и с поледующим НЕПОЛУЧЕНИЕМ никакого результата и репрессиями сотрудников.


пример раз) Остехбюро Бекаури... Создано по ЛИЧНОМУ именному распоряжению Ленина. Не подконтролько в течении 15 лет НИКОМУ.

Бюджет ОСТЕХБЮРО превышла в отдельные 1920е годы БЮДЖЕТ всего ВМФ СССР. Остехбюро имело право ПРЯМЫХ закупок и заказов за рубежом и внутри страны МИНУЯ все государственные органы контроля.

РЕЗУЛЬТАТ - к 1937 году - радиофугас разработанный НЕ контруктором из Остехбюро (собственные контруктора не справились) и паршивая мина заграждения. ВСЕ. Больше никаких результатов. Можете сколько угодно говорить что Бекарури незаконно репрессирвоан, реабилитирован был, что он поэт талантливый, стихи писал, что семъянин прекрасный = результат его работы известен. Почти ноль. Огромные средсвта родили полторы мыши, и то которую мышь потом Шорин до ума доводил.

Второй случай менее глобльный - не в масштабах страны а в масштабах одного министерства под клылом Орджоникидзе - институт Гроховского. Масштаб - меньше ОСТЕХБЮРО в разы. Денег то же немного. Вместо самолетов и МИЛЛИОНА совестких рублей в ЛИЧНЫЙ заработок руководителя ОСТЕХБЮРО в ГОД (допустим из этой суммы он сотрудников премировал, допустим это "диреторский фонд" но простите это и так больше директорского фонда на премирование ВСЕГО ЦАГГИ с ЦКБ вместе взятых, в котором ОТЧИТЫВАЛИСЬ , а тут как у Остапа Бендера с Корейко- в чумадане). Так вот вместо миллионов и самолетов "линкольны" и десятки тысяч. А результат тот же - на практическом выходе работ ИНСТИТУТА за 7 лет с хвостиком - мобилизационный вариант парашюта, да и то не ХРАНЯЩИЙСЯ и практически малоприменимый. И все.


ТАк что БЫЛО такое - не оно послужило ПРИЧИНОЙ и не было ОСНОВНЫМ движущимся моментом репрессий = но были в СССР попытки непосредственного финансирования разработок и ХОРОШО известно чем они закончились.

(А вот пример не репрессивного - автомобиль Бахчиванжи (брат известного летчика) - послевоенный - в Риге с непосредственным финансирвоанием под подпись Сталина несколько лет разрабатывали автомобиль с автоматической коробкой передач, для ВДВ типа :-) Затратили фиг знает сколько денег - ничего не получилось. Дело закрыли (единственный автомобиль сейчас в музее в Риге же). Правда никого не посадили.


> Просто была тогда такая метода аппаратной борьбы.

Причем тут аппаратная борьба - аппаратная борьба ШЛА сама собой. Но ни Гроховского, ни Бекарури съели НЕ АППРАТЧИКИ и НЕ КОНКУРЕНТЫ - у обоих их не было. ИХ погубили множетвенные невыполненые обещания и огромные затраченные на это средства.


Еще хороший пример ВИЭМ (всесобзный институт экспериментальной медицины) хотя пользы от него было ПОБОЛЬШЕ, а его духовный лидер создатель успел умереть ДО 1937.


С уважением ФВЛ
От Aly4ar
К FVL1~01 (12.11.2004 21:06:55)
Дата 13.11.2004 08:20:58

Гроховского зачем обгаживать?

> Второй случай менее глобльный - не в масштабах страны а в масштабах одного министерства под клылом Орджоникидзе - институт Гроховского. Масштаб - меньше ОСТЕХБЮРО в разы. Денег то же немного. Вместо самолетов и МИЛЛИОНА совестких рублей в ЛИЧНЫЙ заработок руководителя ОСТЕХБЮРО в ГОД (допустим из этой суммы он сотрудников премировал, допустим это "диреторский фонд" но простите это и так больше директорского фонда на премирование ВСЕГО ЦАГГИ с ЦКБ вместе взятых, в котором ОТЧИТЫВАЛИСЬ , а тут как у Остапа Бендера с Корейко- в чумадане). Так вот вместо миллионов и самолетов "линкольны" и десятки тысяч. А результат тот же - на практическом выходе работ ИНСТИТУТА за 7 лет с хвостиком - мобилизационный вариант парашюта, да и то не ХРАНЯЩИЙСЯ и практически малоприменимый. И все.

Авиабус, десантирование тяжёлой техники - это его.
От Роман (rvb)
К Aly4ar (13.11.2004 08:20:58)
Дата 13.11.2004 18:48:30

Re: Гроховского зачем...

>А результат тот же - на практическом выходе работ ИНСТИТУТА за 7 лет с хвостиком - мобилизационный вариант парашюта, да и то не ХРАНЯЩИЙСЯ и практически малоприменимый. И все.
>
>Авиабус, десантирование тяжёлой техники - это его.

До пригодного к правктическому употреблению состояния так и не довели. Разработок множество, проектов еще больше. Практический выход же - парашют.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Jester
К bankir (11.11.2004 23:48:26)
Дата 12.11.2004 00:20:37

Ре: Леш, рад...

Ну а сейчас ситуация разве лучше? =)
От Jester
К А.Никольский (11.11.2004 21:04:18)
Дата 11.11.2004 21:27:25

Re: а что...

>Я полностью разделяю мнение, что в первую очередь нашей стране нужен хороший сажательный орган, но ясно же, что его нет и за 3-4 года, сколько осталось до краха ВПК, он не отрастет.
>С уважением, А.Никольский


Тогда готовьте салатики. Будем поминать ВПК. Ибо другой функциональной системы не получится...
От А.Никольский
К Jester (11.11.2004 21:27:25)
Дата 11.11.2004 21:30:31

к чему крайности


>Тогда готовьте салатики. Будем поминать ВПК. Ибо другой функциональной системы не получится...
+++++
есть же в стране работающие и при прискорбной слабости сажательных органов структуры, в том числе и одна, связанная с закупками оружия - РОЭ!
С уважением, А.Никольский
От Jester
К А.Никольский (11.11.2004 21:30:31)
Дата 11.11.2004 21:37:31

Re: к чему...

Ключевое слово - работающие. Ибо запросто можно сказать, что текущие структуры, ответственные за покупку вооружения, то же работают. Другое дело, как эффективно. И здесь, если честно, сомнения есть и по "Рособоронэкспорту"... ибо меньшая засвеченность в скандалах еще не значит, что причин нету.
От А.Никольский
К Jester (11.11.2004 21:37:31)
Дата 11.11.2004 21:48:35

система гособоронзаказа вообще не засвечена!

И здесь, если честно, сомнения есть и по "Рособоронэкспорту"... ибо меньшая засвеченность в скандалах еще не значит, что причин нету.
+++++
РОЭ, наверное, поболе засвечен, а тут тишь да гладь да хруст уминаемого за обе щеки бюджетного финансирования.
Более того, никакая общественная дискуссия тут не поможет - на нее просто не обратят внимания.
С уважением, А.Никольский
От Jester
К А.Никольский (11.11.2004 21:48:35)
Дата 11.11.2004 22:07:40

Re: система гособоронзаказа...

Вот видите - засвечена меньше, а менять ее вы уже хотите...