ВИФ2 NE : Ветка : "ПРОТИВ" (-)

От	UFO
К	UFO
Дата	30.03.2001 12:24:40
Рубрики	Суворов (В.Резун);

"ПРОТИВ" (-)

От	Капитан
К	UFO (30.03.2001 12:24:40)
Дата	30.03.2001 14:19:10

Re: "ПРОТИВ" - потому что это бред.

Наиболее обсосаная из всех тем.

1)не бывает "агрессивного" и "неагрессивного" оружия.
(В этой ипостаси БТ не более агрессивен, чем линкор или авианосец)
2)танковые войска создаются и формируются для проведения наступательных операций (в этой ипостаси БТ не более агрессивен, чем любой ТАНК вообще)
3)В предвоенных теоретических трудах ПРЯМО изложено предназначение колесно-гусеничных танков (что характерно - во всех странах одинаковое). (отличное от резуновских бредней)
И я не понимаю почему это так упорно игнорируется.

От	Валерий Мухин
К	Капитан (30.03.2001 14:19:10)
Дата	01.04.2001 01:54:33

Re: "ПРОТИВ" -...

Капитан! А хочешь по другому пути пойдем? (+)
Исходные данные:
1. Количество запасных комплектов гусениц для танков БТ к лету 41-го равно Х шт.
2. Ресурс гусеницы БТ Y км.
3. Размер Польши с востока на запад Z км.

Задание: Подставьте истинные значения X, Y, Z и ответьте, на каком ходу поедут БТ пройдя Польшу.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Капитан
К	Валерий Мухин (01.04.2001 01:54:33)
Дата	02.04.2001 09:45:21

Не надоело?

Капитан! А хочешь по другому пути пойдем?

Валерий, ей-Богу - не надоело? Я всерьез волнуюсь за твое душевное здоровье... :(

>Исходные данные:
>1. Количество запасных комплектов гусениц для танков БТ к лету 41-го равно Х шт.
>2. Ресурс гусеницы БТ Y км.
>3. Размер Польши с востока на запад Z км.

>Задание: Подставьте истинные значения X, Y, Z и ответьте, на каком ходу поедут БТ пройдя Польшу.

:))))
На буксире - в металлолом.
А серьезно - Вывод с нарушенной логикой. Попробуй ДОКАЖИ мне, что по выходу из строя гусениц БТ ВООБЩЕ куда-то поедут.

И будут заменены в частях полученными от промышленности Т-34 или Т-50.

>3)В предвоенных теоретических трудах ПРЯМО изложено предназначение колесно-гусеничных танков (что характерно - во всех странах одинаковое).

>Цитаты, плиз. Список трудов.

См. выше.. :( У тебя амнезия или на Форуме первый день?

Ну навскидку..
Эймансбергер "Танковая война"
Сикорский "Будущая война"

Мало? Ну так дай мне источник 30-х годов где было бы написано про "автострадную войну".

С уважением

От	Валерий Мухин
К	Капитан (02.04.2001 09:45:21)
Дата	02.04.2001 19:38:30

Re: Не надоело?

>>Исходные данные:
>>1. Количество запасных комплектов гусениц для танков БТ к лету 41-го равно Х шт.
>>2. Ресурс гусеницы БТ Y км.
>>3. Размер Польши с востока на запад Z км.
>>Задание: Подставьте истинные значения X, Y, Z и ответьте, на каком ходу поедут БТ пройдя Польшу.

>:))))

Не надо улыбаться. Числа подставь, пожалуйста.

>На буксире - в металлолом.
>А серьезно - Вывод с нарушенной логикой. Попробуй ДОКАЖИ мне, что по выходу из строя гусениц БТ ВООБЩЕ куда-то поедут.

Легко. Во время пробега БТ-5 прошли 700 км. Прибавим к Y (300 км) еще 700 и аж голова закружится, куда можно рвануть.

>И будут заменены в частях полученными от промышленности Т-34 или Т-50.

Это прям в 1933 году придумали?

>>3)В предвоенных теоретических трудах ПРЯМО изложено предназначение колесно-гусеничных танков (что характерно - во всех странах одинаковое).
>>Цитаты, плиз. Список трудов.
>Ну навскидку..
>Эймансбергер "Танковая война"
>Сикорский "Будущая война"

Какое звание в Красной Армии имели Эймансбергер и Сикорский?

>Мало? Ну так дай мне источник 30-х годов где было бы написано про "автострадную войну".

Ты же ссылаешься на наличие трудов как на ДОКАЗАТЕЛЬСВА. Где эти доказательства? Покажите мне их.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Капитан
К	Валерий Мухин (02.04.2001 19:38:30)
Дата	03.04.2001 09:35:21

Re: Не надоело?

>>:))))
>
>Не надо улыбаться. Числа подставь, пожалуйста.

Я тебе сказал - не буду - потому что БТ без гусениц - требует их замены - и более интересен ремонтникам, чем танкистам.

>>На буксире - в металлолом.
>>А серьезно - Вывод с нарушенной логикой. Попробуй ДОКАЖИ мне, что по выходу из строя гусениц БТ ВООБЩЕ куда-то поедут.
>
>Легко. Во время пробега БТ-5 прошли 700 км. Прибавим к Y (300 км) еще 700 и аж голова закружится, куда можно рвануть.

"Головокружение от успехов" -
ВАлерий ты упорно сравниваешь наступление с автопробегом...
Учти такую вещь, что
1) в начале наступления танк не стоит передними катками на линии гос. границы.
2) Глубина операции не равна пробегу танка "по счетчику" - пробег существенно выше, согласен?

>>И будут заменены в частях полученными от промышленности Т-34 или Т-50.
>
>Это прям в 1933 году придумали?

М-м-м-м. А разве ДО снятия БТ с производства (и принятия на вооружение Т-34) кто-то попытался воплотить в жизнь "резунисткие домыслы"?

>>>Цитаты, плиз. Список трудов.
>>Ну навскидку..
>>Эймансбергер "Танковая война"
>>Сикорский "Будущая война"
>
>Какое звание в Красной Армии имели Эймансбергер и Сикорский?

Валерий ну это же просто смешно - это все равно, что утверждать, что "значение пи принять равным 3" или "в военное время синус может достигать четырех".
Мы имеем теоретические труды, отноящиеся ко времени развертывания производства БТ.
"Колесно-гусеничность" в них приводится как фактор повышения оперативной подвижности.
Не служили Эймансбергер и Сикорский в Красной армии- пусть.
А разве Валерий Мухин служил в Красной Армии? Быть может Валерий Мухин проектировал танки в 30-е годы? Или он может привести цитату советского теоретика, опровергающую вышеназванных господ?
Полагаю, что ответ отрицательный...
Тогда откуда такая упорность в отстаивании столь алогичных утверждений?

Хорошо еще один тест-вопрос.
Ты упорно уходишь от ответа - как соединение БТ на колесах примет уставной боевой порядок?
Или приведи пример, что боевой (!) порядок танковой роты - колонна "по одному".

>>Мало? Ну так дай мне источник 30-х годов где было бы написано про "автострадную войну".
>
>Ты же ссылаешься на наличие трудов как на ДОКАЗАТЕЛЬСВА. Где эти доказательства? Покажите мне их.

Тебе привести цитату? Я не понял?

С уважением

От	Валерий Мухин
К	Капитан (30.03.2001 14:19:10)
Дата	31.03.2001 03:05:13

Re: "ПРОТИВ" -...

>3)В предвоенных теоретических трудах ПРЯМО изложено предназначение колесно-гусеничных танков (что характерно - во всех странах одинаковое).

Цитаты, плиз. Список трудов.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	NV
К	Капитан (30.03.2001 14:19:10)
Дата	30.03.2001 14:22:59

Оно не игнорируется

>3)В предвоенных теоретических трудах ПРЯМО изложено предназначение колесно-гусеничных танков (что характерно - во всех странах одинаковое). (отличное от резуновских бредней)
>И я не понимаю почему это так упорно игнорируется.

Его просто не знают.

Виталий

От	Капитан
К	NV (30.03.2001 14:22:59)
Дата	30.03.2001 14:39:45

Re: Оно не игнорируется?

>>3)В предвоенных теоретических трудах ПРЯМО изложено предназначение колесно-гусеничных танков (что характерно - во всех странах одинаковое). (отличное от резуновских бредней)
>>И я не понимаю почему это так упорно игнорируется.
>
>Его просто не знают.

Я точно знаю того кто знает и игнорирует :)

А потом я уже писал - БТ и его гусеницы наиболее обсуждаемая (здесь) в контексте резуна тема - писали неоднократно.

От	Тов.Рю
К	Капитан (30.03.2001 14:39:45)
Дата	31.03.2001 18:28:07

Черт, да надоело!

>>>3)В предвоенных теоретических трудах ПРЯМО изложено предназначение колесно-гусеничных танков (что характерно - во всех странах одинаковое, отличное от резуновских бредней).
>>>И я не понимаю почему это так упорно игнорируется.
>Я точно знаю того кто знает и игнорирует.

А я знаю, что он знает, что вы знаете. Но не знает, что я знаю. С другой стороны, "раз уж такой умный", то не убыло бы повторить еще раз - внятно и доказательно. Вон, мой преподаватель - академик был, а и то не гнушался долбить одно и то же.

>А потом я уже писал - БТ и его гусеницы наиболее обсуждаемая (здесь) в контексте резуна тема - писали неоднократно.

Какое кому дело, что вам (и еще миллиарду-другому людей) СЕЙЧАС понятно то-то и то-то?! Почему вы не допускаете одну простую мысль, что те, кто разрабатывал и внедрял БТ ТАК не считали? А считали именно так, как говорил гуру?

А уже ПОТОМ посмотрели, подсчитали гусеницы сброшенные и напяленные, почесали затылки и... дружно перешли на Т-34? Тем не менее РЕЗУЛЬТАТ никоим образом не отменяет ЗАМЫСЕЛ.

Но это так, на затравку.

С уважением

От	Капитан
К	Тов.Рю (31.03.2001 18:28:07)
Дата	02.04.2001 09:51:48

О! Еще как!

>>>>3)В предвоенных теоретических трудах ПРЯМО изложено предназначение колесно-гусеничных танков (что характерно - во всех странах одинаковое, отличное от резуновских бредней).

>А я знаю, что он знает, что вы знаете. Но не знает, что я знаю. С другой стороны, "раз уж такой умный", то не убыло бы повторить еще раз - внятно и доказательно.

Тов. Рю! Дорогой! Неужели первый раз про Резуна флеймим?
Уж говорено- переговорено! И Вы - не новичок.
Мне ж за топтание клавы денег не платят как тому академику...
Да и Вы с ним наверное не так как со мной общались, наверное ПРОСИЛИ объяснить если что НЕПОНЯТНО, а не говорили, что "Птолемей прав и попробуйте доказать обратное" :)

>Вон, мой преподаватель - академик был, а и то не гнушался долбить одно и то же.

>>А потом я уже писал - БТ и его гусеницы наиболее обсуждаемая (здесь) в контексте резуна тема - писали неоднократно.
>
>Какое кому дело, что вам (и еще миллиарду-другому людей) СЕЙЧАС понятно то-то и то-то?! Почему вы не допускаете одну простую мысль, что те, кто разрабатывал и внедрял БТ ТАК не считали? А считали именно так, как говорил гуру?

Вы читаете внимательно?
Я трижды повторил фразу ДОВОЕННЫЕ.
Я пересказываю КАК ДУМАЛИ ТОГДА, а не теперь.
И призываю привести примеры "думанья наоборот" - найдете - сниму шляпу.
А пока - выдумывает резун.

>А уже ПОТОМ посмотрели, подсчитали гусеницы сброшенные и напяленные, почесали затылки и... дружно перешли на Т-34? Тем не менее РЕЗУЛЬТАТ никоим образом не отменяет ЗАМЫСЕЛ.

Во-1х ЗАМЫСЕЛ ВНЯТНО изложен. (а он не такой, а другого - не приводится).
ВО-2х даже если принять резунскую точку зрения следует признать, что воплощать "замысел" не стали ввиду его бредовости. Что и требовалось (хотя бы доказать)

С уважением

От	Игорь Островский
К	Тов.Рю (31.03.2001 18:28:07)
Дата	31.03.2001 19:10:16

Re: Черт, да...

>>>>3)В предвоенных теоретических трудах ПРЯМО изложено предназначение колесно-гусеничных танков (что характерно - во всех странах одинаковое, отличное от резуновских бредней).
>>>>И я не понимаю почему это так упорно игнорируется.
>>Я точно знаю того кто знает и игнорирует.
>
>А я знаю, что он знает, что вы знаете. Но не знает, что я знаю. С другой стороны, "раз уж такой умный", то не убыло бы повторить еще раз - внятно и доказательно. Вон, мой преподаватель - академик был, а и то не гнушался долбить одно и то же.

>>А потом я уже писал - БТ и его гусеницы наиболее обсуждаемая (здесь) в контексте резуна тема - писали неоднократно.
>
>Какое кому дело, что вам (и еще миллиарду-другому людей) СЕЙЧАС понятно то-то и то-то?! Почему вы не допускаете одну простую мысль, что те, кто разрабатывал и внедрял БТ ТАК не считали? А считали именно так, как говорил гуру?

>А уже ПОТОМ посмотрели, подсчитали гусеницы сброшенные и напяленные, почесали затылки и... дружно перешли на Т-34? Тем не менее РЕЗУЛЬТАТ никоим образом не отменяет ЗАМЫСЕЛ.

Всё это из области если бы да кабы.
Так серьёзные гешефты не делаются. Приводите улики. Нет улик - нет разговора.

С комсомольским приветом!

От	Сергей Беккер
К	Игорь Островский (31.03.2001 19:10:16)
Дата	02.04.2001 14:46:46

Re: Черт, да...

Приветствую!
Проблема замен гусениц на колеса оторванная от проблемы отличить выдумки автора от самого производства исторического процесса, при этом понимая, что автор конкретная историческая фигура того же процесса, причем фигура разменная, приводит к пониманию того, что говорить о событиях произошедших когда-то, можно только в контексте того, что это произошедшее изменение может повлиять на будущее. В противном случае обращение к существующему посылу, это будет,потому, что могло быть наоборот, но случайно случилось так, как и случилось приводит к самозацикленной самозапутанности, растущей во времени и включающей в круг собственной ошибки все большее количество сторонних людей.
Вовремя спросить самого себя-надо хотя бы для того, чтобы остановить самообман, который слепит глаза и мешает честно ответить да-да, нет-нет. Ибо остальное
от Резуна
С уважением Сергей Беккер

От	Игорь Островский
К	Сергей Беккер (02.04.2001 14:46:46)
Дата	02.04.2001 15:33:42

Re: Черт, да...

Ув. Сергей Беккер,

если по-простому, то не надо строить мост отсюда и до Санкт-Петербурга, а исходить из общеизвестных истин. Например, суть танка как технического нововведения это его гусеничный ход, делающий его независимым (относительно, конечно) от дорог. Т.о., колёсный танк это нонсенс, противоречие в определении. Этак можно и до автострадных самолётов договориться - рулят себе по автострадам, встретили узел сопротивления или мост взорванный - перелетели и дальше по автострадам.
Короче, все эти дурацкие если да кабы снова и снова обсуждать - занятие на редкость нерациональное.
Хотя с точки зрения банальной эрудиции каждый критически мыслящий индивидуум... ну и т.д.

С комсоммольским приветом!

От	Сергей Беккер
К	Игорь Островский (02.04.2001 15:33:42)
Дата	02.04.2001 16:05:16

Re: Черт, да...

Приветствую!
Я придумал для Вас довод, а не заставлял Вас понять его.
С уважением Сергей Беккер

От	Banzay
К	UFO (30.03.2001 12:24:40)
Дата	30.03.2001 14:07:22

"ПРОТИВ" и в предверии удара танк БТ7М снимают с производства... ну-ну (-)

От	Максим Гераськин
К	Banzay (30.03.2001 14:07:22)
Дата	30.03.2001 14:09:39

По опыту финской

нужны более тяжелые танки и срочно. БТ уже навалом. Все силы страны - на ликвидацию отсутствия.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (30.03.2001 14:09:39)
Дата	30.03.2001 17:38:36

Начали БТ снимать еше до Финской. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 17:38:36)
Дата	30.03.2001 18:04:16

В смысле разрабатывать танк ему на замену (-)

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 17:38:36)
Дата	30.03.2001 17:45:28

Что есть "начали снимать" (-)

От	АК
К	UFO (30.03.2001 12:24:40)
Дата	30.03.2001 13:30:20

ПРОТИВ

Салют!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/75/75681.htm

Слова Исаева:
"Я могу сказать больше, БТ можно описать как чисто оборонительный танк. Который на колесах по своей территории быстро добежит до прорыва противника, встанет в оборону и будет уничтожать супостата из 45 мм пушки, изначально противотанковой. Тонкая броня это то же самое, что щит 45-ки, только по кругу. А на шоссе бандажи сотруться, пригодны только по грунту отечественных дорог, до места прорыва и в оборону. Возражения?"

С уважением, АК http://ervin.boom.ru

От	Исаев Алексей
К	UFO (30.03.2001 12:24:40)
Дата	30.03.2001 12:54:04

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

1)БТ был принят на вооружение до начала строительства автострад.
2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.
3)Сброс гусениц приводит к невозможности выполнения типичных задач мотомеханизированных сил.
4)"Неавтострадных" Т-26 было выпущено больше, чем БТ.
5)Скорость 60-70 км/ч избыточна и приведет к фатальному отрыву от стрелковых соединений(отрезанию, уничтожению). А также к отставанию артиллерии(невозможность выполнения типовых задач). то об "автострадной войне" в целом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Тов.Рю
К	Исаев Алексей (30.03.2001 12:54:04)
Дата	31.03.2001 18:58:15

"ПРОТИВ" только Баба-Яга, как известно

>Доброе время суток,
Хоя!

>1)БТ был принят на вооружение до начала строительства автострад.

А чего к автострадам прицепились? Я могу, например, сказать - автодорожный.

>2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.

Встречные вопросы:
а) средний ("нормальный") срок службы автопокрышек тяжелых грузовиков в то время?
б) средний ("нормальный") срок службы гусениц обычных танков в то время?

>4)"Неавтострадных" Т-26 было выпущено больше, чем БТ.

И понятно, почему. Суммарное "сечение" бездорожья превышает такое для автомобильных дорог. Воевать-то предстояло НЕ ТОЛЬКО на дорогах. Довод отвергнут.

>5)Скорость 60-70 км/ч избыточна и приведет к фатальному отрыву от стрелковых соединений(отрезанию, уничтожению). А также к отставанию артиллерии (невозможность выполнения типовых задач), то об "автострадной войне" в целом.

Это скорость - максимальная. Ничего не было сказано о номинальной (расчетной, боевой). А придумать частную задачу, при выполнении которой требуется именно МАКСИМАЛЬНАЯ скорость, нетрудно.

Например, тот факт, что Форд способен развить скорость 200 км/час, не слишком важен в городе (даже без соблюдения ПДД). А вот для езды по маршруту Минск-Москва (а еще нагляднее: Берлин-Мюнхен) важен весьма.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Тов.Рю (31.03.2001 18:58:15)
Дата	01.04.2001 10:22:03

Re: "ПРОТИВ" только...

Доброе время суток,

>>1)БТ был принят на вооружение до начала строительства автострад.
>А чего к автострадам прицепились? Я могу, например, сказать - автодорожный.

Угу. Автобулыжный, с приходом в неподвижноее состояние после 100 км пробега по дороге с твердым покрытием на отличной от черепашьей скорости.

>>2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.
>Встречные вопросы:
>а) средний ("нормальный") срок службы автопокрышек тяжелых грузовиков в то время?

Намного больше 100 км. Точные цифры в как всегда блестящем ответе Федора.

>б) средний ("нормальный") срок службы гусениц обычных танков в то время?

Лучшие образцы - тысячи км.

>>4)"Неавтострадных" Т-26 было выпущено больше, чем БТ.
>И понятно, почему. Суммарное "сечение" бездорожья превышает такое для автомобильных дорог. Воевать-то предстояло НЕ ТОЛЬКО на дорогах. Довод отвергнут.

Забыли про разницу в скорости. Т-26 развивал скорость гораздо меньшую. Т.е. когда БТ будут подъезжать к Хрендорфу Т-26 будут еще где-нибудь под Малкиней Гурной.

>Это скорость - максимальная. Ничего не было сказано о номинальной (расчетной, боевой). А придумать частную задачу, при выполнении которой требуется именно МАКСИМАЛЬНАЯ скорость, нетрудно.

Придумайте. Обсудим. Напомню, что речь идет о скорости по шоссе.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (01.04.2001 10:22:03)
Дата	02.04.2001 00:07:31

Re: "ПРОТИВ" только...

>>>2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.

Ну, тут понятно, слегка привираем, подменяя Б-2 (первый принятый на вооружение БТ) на БТ-7М у которого собственно и был ресурс бандажей в 100 км.

>>б) средний ("нормальный") срок службы гусениц обычных танков в то время?
>Лучшие образцы - тысячи км.

А вот тут врем уже по крупному, ибо знаем, что ресурс гусеницы у БТ – 300 км.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (02.04.2001 00:07:31)
Дата	02.04.2001 09:14:22

Re: "ПРОТИВ" только...

Доброе время суток,

>Ну, тут понятно, слегка привираем, подменяя Б-2 (первый принятый на вооружение БТ) на БТ-7М у которого собственно и был ресурс бандажей в 100 км.

Ну это понятно, слегка поляны не видим и Бронеколлекций не читаем. См. сообщение в корне.

>>Лучшие образцы - тысячи км.
>А вот тут врем уже по крупному, ибо знаем, что ресурс гусеницы у БТ – 300 км.

Я же написал "лучшие образцы". "лучший образец" и БТ это не одно и то же.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Тов.Рю
К	Валерий Мухин (02.04.2001 00:07:31)
Дата	02.04.2001 00:57:52

Но это же круто меняет все дело!

>>>>2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.
>
>Ну, тут понятно, слегка привираем, подменяя Б-2 (первый принятый на вооружение БТ) на БТ-7М у которого собственно и был ресурс бандажей в 100 км.

>>>б) средний ("нормальный") срок службы гусениц обычных танков в то время?
>>Лучшие образцы - тысячи км.
>
>А вот тут врем уже по крупному, ибо знаем, что ресурс гусеницы у БТ – 300 км.

Остается только сравнить стоимость набора катков и стоимость комплекта гусениц! Плюс трудоемкость операции по замене (но это как бы мелочь, хоть и неприятная).

Учтите еще то, что выход из строя (например, аварийный) одного-двух катков скажется на боеготовности машины не столь фатальным образом, как поломка хотя бы одного трака (или даже пальца). По крайней мере, до места предполагаемого ремонта можно добраться своим ходом.

>C уважением, Валерий Мухин.
С уважением, А.С.

ЗЫ: Кстати, насчет пальцев. Припоминаю свой старый вопрос о странной их форме на Т-34 (в отличие от, допустим, ИС, где они представляют собой фактически шпильки). Они ЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ и посажены как бы враспор. Часты ли были случаи заклинивания?

Примечание: указанное наблюдение является результатом созерцания экспонатов в музее ВОВ в Минске.

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (31.03.2001 18:58:15)
Дата	01.04.2001 00:15:12

Re: "ПРОТИВ" только...

И снова здравствуйте

>>Доброе время суток,
>Хоя!

>>1)БТ был принят на вооружение до начала строительства автострад.
>
>А чего к автострадам прицепились? Я могу, например, сказать - автодорожный.
Да и дорог то кот наплакал

>>2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.
>
>Встречные вопросы:
>а) средний ("нормальный") срок службы автопокрышек тяжелых грузовиков в то время?
5000 км, хорошие Гудьир уже тогда до 10000
>б) средний ("нормальный") срок службы гусениц обычных танков в то время?
от 1000 до 3000 (это лучшие мелкозвенчатые, по типу Виккерса, с закалкой ТВЧ)

>>4)"Неавтострадных" Т-26 было выпущено больше, чем БТ.
>
>И понятно, почему. Суммарное "сечение" бездорожья превышает такое для автомобильных дорог. Воевать-то предстояло НЕ ТОЛЬКО на дорогах. Довод отвергнут.
Странным будет их тактическое взаимодействие, одни на доргах под Хренсдорфом, другие без дорог под Песикишки. Ну да бог вам судья веруете и алллах с вами.
>>5)Скорость 60-70 км/ч избыточна и приведет к фатальному отрыву от стрелковых соединений(отрезанию, уничтожению). А также к отставанию артиллерии (невозможность выполнения типовых задач), то об "автострадной войне" в целом.
>
>Это скорость - максимальная. Ничего не было сказано о номинальной (расчетной, боевой). А придумать частную задачу, при выполнении которой требуется именно МАКСИМАЛЬНАЯ скорость, нетрудно.

>Например, тот факт, что Форд способен развить скорость 200 км/час, не слишком важен в городе (даже без соблюдения ПДД). А вот для езды по маршруту Минск-Москва (а еще нагляднее: Берлин-Мюнхен) важен весьма.
Тогда что скажем про танк Кристи сделанный для армии США развивший 98 на гусеницах и 192 на колесах. его куды и зачем, а ведь серия была - Штаты в 1932 не воевали но потенциально могли выпустить тысячи штук, все имелось. (Кстати как ужасно выглядела на 1933 трасса Берлин -Мюнхен кажется можно примерно прикинуть по произведениям Ремарка, дух доавтострадных немецких дорог там хорошо передан.
Так что скорее трасса Сан-Францмско-Сакраменто, не более, а приняли БТ потому что шведы за Ландсверк слишком цену заломили, а британские А9 еще и опытном виде не существовали. (учтите что 6т Т-26 это легки а то бы делали выводу на основе гусеничных танков со скоростью 60 на гусеницах, и что то же версия.

С уважением ФВЛ

От	Максим Гераськин
К	FVL1~01 (01.04.2001 00:15:12)
Дата	01.04.2001 00:46:49

Re: "ПРОТИВ" только...

>>б) средний ("нормальный") срок службы гусениц обычных танков в то время?
>от 1000 до 3000 (это лучшие мелкозвенчатые, по типу Виккерса, с закалкой ТВЧ)

Да, чего только не скажешь, чтобы резуна подцепить.
http://web.referent.ru/1010/17218
В начале 1943 года СРЕДНИЙ ПРОБЕГ ТАНКА Т-34 по отчету МАЛЫШЕВА - 27 км. ЗА ТРАКАМИ ОХОТИЛИСЬ. И что?

С уважением, Максим Гераськин

От	FVL1~01
К	Максим Гераськин (01.04.2001 00:46:49)
Дата	01.04.2001 02:12:16

Re: "ПРОТИВ" только...

И снова здравствуйте

>>>б) средний ("нормальный") срок службы гусениц обычных танков в то время?
>>от 1000 до 3000 (это лучшие мелкозвенчатые, по типу Виккерса, с закалкой ТВЧ)
>
>Да, чего только не скажешь, чтобы резуна подцепить.
А какой резун сказал что у Т-34 мелкозвенчтая гусеница, там свои заморочки были, а данные по экспортным Виккерсам, английским, бывшими в то время эталоном надежности, а вот по Панцер 1, единичке немецкой на период Аншлюсса -420 км, так и то цифпа идеальная, сколько танков немцы потеряли при бескровном марше по австрии - от 37 до 50 процентов в разных частях. И это немцы и по неплохим дорогам. Туго с ресурсом у танков было, амеры вон на резинометаллическую гусеницу пошли, пусть горит лиь бы ехало.
С уважением ФВЛ

От	Максим Гераськин
К	FVL1~01 (01.04.2001 02:12:16)
Дата	01.04.2001 16:22:43

Re: "ПРОТИВ" только...

>>Да, чего только не скажешь, чтобы резуна подцепить.
>А какой резун сказал что у Т-34 мелкозвенчтая

Да причем здесь это. На вопрос про средний ("нормальный") срок службы гусениц обычных танков в то время Вы выдаете "рекордную" 1000-3000км. Вводите, так сказать, людей в заблуждение.

С уважением, Максим Гераськин

От	FVL1~01
К	Максим Гераськин (01.04.2001 16:22:43)
Дата	03.04.2001 14:45:59

Отнюдь..

И снова здравствуйте

>Да причем здесь это. На вопрос про средний ("нормальный") срок службы гусениц обычных танков в то время Вы выдаете "рекордную" 1000-3000км. Вводите, так сказать, людей в заблуждение.
Это паспортная, в идеальных условиях и при хорошем вождении, были пробеги и значительно больше (более 9000 км для амеприканского двухбашенного М-1 обр 1938года, было и такое , и без поломок вот это действительно рекорд., были и меньше. НО 1000-3000 реальная МАКСИМАЛЬНАЯ надежность гусеницы. НЕМЦЫ на единичке то же получили очень хорошие результаты на территории германии, но в Австрии подьем-спуск, подьем-спуск и на макс скорости, вот и все, мы незнваем в каких условиях были получены те 27 км для крупнозвенчатой гусеницы Т-34, может быть в этих условиях и Абрамс бы на 15 км гусеницу порвал бы.
>С уважением, Максим Гераськин
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (01.04.2001 00:15:12)
Дата	01.04.2001 00:20:43

Пардон Глюк...

И снова здравствуйте

Так что скорее трасса Сан-Францмско-Сакраменто, не более, а приняли БТ потому что шведы за Ландсверк слишком цену заломили, а британские А9 еще и опытном виде не существовали,а то бы делали выводы на основе гусеничных танков со скоростью 60 на гусеницах, и что то же версия (учтите что 6т Т-26 это легкий танк, а вот 13т БТ это уже весовая категория средних танков тех лет (японский Оцу-11т, американский Т-2 -13,5-15т, английский Виккерс-медиум-16т), а Т-28 тяжелый танк, а Т-35 сверхтяжелый, логично ?, Оцу устарел, виккерс довели с 16т до 30 и Т-28 получился, американский Т-2 не освоили бы заводы (планетарная коробка передач, подвеска и.т.д.) выбирать то не из чего -Кристи или немецкий Гросстрактор, но Гросс то под Казанью провалился...

С уважением ФВЛ

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 12:54:04)
Дата	30.03.2001 14:08:16

Re: "ПРОТИВ"

>2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.

А можно попросить ссылку на источник этой информации?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (30.03.2001 14:08:16)
Дата	30.03.2001 14:17:29

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>>2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.
>А можно попросить ссылку на источник этой информации?

"Бронеколлекция".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 14:17:29)
Дата	30.03.2001 14:32:24

Re: "ПРОТИВ"

>>А можно попросить ссылку на источник этой информации?
>"Бронеколлекция".

Номер.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Чобиток Василий
К	Валерий Мухин (30.03.2001 14:32:24)
Дата	30.03.2001 15:24:08

То Исаев путает - не Бронеколлекция, а Армада (-)

От	Валерий Мухин
К	Чобиток Василий (30.03.2001 15:24:08)
Дата	30.03.2001 15:38:42

В Армаде про 100 км? Какой номер и какая страница? (-)

От	Чобиток Василий
К	Валерий Мухин (30.03.2001 15:38:42)
Дата	30.03.2001 15:55:21

А я помню номер? (+)

Привет!

Вот только про БТ-5 или БТ-7 не помню. Я ж приводил цитату оттуда. Если надо посмотрю вечером.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (30.03.2001 14:32:24)
Дата	30.03.2001 14:48:23

Который про БТ-5 (-)

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 12:54:04)
Дата	30.03.2001 14:04:28

Re: "ПРОТИВ"

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>1)БТ был принят на вооружение до начала строительства автострад.

Плевать. Есть хорошие дороги.

>2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.

Слабо. "Так, во время проведения скоростного, безостановочного пробега танков БТ-5 по маршруту Харьков — Москва в период с 27 по 29.10.1933 г. все пять боевых машин своим ходом на колесах дошли до столицы. За 57 часов было пройдено 795 км"

>3)Сброс гусениц приводит к невозможности выполнения типичных задач мотомеханизированных сил.

Здесь Резун ошибся. Да и вопрос так не стоит.

>4)"Неавтострадных" Т-26 было выпущено больше, чем БТ.

На это не хватило книги.

>5)Скорость 60-70 км/ч избыточна и приведет к фатальному отрыву от стрелковых соединений(отрезанию, уничтожению).

Щас танки имеют такую же скорость. Никакого отрыва.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (30.03.2001 14:04:28)
Дата	30.03.2001 14:21:01

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>>2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.
>Слабо. "Так, во время проведения скоростного, безостановочного пробега танков БТ-5 по маршруту Харьков — Москва в период с 27 по 29.10.1933 г. все пять боевых машин своим ходом на колесах дошли до столицы. За 57 часов было пройдено 795 км"

Сколько бандажей было заменено в ходе этого пробега?

>>3)Сброс гусениц приводит к невозможности выполнения типичных задач мотомеханизированных сил.
>Здесь Резун ошибся.

Наверное стадо слонов где-то умерло. :-)

>>4)"Неавтострадных" Т-26 было выпущено больше, чем БТ.
>На это не хватило книги.

Даже одного абзаца для объяснения? Может факт был просто "не замечен"?

>>5)Скорость 60-70 км/ч избыточна и приведет к фатальному отрыву от стрелковых соединений(отрезанию, уничтожению).
>Щас танки имеют такую же скорость. Никакого отрыва.

Только пехота поголовно моторизована. Или на БМП, или на БТР, или на грузовиках передвигаются. Тогда бОльшая часть войск передвигалась пешком.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 14:21:01)
Дата	30.03.2001 17:12:45

Re: "ПРОТИВ"

>Сколько бандажей было заменено в ходе этого пробега?

Считать, что каждый танк поменял бандажи 7 раз, не виду никаких оснований. Тем не менее проехали как-то 700км.

>Даже одного абзаца для объяснения? Может факт был просто "не замечен"?

Говорю же, не хватило;)

>>>5)Скорость 60-70 км/ч избыточна и приведет к фатальному отрыву от стрелковых соединений(отрезанию, уничтожению).
>>Щас танки имеют такую же скорость. Никакого отрыва.

>Только пехота поголовно моторизована.

Не вопрос. Зря, что ли ВДК формировали. Вот и метнем пехоту напарашютах в нужное место.

>Или на БМП, или на БТР, или на грузовиках передвигаются. Тогда бОльшая часть войск передвигалась пешком.

И идиоты проектировщики зачем-то стали делать скоростные танки. Делали бы уж 5-10 км/ч.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (30.03.2001 17:12:45)
Дата	30.03.2001 17:21:29

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Считать, что каждый танк поменял бандажи 7 раз, не виду никаких оснований. Тем не менее проехали как-то 700км.

Танки ехали со скоростью 13 км/ч, могло и одного комплекта хватить. Но это не 60 км/ч и тем более не 100 км/ч.

>>Даже одного абзаца для объяснения? Может факт был просто "не замечен"?
>Говорю же, не хватило;)

Даже абзаца?

>>Только пехота поголовно моторизована.
>Не вопрос. Зря, что ли ВДК формировали. Вот и метнем пехоту напарашютах в нужное место.

Угу. А подтверждение этому в военно-научных трудах. Артиллерию с тоннами боеприпасов тоже будем "метать" в нужное место.

>>Или на БМП, или на БТР, или на грузовиках передвигаются. Тогда бОльшая часть войск передвигалась пешком.
>И идиоты проектировщики зачем-то стали делать скоростные танки. Делали бы уж 5-10 км/ч.

Ты не понял. Нужны танки "крейсерского типа", но не для того чтобы нестись по автострадам, а чтобы обеспечивать скорость в атаке а местности и маршевую по шоссе приемлимую. Ставить танк на колеса ВО ИМЯ СКОРОСТИ ни к чему.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 17:21:29)
Дата	30.03.2001 17:51:04

Re: "ПРОТИВ"

>Танки ехали со скоростью 13 км/ч, могло и одного комплекта хватить. Но это не 60 км/ч и тем более не 100 км/ч.

Как обычно Леша, тебя легко «купили». Танки, конечно же, останавливались. Средняя скорость чистого движения составила 35 км/ч, максимальная 90 км/ч.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (30.03.2001 17:51:04)
Дата	30.03.2001 18:10:09

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Как обычно Леша, тебя легко «купили». Танки, конечно же, останавливались. Средняя скорость чистого движения составила 35 км/ч, максимальная 90 км/ч.

Это тебя купили. Или танки едут "непрерывно", мехводы кладут в штаны и не спят двое суток или по дороге останавливаются и меняют катки, на которых слетели бандажи.

В скобках заметим, что весь путь пролегал явно не по автострадам, а по дорогам совсем другого типа.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 18:10:09)
Дата	30.03.2001 18:28:52

Re: "ПРОТИВ"

>Это тебя купили.

Тебя, тебя. Я тебе просто подыграл со штанами. Я же постил на форум эту фразу и знаю, что там было общее время пробега и отдельно время движения.

>В скобках заметим, что весь путь пролегал явно не по автострадам, а по дорогам совсем другого типа.

И?….

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (30.03.2001 18:28:52)
Дата	30.03.2001 18:33:21

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Тебя, тебя. Я тебе просто подыграл со штанами. Я же постил на форум эту фразу и знаю, что там было общее время пробега и отдельно время движения.

Ну дык замечательно. Максим дал фразу, я указал, что из этой фразы можно выудить 13 км/ч, фраза мимо. Про "непрерывное" движение ты также насвистел. Отсюда вывод - в пробеге и справлять нужду и менять катки могли запросто.

>>В скобках заметим, что весь путь пролегал явно не по автострадам, а по дорогам совсем другого типа.
>И?….

Покрытие разное, износ разные. Т.е. БТ можно применять только на советской территории.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 18:33:21)
Дата	30.03.2001 18:40:08

Re: "ПРОТИВ"

>Ну дык замечательно. Максим дал фразу, я указал, что из этой фразы можно выудить 13 км/ч, фраза мимо. Про "непрерывное" движение ты также насвистел. Отсюда вывод - в пробеге и справлять нужду и менять катки могли запросто.

Справлять нужду, да могли. Менять катки нет – БТ не формула-1.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (30.03.2001 18:40:08)
Дата	30.03.2001 18:42:06

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Справлять нужду, да могли. Менять катки нет – БТ не формула-1.

А где это написано?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 17:21:29)
Дата	30.03.2001 17:29:33

Re: "ПРОТИВ"

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Танки ехали со скоростью 13 км/ч, могло и одного комплекта хватить. Но это не 60 км/ч и тем более не 100 км/ч.

Ну и чудненько. Однако, способность проехать 700км доказана.

>Даже абзаца?

Даже абзаца. Объем книги ограничен.

>>>Только пехота поголовно моторизована.
>>Не вопрос. Зря, что ли ВДК формировали. Вот и метнем пехоту напарашютах в нужное место.
>
>Угу. А подтверждение этому в военно-научных трудах. Артиллерию с тоннами боеприпасов тоже будем "метать" в нужное место.

Зачем против гилерюгенда артиллерия?
А в трдуных местах 10% мотопехоты хватит

>Ты не понял. Нужны танки "крейсерского типа", но не для того чтобы нестись по автострадам, а чтобы обеспечивать скорость в атаке а местности и маршевую по шоссе приемлимую.
Ставить танк на колеса ВО ИМЯ СКОРОСТИ ни к чему.

Хорошо, пусть так. Что это меняет?

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (30.03.2001 17:29:33)
Дата	30.03.2001 18:00:10

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Танки ехали со скоростью 13 км/ч, могло и одного комплекта хватить. Но это не 60 км/ч и тем более не 100 км/ч.
>Ну и чудненько. Однако, способность проехать 700км доказана.

На 13 км/ч? А я в ЭТОМ сомневался? Я утверждаю, что бандажи развалятся при попытке "отключить ограничитель" и разогнаться до скорости 50 км/ч. Данный пробег показывает истинное назначение - экономии ресурса гусениц.

>>Даже абзаца?
>Даже абзаца. Объем книги ограничен.

И можно ее замусоривать повторением общих мест?

>>Угу. А подтверждение этому в военно-научных трудах. Артиллерию с тоннами боеприпасов тоже будем "метать" в нужное место.
>Зачем против гилерюгенда артиллерия?
>А в трдуных местах 10% мотопехоты хватит

Мотопехоты при 10% моторизованных войск не хватит. Будут несколько группок, раскиданных по большому пространству. Их окружат, отрежут от снабжения и порвут на тапки. Вопрос поединка маленькой моторизованной и большой пехотной армии обсуждался в 20-х.

>>Ты не понял. Нужны танки "крейсерского типа", но не для того чтобы нестись по автострадам, а чтобы обеспечивать скорость в атаке а местности и маршевую по шоссе приемлимую. Ставить танк на колеса ВО ИМЯ СКОРОСТИ ни к чему.
>Хорошо, пусть так. Что это меняет?

БТ - типичный танк, с прибабахами по моде того времени. Ни о какой заточенности на определенного противника или даже ТВД нет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 18:00:10)
Дата	30.03.2001 18:30:46

Re: "ПРОТИВ"

>На 13 км/ч? А я в ЭТОМ сомневался? Я утверждаю, что бандажи развалятся при попытке "отключить ограничитель" и разогнаться до скорости 50 км/ч.

А они разгонялись до 90....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (30.03.2001 18:30:46)
Дата	30.03.2001 18:34:21

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>А они разгонялись до 90....

А потом меняли катки...

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 18:34:21)
Дата	30.03.2001 18:42:29

Э-э нет, шалишь. Это уже полет твоей фантазии;) (-)

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (30.03.2001 18:42:29)
Дата	30.03.2001 18:44:32

Написано что изнашивались=>меняли (-)

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (30.03.2001 18:44:32)
Дата	30.03.2001 19:05:19

Re: Написано что...

Нaписaно что изнaшивaлись нa дорогaх с твeрдым покрытиeм

A нa грaвийных шоссe - нeт... :-)

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (30.03.2001 19:05:19)
Дата	30.03.2001 19:12:03

Ну вот, а я хотел заставить Валеру ПОДУМАТЬ

Доброе время суток,

>A нa грaвийных шоссe - нeт... :-)

Туманно намекая на характер трассы пробега.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 19:12:03)
Дата	30.03.2001 19:25:18

Ах вот оно в чем дело ;-)

Стало быть, в начале ветки мы говорим, о том, что автобанов не было и поэтому БТ было не почему ездить, а в конце говорим, что собственно он и не мог по этим автобанам ездить.
Не забудь, к слову, привести точную цитату о 100 км.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (30.03.2001 19:25:18)
Дата	01.04.2001 10:13:01

Re: Ах вот...

Доброе время суток,

>Стало быть, в начале ветки мы говорим, о том, что автобанов не было и поэтому БТ было не почему ездить, а в конце говорим, что собственно он и не мог по этим автобанам ездить.

Дык проблема в том, что и автобанов не было, и бандажи на твердом покрытии изнашивались и весь букет нестыковок. которые хотя бы теоретически могут быть.

>Не забудь, к слову, привести точную цитату о 100 км.

Да на здоровье. Цитата моя из "Бронеколлекции", а не из Павлова и Желтова. Если у Васи хватает умственных способностей в качестве цитаты из Бронеколлекции выдавать "И.Павлов, И.Павлов, И.Желтов. Танки БТ. Часть 3. Армада №17", то тебе не замечать что не то цитируется стыдно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 18:00:10)
Дата	30.03.2001 18:20:01

Re: "ПРОТИВ"

>На 13 км/ч? А я в ЭТОМ сомневался? Я утверждаю, что бандажи развалятся при попытке "отключить ограничитель" и разогнаться до скорости 50 км/ч.

По обчыной дороге это не так.

>Мотопехоты при 10% моторизованных войск не хватит.

Ладно, здесь мы выходим за рамки доказуемых вещей. Закругляюсь.

>БТ - типичный танк, с прибабахами по моде того времени. Ни о какой заточенности на определенного противника или даже ТВД нет.

При чем здесь ТВД. Возможное назначение колесного хода - совершить длинный марш бросок в тыл противника. Малой кровью и на чужой территории. Понятно, нужны дальнобойные танки.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (30.03.2001 18:20:01)
Дата	30.03.2001 18:35:35

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>>На 13 км/ч? А я в ЭТОМ сомневался? Я утверждаю, что бандажи развалятся при попытке "отключить ограничитель" и разогнаться до скорости 50 км/ч.
>По обчыной дороге это не так.

Угу. Ну и нахрена нам "автострадность"?

>>БТ - типичный танк, с прибабахами по моде того времени. Ни о какой заточенности на определенного противника или даже ТВД нет.
>При чем здесь ТВД. Возможное назначение колесного хода - совершить длинный марш бросок в тыл противника. Малой кровью и на чужой территории. Понятно, нужны дальнобойные танки.

Нет, мы оборонятся собираемся, идти на перехват танковых клиньев противника.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 18:35:35)
Дата	30.03.2001 18:41:13

Re: "ПРОТИВ"

>Угу. Ну и нахрена нам "автострадность"?

Чтобы далек-о-о ехать вглубь вражеской территории.

>Нет, мы оборонятся собираемся, идти на перехват танковых клиньев противника.

Может и так, а может, и нет.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (30.03.2001 18:41:13)
Дата	30.03.2001 18:43:32

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>>Угу. Ну и нахрена нам "автострадность"?
>Чтобы далек-о-о ехать вглубь вражеской территории.

А может да-а-алеко ехать по своей территории? Опять же на перехват танковых клиньев супостата.

>>Нет, мы оборонятся собираемся, идти на перехват танковых клиньев противника.
>Может и так, а может, и нет.

Т.е. факт существования БТ - не доказательство.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 18:43:32)
Дата	30.03.2001 18:52:16

Не доказательство намерений напасть на Германию, особенно в 1941- факт (-)

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 14:21:01)
Дата	30.03.2001 14:35:09

Re: "ПРОТИВ"

>>Слабо. "Так, во время проведения скоростного, безостановочного пробега танков БТ-5 по маршруту Харьков — Москва в период с 27 по 29.10.1933 г. все пять боевых машин своим ходом на колесах дошли до столицы. За 57 часов было пройдено 795 км"
>Сколько бандажей было заменено в ходе этого пробега?

Читать умеем? "безостановочного".....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (30.03.2001 14:35:09)
Дата	30.03.2001 14:48:01

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Читать умеем? "безостановочного".....

Типа механики-водители ссали не снимая штанов прямо на днище.

Прошу прощения за грубый пример, но "безостановочно" и 57 часов наводят именно на эти мысли.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 14:48:01)
Дата	30.03.2001 15:22:16

Re: "ПРОТИВ"

>>Читать умеем? "безостановочного".....
>Типа механики-водители ссали не снимая штанов прямо на днище.

Может примерно так и было – времена тогда были героические.
Объясни только как изящное обращение к рассмотрению физиологических процедур механиков-водителей связано с вопросом смены катков (бандажи отдельно от катков не меняются вроде).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (30.03.2001 15:22:16)
Дата	30.03.2001 15:28:03

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Может примерно так и было – времена тогда были героические.

На что только ты не идешь чтобы защищать откровенную чушь Богданыча...

>Объясни только как изящное обращение к рассмотрению физиологических процедур механиков-водителей связано с вопросом смены катков (бандажи отдельно от катков не меняются вроде).

Если "безостановочный" это даже без мелких остановок(поесть, справить физиологические нужды, смениться), то это выглядит глупо. Если же остановки были, то что мешало сменить изношенные катки, а то и двигатели.
795 км делить на 57 часов это 13 км/ч. На такой скорости, кстати, можно было и бандажи не менять. Норматив скорости буксировки leFh с резиновыми бандажами на колесах как раз 10-15 км/ч.
Может лучше двигаться на гусеницах, но со скоростью 30 км/ч?

В общем определяйся, какая версия тебя в большей степени устраивает.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Макс
К	Максим Гераськин (30.03.2001 14:04:28)
Дата	30.03.2001 14:16:31

Re: "ПРОТИВ"

Здравствуйте!

>>5)Скорость 60-70 км/ч избыточна и приведет к фатальному отрыву от стрелковых соединений(отрезанию, уничтожению).
>
>Щас танки имеют такую же скорость. Никакого отрыва.

Щас пехота имеет другую скорость :-)

С уважением, Макс.

От	Валерий Мухин
К	Макс (30.03.2001 14:16:31)
Дата	30.03.2001 14:18:59

Re: "ПРОТИВ"

>Щас пехота имеет другую скорость :-)

А кто говорит «пехота»? Мы говорим «мотострелки».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (30.03.2001 14:18:59)
Дата	30.03.2001 14:22:27

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>А кто говорит «пехота»? Мы говорим «мотострелки».

А вот тогда была "пехота". От слова "пешком".

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 14:22:27)
Дата	30.03.2001 14:33:58

Re: "ПРОТИВ"

>А вот тогда была "пехота". От слова "пешком".

Да ты чтоооо? Неужто всяяя пяхота?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (30.03.2001 14:33:58)
Дата	30.03.2001 14:45:26

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Да ты чтоооо? Неужто всяяя пяхота?

"Кальве, майонез?" :-)
Ну ты бы что ли "Танковый меч СССР" купил или FMы почитал.

http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Капитан
К	Валерий Мухин (30.03.2001 14:33:58)
Дата	30.03.2001 14:43:41

Re: "ПРОТИВ"

>>А вот тогда была "пехота". От слова "пешком".
>
>Да ты чтоооо? Неужто всяяя пяхота?

А та, что не пЯхота. а МОТОпЯхота составляет ровно 10% от всей пЯхоты.

С уважением

От	Валерий Мухин
К	Капитан (30.03.2001 14:43:41)
Дата	30.03.2001 15:19:03

Re: "ПРОТИВ"

>А та, что не пЯхота. а МОТОпЯхота составляет ровно 10% от всей пЯхоты.

И типа этих 10% не хватала для создания мобильных групп костяком из БТ?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (30.03.2001 15:19:03)
Дата	30.03.2001 15:31:20

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>И типа этих 10% не хватала для создания мобильных групп костяком из БТ?

Хватало. Хватало и на сведения их в мехкорпуса, мотокорпуса, танковые армии. Но 10 % войск это не 100% фронта. Остальные 80-90% фронта это стрелковые дивизии. Если подвижные группы оторвуться от этой массы пехоты, составляющей 90% ширины фронта, то они не жильцы. Они будут представлять собой разбросанные на пространстве групки, отрезать которые от снабжения не составит труда. Штатный отрыв это 70-100 км.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Duque
К	Исаев Алексей (30.03.2001 15:31:20)
Дата	30.03.2001 19:35:48

Re: "ПРОТИВ"

Приветствую!

Извиняюсь, что влезаю, но не могу удержаться :-)))

> Они будут представлять собой разбросанные на пространстве групки, отрезать которые от снабжения не составит труда. Штатный отрыв это 70-100 км.

"По нашему мнению, неожиданное появление корпуса далеко в глубине вражеского фронта вызовет сильнейшую панику у противника. Противник, конечно, будет пытаться сделать все, чтобы отбросить нас вновь за реку, и стянет для этого все силы.
Но чем быстрее мы передвигались бы, тем меньше он был бы в состоянии бросить на нас превосходящие силы, заранее спланировав эту операцию."

Э.Майншетйн, "Утерянные победы", стр 194. О наступлении 56 ТК за Двину в направлении на Псков.

Там же, стр 195, о потере темпа наступления: "Однако после внезапного рейда корпуса на Двинск прошло уже 6 дней. Противник имел время справиться с шоком, который он получил про появлении немецких войск на воточном берегу Двины".

В этом рейде Майнштейн оторвался от 16 армии и ушел в глубину фронта на 100-150 км.

И напоследок. «… безопасность подвижного соединения, находящегося в тылу вражеского фронта, основывается главным образом на том, что оно все время остается в движении. Если оно остановиться, то будет немедленно атаковано со всех сторон превосходящими вражескими резервами.»

Судя по мемуарам, и в дальнейшем Майнштейн сильно превышал указанный Вами отрыв в 70-100 км.

С уважением – Duque

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 15:31:20)
Дата	30.03.2001 17:55:59

Re: "ПРОТИВ"

>Они будут представлять собой разбросанные на пространстве групки, отрезать которые от снабжения не составит труда.

Типа занимаемся самообслуживанием – сами придумываем «разбросанные в пространстве группки» и сами же это дело критикуем.
Как же это группки в пространстве разбросаются? За счет чего?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (30.03.2001 17:55:59)
Дата	30.03.2001 18:12:10

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Типа занимаемся самообслуживанием – сами придумываем «разбросанные в пространстве группки» и сами же это дело критикуем.
>Как же это группки в пространстве разбросаются? За счет чего?

За счет географии. Фронт ~2000 км. Ширина наступления танковой армии в глубине обороны 30 км.
Плюс не везде есть подходящие условия для наступления. Вот так групки и образуются.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 18:12:10)
Дата	30.03.2001 18:21:59

Re: "ПРОТИВ"

>За счет географии. Фронт ~2000 км. Ширина наступления танковой армии в глубине обороны 30 км.

Дык обороняемся на фронте-то. Для этого и линию Молотова строим

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (30.03.2001 18:21:59)
Дата	30.03.2001 18:36:37

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Дык обороняемся на фронте-то. Для этого и линию Молотова строим

А в промежутках наступаем.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 18:36:37)
Дата	30.03.2001 18:41:37