От UFO
К UFO
Дата 30.03.2001 12:26:12
Рубрики Суворов (В.Резун);

"ПРОТИВ" (-)
От Rustam Muginov
К UFO (30.03.2001 12:26:12)
Дата 02.04.2001 13:42:47

Re: "ПРОТИВ"

Здравствуйте, уважаемые.

Во-первых, сами по себе данные приведенные резуном - это подтасовка. Взяты "рекордные" подификации, оптимизированные под какой-то один параметр (высоту, скорость, дальность, нагрузку) и эти рекорды приписаны рядовой модификации.
Во-вторых, растаяла бы эта "тысяча ТБ-7". Даже без противодействия противника. Поломки, аварии на взлете/посадке, проблемы с навигацией, проблемы с топливом, и т.д. Запланировать и совершить рейд десятком самолетов и тысячей самолетов - это очень разные вещи. А резун либо не понимает этого, либо делает вид что не замечает.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (02.04.2001 13:42:47)
Дата 02.04.2001 14:33:45

Re: "ПРОТИВ"

>Во-первых, сами по себе данные приведенные резуном - это подтасовка.

Резун тасует, но это потому, что он слишком верил советским специалистам. Про ТБ-7, в частности, автор солянки характеристик небезызвестный Л.Л. Кербер, зам. Туполева.
Никому нельзя верить, никому(С).

>Во-вторых, растаяла бы эта "тысяча ТБ-7".

Речь-то про устрашение, а не про реальное применение.

С уважением, Максим Гераськин
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (02.04.2001 14:33:45)
Дата 02.04.2001 15:05:10

а говорили - разведчик, эксперт...

Здравствуйте, уважаемые.

>>Во-первых, сами по себе данные приведенные резуном - это подтасовка.
>
>Резун тасует, но это потому, что он слишком верил советским специалистам. Про ТБ-7, в частности, автор солянки характеристик небезызвестный Л.Л. Кербер, зам. Туполева.
>Никому нельзя верить, никому(С).

а говорили - разведчик, эксперт...
Трепло он только и всего. Пишет в расчете на низкопреклоняющихся и самобичующихся ;)

>С уважением, Максим Гераськин
С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (02.04.2001 15:05:10)
Дата 02.04.2001 15:12:25

М-м, тогда уточните

В 1936 году, то есть за 5 лет до войны, АНТ-42 летал на высоте 10км со скоростью
420 км/ч и мог доставить к цели, отдаленной на 2500км, 3 тонны бомб. Четыре раза
машину ставили на производство и вновь снимали. Мне подумалось, если бы Молотов
во время визита Риббентропа в Москву сказал ему, что тысяча таких бомбардировщиков
на наших аэродромах готова к действию,- вряд ли рискнули бы немцы в 1941 году
затеять войну с нами. Что же касается того, смогла ли бы наша авиапромышленность
за четыре года их выпустить, то сидевшие с нами директора заводов: Лещенко,
Абрамов, Войтов, Калганов, Усачев - однозначно отвечали: смогла бы ! Да,
собственно, отвечать и не нужно было, ответ в тех десятках тысяч машин, что они
все годы войны поставляли ВВС.
Л.Л. Кербер. Туполев. стр. 135
ISBN 5-7325-0492-3

Какой эпитет мы применим к уважаемому? Неужто:
"а говорили - авиаконструктор, эксперт... Трепло он только и всего. Пишет в расчете на низкопреклоняющихся и самобичующихся"
;)

С уважением, Максим Гераськин
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (02.04.2001 15:12:25)
Дата 02.04.2001 16:36:45

Re: М-м, тогда...

Здравствуйте, уважаемые.

>Л.Л. Кербер. Туполев. стр. 135
>ISBN 5-7325-0492-3

Простите, я не совсем понял.
Это кто пишет, сам Туполев или некто Л.Л. Кербер?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (02.04.2001 16:36:45)
Дата 02.04.2001 16:47:57

Re: М-м, тогда...

>Это кто пишет, сам Туполев или некто Л.Л. Кербер?

Понятно. Кербера не знаем;). Зам. Туполева.

С уважением, Максим Гераськин
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (02.04.2001 16:47:57)
Дата 02.04.2001 17:27:59

Re: М-м, тогда...

Здравствуйте, уважаемые.

>>Это кто пишет, сам Туполев или некто Л.Л. Кербер?
>
>Понятно. Кербера не знаем;). Зам. Туполева.


Да, не знаю.
Но вернемся к нашим баранам.
Каким образом данные самолета АНТ-42 влияют на бред Резуна о ТБ-7?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (02.04.2001 17:27:59)
Дата 02.04.2001 17:39:40

Re: М-м, тогда...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Каким образом данные самолета АНТ-42 влияют на бред Резуна о ТБ-7?

Рустам, Вы меня удивляете. АНТ-42, ТБ-7, Пе-8 - это последовательные названия одного самолета.

С уважением, Максим Гераськин
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (02.04.2001 17:39:40)
Дата 02.04.2001 19:14:43

правда?

Здравствуйте, уважаемые.

>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Каким образом данные самолета АНТ-42 влияют на бред Резуна о ТБ-7?
>
>Рустам, Вы меня удивляете. АНТ-42, ТБ-7, Пе-8 - это последовательные названия одного самолета.

Правда?
Про ТБ-7/Пе-8 я знал. А что самолет изначально разработан в КБ Туполева и потом передан Петлякову? Можно ссылочки на эту инфу?

И кроме того, почему тогда резун писал о тысяче самолетов боставляющих пять килотонн? Неувязочка получается...

С уважением, Рустам Мугинов.
От Х-55
К Rustam Muginov (02.04.2001 19:14:43)
Дата 03.04.2001 06:40:14

Сюда глядите (+)

Приветствую!

>Правда?
>Про ТБ-7/Пе-8 я знал. А что самолет изначально разработан в КБ Туполева и потом передан Петлякову?
>Можно ссылочки на эту инфу?

http://www.cofe.ru/Avia/P/P-49.htm


С уважением, Х-55.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (02.04.2001 19:14:43)
Дата 02.04.2001 23:15:58

Re: правда?

>Про ТБ-7/Пе-8 я знал. А что самолет изначально разработан в КБ Туполева и потом передан Петлякову? Можно ссылочки на эту инфу?

Из того, что под рукой, например, Шавров. АНТ-27 начал разрабатываться Петляковым под руководством Туполева. Далее стал называться ТБ-7. После смерти Петлякова переименован в Пе-8.
Ну и Л.Л.Кербер об этом пишет, естественно.

>И кроме того, почему тогда резун писал о тысяче самолетов боставляющих пять килотонн? Неувязочка получается...

Да, вот здесь Резун перегнул. Трех тонн ему показалось мало. ПЯТЬ!

С уважением, Максим Гераськин
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (02.04.2001 23:15:58)
Дата 03.04.2001 11:11:08

Итак...

Здравствуйте, уважаемые.

>>И кроме того, почему тогда резун писал о тысяче самолетов боставляющих пять килотонн? Неувязочка получается...
>
>Да, вот здесь Резун перегнул. Трех тонн ему показалось мало. ПЯТЬ!

Итак, Вы согласны, что по крайней мере в этом случае Резун говорит неправду?
И конкретное данное "доказательство", с чего я и начал этот спор - дутое?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (03.04.2001 11:11:08)
Дата 03.04.2001 11:14:37

Re: Итак...

>Итак, Вы согласны, что по крайней мере в этом случае Резун говорит неправду?

Дык. Согласен полностью. Переврал Л.Л. Кербера.

>И конкретное данное "доказательство", с чего я и начал этот спор - дутое?

Однако, "проблема" в том, что Л.Л. Кербер приводит то же самое доказательство. Резун лишь его усилил, изменив 3 на 5.

С уважением, Максим Гераськин
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (03.04.2001 11:14:37)
Дата 03.04.2001 11:32:21

Re: Итак...

Здравствуйте, уважаемые.

>>Итак, Вы согласны, что по крайней мере в этом случае Резун говорит неправду?
>
>Дык. Согласен полностью. Переврал Л.Л. Кербера.

>>И конкретное данное "доказательство", с чего я и начал этот спор - дутое?
>
>Однако, "проблема" в том, что Л.Л. Кербер приводит то же самое доказательство. Резун лишь его усилил, изменив 3 на 5.

А вот теперь передергиваете Вы.
Кербер вссего лишь "подумал", что тысяча бомбардировщиков могла бы устрашить Гитлера. Но не делал резуноидальных выводов.

>С уважением, Максим Гераськин
С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (03.04.2001 11:32:21)
Дата 03.04.2001 11:43:26

Re: Итак...

>А вот теперь передергиваете Вы.
>Кербер вссего лишь "подумал", что тысяча бомбардировщиков могла бы устрашить Гитлера. Но не делал резуноидальных выводов.

Отнюдь. Спор начался с тезиса "1000 ТБ-7=нет WWII". Именно это и утверждает Кербер.
Вы тоже не озвучили "резуноидальных" выводов. Так что я обсуждаю "1000 ТБ-7=нет WWII". Если Вы что-то другое имеете ввиду, то скажите конкретно, что.

С уважением, Максим Гераськин
От М.Свирин
К Максим Гераськин (03.04.2001 11:43:26)
Дата 03.04.2001 11:46:54

1000 ТБ-7 = НЕТ СССР. И все. (-)
От Максим Гераськин
К М.Свирин (03.04.2001 11:46:54)
Дата 03.04.2001 12:02:24

Ну что же, возможно, и так (-)
От Сергей Беккер
К Максим Гераськин (03.04.2001 12:02:24)
Дата 03.04.2001 18:48:15

Re: Ну что...

Приветствую!
No!
С уважением Сергей Беккер
От Сергей Беккер
К UFO (30.03.2001 12:26:12)
Дата 02.04.2001 10:12:58

Re: "ПРОТИВ"

Приветствую!
Логика автора сообщения приводящего к постулату, что государство может, должно и обязано воевать которая используется в качестве основы для темы обсуждения, причем доказательство сводится в основном на упоре преимущества наступательных вооружений перед оборонительными у государства (СССР), динамике развития и роста военной промышленности. Надерганность фактов, приводимых в книгах настолько плотная, что когда читателю необходимо критически осмыслить основные тезисы, приводимые в качестве личных жизненных позиций автора, резко изменяется сюжетная линия, вводятся новые герои, происходит резкий переход от одних родов войск к другим, от одних видов вооружения к другим. В тот самый момент, когда читателю необходимо остановиться и спросить после нескольких глав по бронетанковой технике-если Гитлер напал первым при явном преимуществе подобной у Сталина, то сколько (какое количество) танков Советской армии использовали захватчики против её самой-тут Суворов плавно переводит вопрос в сторону авиации.
То же самое происходит по всем без исключения страницам книги. В книгах В.Б. Резуна (Суворова) отсутствует разум, его отсутствие заменяется тезисом-я убежал, потому,что я прав, а все остальные: быдло, холопы,рабы системы,винтики, гайки, системы наведения и целеудержания,вообщем нужное подчеркнуть. При этом вполне возможно, что как военный специалист он во многом сильнее меня, но как человек, который живет в стране, чьи интересы противоречат интересам моей страны, и который с пеной у рта доказывает вину моей страны он вызывает острое желание сказать ему-дыши сам своим духом, чем то он отдает затхлым.
С уважением Сергей Беккер
От Капитан
К UFO (30.03.2001 12:26:12)
Дата 30.03.2001 14:36:14

Re: "ПРОТИВ"

1) С точки зрения "военных учебников предвоенных лет" (а именно Д. Дуэ "Война в воздухе") Стратегическая авиация является не "оборонительным", а "наступательным" оружием.

2)Концепции "сдерживания" до появления средств ядерного нападения просто не существовало.
Много позже М. Тэтчер назовет ЯО "гарантом безопасности", а Р. Рейган ракету МХ - "миротворцем" ("peacekeeper")

3)Потому если говорить о сдерживании вообще - единственно существовавшее тогда ОМП - химическое и биологическое способно было бы выступить в такой ипостаси.
Тем более. что для его доставки нет необходимости иметь "неуязвимые бомбардировщики" - достаточно "уязвимых".
Даже сбитый над своей территорией самолет несет смертоносную угрозу.

4)Тем не менее угроза химической войны воспринималась ВСЕМИ государствами как зло НЕИЗБЕЖНОЕ.

Ну и по мелочи.

5)Создание 1000 бомбардировщиков требует также создание СИСТЕМЫ БАЗИРОВАНИЯ для них.

6)Чтобы обеспечить ОДНОВРЕМЕННЫЙ НАЛЕТ НА ОДИН ОБЪЕКТ ТАКОГО количества самолетов (очем ничтоже сумняшеся пишет резун в пассажах про килотонны) необходимо иметь на театре гораздо бОльшее количество единиц (обеспеченных системой базирования и технической помощи).

Тем более невозможно проводить такие налеты КАЖДЫЙ День.

Англо-американцы вышли на рубеж 800-1000 самолетов в одном налете имхо к концу 1943 г, когда группировка на театре составила более 5 тыс. единиц) - ито такие налеты считаны по пальцам.

И даже они не сломили немецкой промышленности в кратчайший срок.

Недостаточно иметь
От Тов.Рю
К Капитан (30.03.2001 14:36:14)
Дата 31.03.2001 18:42:21

Опять анахронизм!

>Англо-американцы вышли на рубеж 800-1000 самолетов в одном налете имхо к концу 1943 г, когда группировка на театре составила более 5 тыс. единиц) - ито такие налеты считаны по пальцам.

>И даже они не сломили немецкой промышленности в кратчайший срок.

>Недостаточно иметь

Не имеет никакого значения, как оно было ПОТОМ на самом деле! Важно, могли ли ТАК себе представлять те, кто этим заправлял. Ну-с, и почему бы и не могли? Дуэ все читали - и знали, что противник тоже читал? Получается тогда так - могли ДУМАТЬ они, - что тот, кто первый сумел бы наклепать эту злосчастную тысячу, получил сразу все козыри. Или, на худой конец, две дамки провел.

А то, что в реале это было бы не так (если вдруг)... так кто это мог знать наперед? Вон, Трумэн, к примеру, был уверен, что сам факт озвучания наличия у США супербомбы поставит СССР на колени. А ведь этот факт отражен в литературе. Тем более, почему это вы уверены, что, буде такое случилось (постройка 1000 ТБ), Гитлер и впрямь не забоялся бы? По слухам, человек он был достаточно мнительный и на СССР отважился напасть, главным обзаом, под впечатлением якобы провала финской кампании.

С уважением
От Капитан
К Тов.Рю (31.03.2001 18:42:21)
Дата 02.04.2001 09:30:03

Да фантазируйте наздоровье.

>Не имеет никакого значения, как оно было ПОТОМ на самом деле! Важно, могли ли ТАК себе представлять те, кто этим заправлял. Ну-с, и почему бы и не могли?

Вы можете сколь угодно долго фантазировать, но мы говорим о ТЕЗИСЕ и его ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ.

И рассуждать на тему "а немогло ли это быть эдак или вот так" я не буду и не хочу.
Потому аргументируйте свои фантазии плз (чего и резуну желаем).


>А то, что в реале это было бы не так (если вдруг)... так кто это мог знать наперед? Вон, Трумэн, к примеру, был уверен, что сам факт озвучания наличия у США супербомбы поставит СССР на колени.

Не знаю - не знаю - насчет "озвучания" - сначала бомбу пришлось
а)применить
б)применить второй раз, дабы показать перспективную переодичность применения.


>А ведь этот факт отражен в литературе. Тем более, почему это вы уверены, что, буде такое случилось (постройка 1000 ТБ), Гитлер и впрямь не забоялся бы?

"Трусливый Гитлер" забоялся бы и 20 тыс. танков. Чем не "аргумент".

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (30.03.2001 14:36:14)
Дата 30.03.2001 17:42:33

Re: "ПРОТИВ"

>1) С точки зрения "военных учебников предвоенных лет" (а именно Д. Дуэ "Война в воздухе") Стратегическая авиация является не "оборонительным", а "наступательным" оружием.

Вот тебе и раз. Стлько раз говорено, что оружие универсально, а теперь появляется наступательное и оборонительное.

>2)Концепции "сдерживания" до появления средств ядерного нападения просто не существовало.

Если понятия Вторая Мировая не существовала, это не значит, что она не шла. Силу противника обычно учитывают.


>Ну и по мелочи.

>5)Создание 1000 бомбардировщиков требует также создание СИСТЕМЫ БАЗИРОВАНИЯ для них.

Речь о демонстрации

>6)Чтобы обеспечить ОДНОВРЕМЕННЫЙ НАЛЕТ НА ОДИН ОБЪЕКТ ТАКОГО количества самолетов (очем ничтоже сумняшеся пишет резун в пассажах про килотонны) необходимо иметь на театре гораздо бОльшее количество единиц (обеспеченных системой базирования и технической помощи).

Речь о демонстрации

>Тем более невозможно проводить такие налеты КАЖДЫЙ День.

Речь о демонстрации

>И даже они не сломили немецкой промышленности в кратчайший срок.

Речь о демонстрации

С уважением, Максим Гераськин
От Капитан
К Максим Гераськин (30.03.2001 17:42:33)
Дата 02.04.2001 09:34:42

Re: "ПРОТИВ"


>Вот тебе и раз. Стлько раз говорено, что оружие универсально, а теперь появляется наступательное и оборонительное.

Доказательство "от противного" :)
Даже приняв предлагаемую аргументацию - приходим к противоречию :)

>>2)Концепции "сдерживания" до появления средств ядерного нападения просто не существовало.
>
>Если понятия Вторая Мировая не существовала, это не значит, что она не шла. Силу противника обычно учитывают.

...и принимают адекватные меры, согласны?
Т.е в условиях ансыщения советских ВВС "неуязвимыми" бомбардировщиками - противник приступил бы форсированию работ по оружию противодействия.
Точно также как "не отставали" от танков ПТ средства.

Ну и по мелочи.
>
>>5)Создание 1000 бомбардировщиков требует также создание СИСТЕМЫ БАЗИРОВАНИЯ для них.
>
>Речь о демонстрации

>>6)Чтобы обеспечить ОДНОВРЕМЕННЫЙ НАЛЕТ НА ОДИН ОБЪЕКТ ТАКОГО количества самолетов (очем ничтоже сумняшеся пишет резун в пассажах про килотонны) необходимо иметь на театре гораздо бОльшее количество единиц (обеспеченных системой базирования и технической помощи).
>
>Речь о демонстрации

>>Тем более невозможно проводить такие налеты КАЖДЫЙ День.
>
>Речь о демонстрации

>>И даже они не сломили немецкой промышленности в кратчайший срок.
>
>Речь о демонстрации

Предлагаю не считать противника клиническим идиотом - "100 бомбардировщиков" (любых), стоящая на заболоченной лесной поляне суеверного ужаса не вызовет.

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (02.04.2001 09:34:42)
Дата 02.04.2001 15:21:44

Re: "ПРОТИВ"

>Доказательство "от противного" :)
>Даже приняв предлагаемую аргументацию - приходим к противоречию :)

Не примите за занудство, на не понял я логики доказательства. Должно выглядеть же так - допустим, резун прав, тогда....

>>Если понятия Вторая Мировая не существовала, это не значит, что она не шла. Силу противника обычно учитывают.
>
>...и принимают адекватные меры, согласны?

Конечно. Вопрос во времени их принятия.

>Точно также как "не отставали" от танков ПТ средства.

Отставали. Зенитка, как средство борьбы с Т43 и КВ, все-таки, не есть ПТ средство.

>Предлагаю не считать противника клиническим идиотом - "1000 бомбардировщиков" (любых), стоящая на заболоченной лесной поляне суеверного ужаса не вызовет.

Не уверен. Впрочем, доказательств что вызовет, тоже нет.

С уважением, Максим Гераськин
От Капитан
К Максим Гераськин (02.04.2001 15:21:44)
Дата 02.04.2001 15:45:55

Re: "ПРОТИВ"

>Не примите за занудство, на не понял я логики доказательства. Должно выглядеть же так - допустим, резун прав, тогда....

Ну как же... "допустим резун прав и 100 бомбардировщиков способны предотвратить войну", следовательно с точки зрения Резуна стратегический бомбардировщик является "оборонительным оружием" (коль скоро Резун допускает такое деление).
Имеем противоречие с теорией Д.Дуэ ( а другая нам пока неизвестна - будет изложена - обсудим).

>>...и принимают адекватные меры, согласны?
>
>Конечно. Вопрос во времени их принятия.

На мой взгляд выработка "перпендикулярных решений" производится быстрее и дешевле. (Тому примером исторический опыт).
Кроме того пресловутая "1000" не появится "вдруг" - противник начнет принимать меры одновременно с получением информации о крупносерийном производстве.

>>Точно также как "не отставали" от танков ПТ средства.
>
>Отставали. Зенитка, как средство борьбы с Т43 и КВ, все-таки, не есть ПТ средство.

"88" - это то что можно было использовать "сразу и сейчас".
По получению информации о появлении у СССР танков с мощным бронированием в производство были запущены ПАК-38 (50L60) и ПАК-40.
К моменту, когда Т-34 и КВ составляли основу сов. танкового парка - вышеназванные орудия составляли основу нем. ПТО.

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (02.04.2001 15:45:55)
Дата 02.04.2001 15:58:50

Re: "ПРОТИВ"

>Ну как же... "допустим резун прав и 100 бомбардировщиков способны предотвратить войну", следовательно с точки зрения Резуна стратегический бомбардировщик является "оборонительным оружием" (коль скоро Резун допускает такое деление).
>Имеем противоречие с теорией Д.Дуэ ( а другая нам пока неизвестна - будет изложена - обсудим).

Все, понял. Однако, есть сомнения касательно наступательности в доктрине Дуэ. Нельзя ли точную цитатку?

>Кроме того пресловутая "1000" не появится "вдруг" - противник начнет принимать меры одновременно с получением информации о крупносерийном производстве.

Однако, на годик-другой процессс может затянуться. Пример. 1943 - начало страт. бомдарбировок. Адекватного ответа так и не появилось. В конце 1944 появился намек на него - Me262 и Фау.

>"88" - это то что можно было использовать "сразу и сейчас".

Однако чистые ПТ средства отстали примерно на год.

>К моменту, когда Т-34 и КВ составляли основу сов. танкового парка - вышеназванные орудия составляли основу нем. ПТО.

А когда произошли эти два события?

С уважением, Максим Гераськин
От Капитан
К Максим Гераськин (02.04.2001 15:58:50)
Дата 02.04.2001 16:25:46

Re: "ПРОТИВ"


>
>Все, понял. Однако, есть сомнения касательно наступательности в доктрине Дуэ. Нельзя ли точную цитатку?

Нароем.

>Однако, на годик-другой процессс может затянуться. Пример. 1943 - начало страт. бомдарбировок. Адекватного ответа так и не появилось. В конце 1944 появился намек на него - Me262 и Фау.

Ну а чем зенитки калибром более 100 мм - не адекват, чем истребители ПВО с радарами не адекват?
Фактор роста военного производства в Германии на мой взгляд явно свидельствует
об эффективности этих бомбардировок.

>>"88" - это то что можно было использовать "сразу и сейчас".
>
>Однако чистые ПТ средства отстали примерно на год.

Об этом см. ниже.

>>К моменту, когда Т-34 и КВ составляли основу сов. танкового парка - вышеназванные орудия составляли основу нем. ПТО.

>А когда произошли эти два события?

В 1942 г.
Понимаете, когда Т-34 и КВ составляли 15% сов. танкового парка реальной необходимости насыщать МАССОВО войска новыми артсистемами не было. Локальные кризисы - преодолевались использованием пресловутых "88" (и пр.) и осталяли панические записи в "дневниках".
Когда вероятность встретить 34-ку на поле боя перевалила за 50% - появились и адекватные меры противодействия.
Sic. Не зря трофейные Ф-22 были направлены в Африку в первую голову - угроза встречи с "Матильдами" там - была более реальной и требовавшей немедленного решения.

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (02.04.2001 16:25:46)
Дата 02.04.2001 16:54:50

Re: "ПРОТИВ"

>>Все, понял. Однако, есть сомнения касательно наступательности в доктрине Дуэ. Нельзя ли точную цитатку?

>Нароем.

Заранее спасибо.

>Ну а чем зенитки калибром более 100 мм - не адекват, чем истребители ПВО с радарами не адекват?

Неадекват в том смысле, что противостоять страт. бомбардировкам не смогли. Хотя, предлагаю закруглится. В некоторым смысле "ответ", конечно, имеется.

>Sic. Не зря трофейные Ф-22 были направлены в Африку в первую голову - угроза встречи с "Матильдами" там - была более реальной и требовавшей немедленного решения.

Хм. А вот Шунков, "Оружие Красной Армии" другого мнения. Типа захваченный несколько сот Ф-22 были поставлены на шасси "тридцативосьмитонного" P-38(t) и, наряду с 88мм зенитками, были единственными артсистемами, способными противостоять Т34 и КВ.

С уважением, Максим Гераськин
От Капитан
К Максим Гераськин (02.04.2001 16:54:50)
Дата 02.04.2001 17:32:44

ОК, завязываем (+)

>Хм. А вот Шунков, "Оружие Красной Армии" другого мнения. Типа захваченный несколько сот Ф-22 были поставлены на шасси "тридцативосьмитонного" P-38(t) и, наряду с 88мм зенитками, были единственными артсистемами, способными противостоять Т34 и КВ.

Это весьма категоричное утверждение, что несовсем верно...
Т.к - в Африку Ф-22 все ж попали (что само по себе красноречиво)
И в то же время утверждение о том, что "88" - было "единственным средством.." - распр. пропагандистский миф.

Как я уже говорил выше - не единственным.

И статистика поражений по годам танков Т-34 разными калибрами (вкл. 37 мм) - имеется.

С уважением
От Bismarck
К UFO (30.03.2001 12:26:12)
Дата 30.03.2001 14:14:37

Re: "ПРОТИВ"

hy!
Амеры с англичанами всю Европу по кирпичикам разнесли, а толку мало.
Bismarck
От Максим Гераськин
К Bismarck (30.03.2001 14:14:37)
Дата 30.03.2001 14:39:53

Re: "ПРОТИВ"

>Амеры с англичанами всю Европу по кирпичикам разнесли, а толку мало.

У-у. Недавно бились на эту тему, безрезультатно. Так что, как аргумент - отпадает.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К UFO (30.03.2001 12:26:12)
Дата 30.03.2001 12:50:01

Есть 30 тыс. Б-17 и Б-24 война есть. (-)
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (30.03.2001 12:50:01)
Дата 30.03.2001 14:00:11

После начала а не до (-)
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (30.03.2001 14:00:11)
Дата 30.03.2001 14:16:55

Немцы сдались на 1000-м Б-17? (-)
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (30.03.2001 14:16:55)
Дата 30.03.2001 14:39:06

Речь о том, чтобы предъявить ДО ВОЙНЫ (-)
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (30.03.2001 14:39:06)
Дата 30.03.2001 15:04:39

Вопрос в другом

Доброе время суток,

Насколько действенны такие угрозы в принципе. Даже после их практической реализации. Напротив, см. речи Гитлера в "Откровениях и признаниях", наличие такого противника приводит к желанию отодвинуть границу с ним подальше, вне радиуса действия его ВВС.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (30.03.2001 15:04:39)
Дата 30.03.2001 15:07:24

Вот это действительно - вопрос (-)
От Сергей Беккер
К Максим Гераськин (30.03.2001 15:07:24)
Дата 02.04.2001 14:28:29

Re: Вот это...

Приветствую!
Баннер яхуу вылазит
С уважением Сергей Беккер