От InterLoc
К Любитель
Дата 14.11.2004 14:19:46
Рубрики Прочее;

Основные методы датировки в историч. науке

>"Благодаря археологии и краеведению их данные можно дополнить, иногда существенно, но приоритет в определении хронологии и описания политических и военных событий остается за письменными источниками."

Извините, это либо мракобесие, либо стремление иметь базу для подтасовок и трактовок.

Основным методами датировки в историч. науке являются:
------------------------------------------------------
1. ОБЪЕКТИВНЫЕ методы естественных наук: радионуклидный, дендрологический, палеомагнитный, астрономический, геохимический и множество др.
2. Археологические методы датировок: стратиграфический и типологический - кажд. этот метод - это целая наука - стратиграфия: порядок чередования напластований культурного слоя по отношению друг к другу; типологический метод основан на том, что в разные исторические эпохи типы вещей и материал, из которого их делали, были различны.

А письменные источники САМИ являются артефактами, требующими датировки! установления авторства и т.п. Этим занимается археография и палеография (включающие методику датировки рукописей по совокупности палеографический примет и т.п.).
От Игорь Куртуков
К InterLoc (14.11.2004 14:19:46)
Дата 14.11.2004 19:05:02

Ре: Основные методы...

>Основным методами датировки в историч. науке являются:

Методами датировки чего?

>------------------------------------------------------
>1. ОБЪЕКТИВНЫЕ методы естественных наук:
>2. Археологические методы датировок:

Как этими методами можно датировать битву при Азенкуре? Или например предложите как этими методами установить датировку заседания политбюро, на которoм было принято некое известное постановление?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2004 19:05:02)
Дата 14.11.2004 19:16:44

Ре: Основные методы...

>Как этими методами можно датировать битву при Азенкуре? Или например предложите как этими методами установить датировку заседания политбюро, на которoм было принято некое известное постановление?

Этими методами может осуществляеться привязка к абсолютной хронологической шкале письменных источников, повествующих об этих событиях. Во втором Вашем примере как "коротковременном" необходимости в такой привязки нет, но теоретически она возможна.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2004 19:16:44)
Дата 14.11.2004 19:21:18

Ре: Основные методы...

>Этими методами может осуществляеться привязка к абсолютной хронологической шкале письменных источников, повествующих об этих событиях.

Не может.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2004 19:21:18)
Дата 14.11.2004 19:24:25

Ре: Основные методы...

>>Этими методами может осуществляеться привязка к абсолютной хронологической шкале письменных источников, повествующих об этих событиях.
>
>Не может.

Боюсь, что Вы не правы.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2004 19:24:25)
Дата 14.11.2004 19:27:44

Ре: Основные методы...

>>>Этими методами может осуществляеться привязка к абсолютной хронологической шкале письменных источников, повествующих об этих событиях.
>>
>>Не может.
>
>Боюсь, что Вы не правы.

Не бойтесь. Лучше попытайтесь убедительно показать, что я не прав.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2004 19:27:44)
Дата 14.11.2004 19:31:34

Ре: Основные методы...

>Не бойтесь. Лучше попытайтесь убедительно показать, что я не прав.

Можно попытаться.
Раз уж зашла речь о битве при Азенкуре, то попробуйте вспомнить, известна ли Вам эта дата и если известна, то из какого источника.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2004 19:31:34)
Дата 14.11.2004 19:33:07

Ре: Основные методы...

>>Не бойтесь. Лучше попытайтесь убедительно показать, что я не прав.
>
>Можно попытаться.

Давайте.

>Раз уж зашла речь о битве при Азенкуре, то попробуйте вспомнить, известна ли Вам эта дата и если известна, то из какого источника.

Вспомнил.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2004 19:33:07)
Дата 14.11.2004 19:35:29

Ре: Основные методы...

>>Раз уж зашла речь о битве при Азенкуре, то попробуйте вспомнить, известна ли Вам эта дата и если известна, то из какого источника.
>
>Вспомнил.

Если вспомнили, то изрекайте
От Роман Храпачевский
К InterLoc (14.11.2004 14:19:46)
Дата 14.11.2004 15:23:16

О мракобесии

>>"Благодаря археологии и краеведению их данные можно дополнить, иногда существенно, но приоритет в определении хронологии и описания политических и военных событий остается за письменными источниками."
>
>Извините, это либо мракобесие, либо стремление иметь базу для подтасовок и трактовок.

По части мракобесия тут у нас проходят молеманы и прочие фоменкоиды, вы в их компанию очень удачно влились.

http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (14.11.2004 15:23:16)
Дата 14.11.2004 18:48:47

Странно

>По части мракобесия тут у нас проходят молеманы и прочие фоменкоиды, вы в их компанию очень удачно влились.

InterLoc дал точную информацию о методах датировок. Возражений по существу не последовало. Вместо этого состоялся переход на личности. Странно. Впрочем, для этого форума - ничего странного.
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (14.11.2004 18:48:47)
Дата 14.11.2004 19:24:05

Личное что-то ? -))

> InterLoc дал точную информацию о методах датировок. Возражений по существу не последовало. Вместо этого состоялся переход на личности. Странно. Впрочем, для этого форума - ничего странного.

Да ? Интересно, как археологические данные могут дать дату например сражения, если место его не раскопано ? Я ведь именно об этом писал. Поясняю лично для Вас. Для молеманов это пояснять бесполезно.

http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (14.11.2004 19:24:05)
Дата 14.11.2004 19:29:54

Общественное выше личного -))

>Да ? Интересно, как археологические данные могут дать дату например сражения, если место его не раскопано ?

Во-первых, речь шла не только об археологических данных, а о всех данных естественно-научного комплекса.
Во-вторых, нераскопанность места сражения не исключает важных для датировки случайных находок.
В-третьих, именно естественно-научными методами датируются рукописи письменных источников, что часто позволяет уточнить содержащиеся в тексте даты.

>Для молеманов это пояснять бесполезно.

мне кажется. что сущностные характеристики присутствующих на форуме людей, если они не заняты сочинением ругательств в Ваш персонально адрес, совершенно излишни.
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (14.11.2004 19:29:54)
Дата 14.11.2004 19:37:47

Re: Общественное выше...


>Во-первых, речь шла не только об археологических данных, а о всех данных естественно-научного комплекса.

Пардон, речь шла КОНКРЕТНО о МОЕМ пассаже в МОЕЙ книге. Поэтому вы или его оспариваете, или нет.

>Во-вторых, нераскопанность места сражения не исключает важных для датировки случайных находок.

А причем тут ВИРТУАЛЬНЫЕ случайные находки? Предъявите их, тогда и поговорим. А пока их нет, то уж позвольте мне датировать битву при перевале Ехулин исключительно по тому, что имеется на данный момент - письменным источникам, в частности "Юань ши" и "Сокровенному сказанию".

>В-третьих, именно естественно-научными методами датируются рукописи письменных источников, что часто позволяет уточнить содержащиеся в тексте даты.

Очень забавно. А как насчет недошедших списков, современных событиям - например с русским летописанием, ПВЛ в полном объеме нам известно по рукописям не ранее 14 в. Давайте их отменим -).

>мне кажется. что сущностные характеристики присутствующих на форуме людей, если они не заняты сочинением ругательств в Ваш персонально адрес, совершенно излишни.

Если вы не заметили, то данные фигуры уже типические, поэтому их можно уже называть обощенно - как фоменкоидов, например.

http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (14.11.2004 19:37:47)
Дата 14.11.2004 19:50:31

Re: Общественное выше...

>Пардон, речь шла КОНКРЕТНО о МОЕМ пассаже в МОЕЙ книге. Поэтому вы или его оспариваете, или нет.

Построение сентенции таково, что она должна оспариваться не полностью, а частично. Приоритет за письменными источниками в описании событий - это верно, а в хронологии - неверно.

>А причем тут ВИРТУАЛЬНЫЕ случайные находки? Предъявите их, тогда и поговорим. А пока их нет, то уж позвольте мне датировать битву при перевале Ехулин исключительно по тому, что имеется на данный момент - письменным источникам, в частности "Юань ши" и "Сокровенному сказанию".

А Вы можете поручиться, что привязка имеющих отношение к хронологии из этих письменных источников к абсолютной хронологической шкале осуществлялась без привлечения естественно-научных методов? Как правило, в наше время такого уже не случается.

>Очень забавно. А как насчет недошедших списков, современных событиям - например с русским летописанием, ПВЛ в полном объеме нам известно по рукописям не ранее 14 в. Давайте их отменим -).

Недошедшие списки полностью или частично восстанавливаются по дошедшим, рукописи которых исследуются в качестве артефактов, так что ничего удивительного здесь нет. Нужно просто отдавать себе отчет в структуре той информации, которой Вы пользуетесь в качестве текста письменных источников.

>Если вы не заметили, то данные фигуры уже типические, поэтому их можно уже называть обощенно - как фоменкоидов, например.

количество обобщений всегда ограничено, если обобщать по каждой не понравившейся фигуре, теряется сам смысл обобщений.
От Mole Man
К Глеб Бараев (14.11.2004 19:50:31)
Дата 15.11.2004 00:07:39

Обобщения

>>Если вы не заметили, то данные фигуры уже типические, поэтому их можно уже называть обощенно - как фоменкоидов, например.
>количество обобщений всегда ограничено, если обобщать по каждой не понравившейся фигуре, теряется сам смысл обобщений.

Тут надо сказать пару слов. Я как-то раз задавал уважаемому автору компилятивных книг конкретный вопрос - "В каких таких русских или арабских первоисточниках вы, уважаемый, прочли слово "МОНГОЛЫ" в применении к событиям 13 века на Руси?"
(Имелось в виду "МОНГОЛО-татарское иго").

После длинного флейма и неспровоцированных оскорблений я получил-таки забавнейший ответ.
После чего дискуссии с уважаемым автором считаю бесполезными. Хотя и поучительными.

Для уважаемого же автора ВСЕ, кто настойчиво задает ему вопросы по существу - на одно лицо. Он и называет их "молеманы и прочие фоменкоиды".
Видно, последователи Фоменко ему тоже крови попили.

А что делать? Как говорится, "назвался умным - просвещай дураков".
:)
От Глеб Бараев
К Mole Man (15.11.2004 00:07:39)
Дата 15.11.2004 04:14:48

Re: Обобщения

>Я как-то раз задавал уважаемому автору компилятивных книг

я думаю, что это некорректное определение: уважаемый Роман впервые ввел в оборот на русском языке ранее не имевшиеся в этом обороте тексты, что не имеет отношения к компиляции.
От Михаил Денисов
К Глеб Бараев (15.11.2004 04:14:48)
Дата 15.11.2004 08:26:38

вот видите Глеб, какие у вас союзники?

саомоу-то не противно?
От Mole Man
К Михаил Денисов (15.11.2004 08:26:38)
Дата 15.11.2004 10:21:09

метод доказательства "от противного" вы понимаете немного нетрадиционно

> вот видите Глеб, какие у вас союзники?
> самому-то не противно?

Метод доказательства "от противного" означает не то, что вы думаете.
Это не значит, что надо добиться того, чтобы оппоненту стало "противно" и он изменил бы свою точку зрения.

Это означает, что надо встать на точку зрения оппонента (как бы ни было противно самому) и выявить в ней нестыковки.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2004 18:48:47)
Дата 14.11.2004 19:18:06

Ре: Странно

>>По части мракобесия тут у нас проходят молеманы и прочие фоменкоиды, вы в их компанию очень удачно влились.
>
> ИнтерЛоц дала точную информацию о методах датировок.

О методах датировок артефактов, а не событий. А хронология занимается именно событиями.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2004 19:18:06)
Дата 14.11.2004 19:23:38

Ре: Странно

>О методах датировок артефактов, а не событий. А хронология занимается именно событиями.

Здесь нет противоречия. Эти датировки взаимосвязаны. В конце концов, рукопись письменного источника, сообщающего важные для хронологии сведения, также является артефактом.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2004 19:23:38)
Дата 14.11.2004 19:27:05

Ре: Странно

>Здесь нет противоречия. Эти датировки взаимосвязаны.

Точнее сказать они иногда бывают взаимосвязаны. Делать такое утверждение в общем случае нельзя.

> В конце концов, рукопись письменного источника, сообщающего важные для хронологии сведения, также является артефактом.

Верно. Методами датировки артефактов, плюс (в данном примере) палеографии и археографии ы можете установить дату написания летописи.

Но вовсе не изложенных в ней событий.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2004 19:27:05)
Дата 14.11.2004 19:34:38

Ре: Странно

>>Здесь нет противоречия. Эти датировки взаимосвязаны.
>
>Точнее сказать они иногда бывают взаимосвязаны. Делать такое утверждение в общем случае нельзя.

Можно, ведь речь не идет об общем случае.

>> В конце концов, рукопись письменного источника, сообщающего важные для хронологии сведения, также является артефактом.
>
>Верно. Методами датировки артефактов, плюс (в данном примере) палеографии и археографии ы можете установить дату написания летописи.Но вовсе не изложенных в ней событий.

Датировка летописи важна для датировки описанных в ней событий.

P.S.Если Вас не затруднит, давайте сведем обмен мнениями по этому вопросу в одно место.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2004 19:34:38)
Дата 14.11.2004 19:44:08

Ре: Странно

>Можно, ведь речь не идет об общем случае.

Именно об общем.

>Датировка летописи важна для датировки описанных в ней событий.

Датировка летописи никак не позволяет датировать изложенные в ней события.

>П.С.Если Вас не затруднит, давайте сведем обмен мнениями по этому вопросу в одно место.

ОК. Пусть будет здесь.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2004 19:44:08)
Дата 14.11.2004 19:53:36

Ре: Странно

>Именно об общем.

Никаких признаков, требующих обобщения в данном случае не усматривается.

>Датировка летописи никак не позволяет датировать изложенные в ней события.

Это неверно. И вдвойне неверно с императивом "никак".

>ОК. Пусть будет здесь.

так откуда Вам известна дата битвы при Азенкуре?
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2004 19:53:36)
Дата 14.11.2004 19:57:50

Ре: Странно

>>Именно об общем.
>
>Никаких признаков, требующих обобщения в данном случае не усматривается.

Признаков не усматриваeтся, но утверждение вами приведено в общей форме.

>>Датировка летописи никак не позволяет датировать изложенные в ней события.
>
>Это неверно.

Это верно.

>>ОК. Пусть будет здесь.
>
>так откуда Вам известна дата битвы при Азенкуре?

Мне? Допустим, из Энциклопедии.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2004 19:57:50)
Дата 14.11.2004 20:09:23

Ре: Странно

>Признаков не усматриваeтся, но утверждение вами приведено в общей форме.

данная форма привязана к конкретному обсуждению и никто, кроме меня не имеет в своем распоряжении данных для суждения. хотел ли я сохранить обсуждение в данной конкретной сфере или перевести его в сферу обобщений.

>>>Датировка летописи никак не позволяет датировать изложенные в ней события.
>>
>>Это неверно.
>
>Это верно.

ВАм дать ссылку на литературу или пояснить на примерах?:-)

>>так откуда Вам известна дата битвы при Азенкуре?
>
>Мне? Допустим, из Энциклопедии.

очень важно уточнить: "допустим из Энциклопедии" или "из Энциклопедии". Кстати, под Энциклопедией с большой буквы и без иных атрибутов, обычно понимают издание французских просветителей. Но Вы-то явно из другого издания черпали сведения?:-)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2004 20:09:23)
Дата 14.11.2004 20:14:45

Ре: Странно

>>Признаков не усматривается, но утверждение вами приведено в общей форме.
>
>данная форма привязана к конкретному обсуждению

Это не отменяет ее общности.

> и никто, кроме меня не имеет в своем распоряжении данных для суждения. хотел ли я сохранить обсуждение в данной конкретной сфере или перевести его в сферу обобщений.

Т.е. вы хоть и выразились в общей форме, но имели ввиду только частные случаи? Тогда у нас консенсус. Действительно, случается, что датировки артефактов и событий взаимосвязаны.

>ВАм дать ссылку на литературу или пояснить на примерах?:-)

На примерах, если можно.

>>>так откуда Вам известна дата битвы при Азенкуре?
>>
>>Мне? Допустим, из Энциклопедии.
>
>очень важно уточнить: "допустим из Энциклопедии" или "из Энциклопедии".

Уточняю: "допустим, из Энциклопедии".
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2004 20:14:45)
Дата 14.11.2004 22:36:46

Ре: Странно

>>ВАм дать ссылку на литературу или пояснить на примерах?:-)
>
>На примерах, если можно.

Как известно, письменные источники либо содержат сведения за небольшой временной отрезок(соответствует второй части, рассмотренной ниже), современный автору, либо состоят из двух частей: первой, переписанной у предшественников и второй, посвященной современным автору событиям.
В первой части при переписывании и совмещении различных текстов нередко возникают хронологические несуразицы, а во второй автор текста зависит от своих источников информации, которые нередко сообщают неточные и противоречивые хронологические данные. В то же время изучение материала, на котором написан текст, дает надежную хронологическую привязку, поскольку этот материал должен быть идентичен таким же материалам для письма, использовавшихся его современниками. Сопоставление данных такого анализа с последними записями в тексте позволяет довольно надежно установить последнюю дату в записях и методом обратного отсчета привязать к ней все остальные датированные записи в тексте. Для проверки правильности хронологического течения текста могут быть также использованы данные об имеющихся в тексте астрономических явлениях и стихийных бедствиях. Эти методы играют важную роль особенно в тех случаях, когда по событию имеется несколько независимых письменных источников, сообщающих противоречивые хронологические данные, что является нередким явлением. Например, в "Повести временных лет" примерно треть датировочных записей была передатирована в результате последующего анализа с привлечением данных естественных наук.

>Уточняю: "допустим, из Энциклопедии".

т.е. указать точно на источник Ваших знаний Вы пока затрудняетесь?
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2004 22:36:46)
Дата 14.11.2004 23:25:33

Ре: Странно

>>>ВАм дать ссылку на литературу или пояснить на примерах?:-)
>>
>>На примерах, если можно.
>
>Как известно...

принято к сведению, однако примеров не содержит.

> Например, в "Повести временных лет" примерно треть датировочных записей была передатирована в результате последующего анализа с привлечением данных естественных наук.

Вопрос был о том, что датировка летописи, как артефакта не позволяет установить даты описанных в ней событий. Вы с этим утверждением не согласились и обещали показать на примерах, что утверждение неверно.

Пока никаких примеров показывающих как датировка рукописи помогла установить датировку описанных в ней событий не приведено.

>>Уточняю: "допустим, из Энциклопедии".
>
>т.е. указать точно на источник Ваших знаний Вы пока затрудняетесь?

Пусть затрудняюсь. Или пусть вобще не знаю.

Вопрос-то был как без письменных источников установить дату допустим битвы при Азенкуре. Либо, в смягченной формулировке, как привязать к абсолютной хронологической шкале источник повествующий о битве при Азенкуре используя методы из http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/915472.htm

Если вам есть что сказать на ЭТУ тему с удовольствием послушаю.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2004 23:25:33)
Дата 15.11.2004 04:11:13

Ре: Странно

>Вопрос был о том, что датировка летописи, как артефакта не позволяет установить даты описанных в ней событий. Вы с этим утверждением не согласились и обещали показать на примерах, что утверждение неверно.

Думаю, что речь идет не только о летописях, а о письменных источниках вообще. Летопись - это частный случай, причем случай крайний и крайне благоприятный для датировок, поскольку в самой летописи содержится определенная хронологическая информация (насколько эта информация верна и можно ли ею пользоваться в непосредственном виде - не повторяюсь). А другой крайний случай - письменный источник, не содержащий в тексте никаких данных для датировки. В этом случае в первую очередь помогает изучение бумаги, на которой написан текст. Между этими двумя крайними случаями существует множдество промежуточных ситуаций, когда используется и информация из текста и изучение материала, на который текст нанесен. Полностью обойтись собственно текстом можно безоговорочно лишь в том случае, если дата приведена по современному летоисчислению и не требует каких-либо пересчетов в противном случае датировка естественно-научными методами явно или косвенно присутствует.

>Вопрос-то был как без письменных источников установить дату допустим битвы при Азенкуре. Либо, в смягченной формулировке, как привязать к абсолютной хронологической шкале источник повествующий о битве при Азенкуре используя методы из http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/915472.htm

На самом деле тут есть два вопроса: 1. установление события и 2. установление даты события. Для 1-го письменные источники, вообще говоря, могут и не понадобиться: событие битвы можно установить по археологическим, топонимическим, фольклорным данным и т.п. Для 2-го письменные источники желательны, но их наличие само по себе ничего не гарантирует. Отсутствие таких источников делает затруднительной точную датировку, поскольку косвенные методы не имеют высокой точности. Но и наличие таких источников, даже при указании в их тексте точных хронологических указаний, не означает, что дата может быть точно установлена.
Для примера, чтобы не возникало проблем с первоисточниками, лучше взять не битву при Азенкуре, а что-нибудь попроще, например поход князя Игоря на половцев. Мы имеем письменные источники, содержащие противоречия, и датировку, основным элементом которой является привязка к солнечному затмению. Типичный пример того, как естественнонаучная датировка является приоритетной, а датировки письменных источников используются как вспомогательные.