ВИФ2 NE : Ветка : Re: Репортаж Рейтер...

От	БорисК
К	А.Никольский
Дата	14.11.2004 22:42:38
Рубрики	Локальные конфликты;

Re: Репортаж Рейтер...

>Общее ощущение - ничего особо нового в сравнении с нами в глазах мировых СМИ амеры при штурме города не предложили.

Американцы взяли Фаллуджу за 6 дней, потеряв при этом 31 чел. убитыми. Еще было убито 6 их иракских союзников.

Российская армия взяла в 2000 г. Грозный за 20 дней. Данные о ее потерях во время штурма весьма противоречивы, но даже если исходить из официальных данных российского Министерства обороны,
получается, что средние ежемесячные потери федеральных сил составляли в
августе 1999 — июле 2000 г. 215 человек убитыми. Наверное, потери при штурме Грозного превышали средний уровень.

Исходя из этих цифр, американцы штурмовали Фаллуджу более эффективно, чем российская армия Грозный.

От	Бульдог
К	БорисК (14.11.2004 22:42:38)
Дата	15.11.2004 10:03:03

А почему именно с Грозным сравниваем? (-)

От	Владислав
К	БорисК (14.11.2004 22:42:38)
Дата	15.11.2004 02:45:13

Re: Репортаж Рейтер...

>>Общее ощущение - ничего особо нового в сравнении с нами в глазах мировых СМИ амеры при штурме города не предложили.
>
>Американцы взяли Фаллуджу за 6 дней, потеряв при этом 31 чел. убитыми.

Уже 38. И 275 раненых. Насколько эти потери занижены (хотя бы путем перевода из боевых в небоевые) -- мы узнать не можем, и вряд ли когда-нибудь узнаем точно.

>Российская армия взяла в 2000 г. Грозный за 20 дней. Данные о ее потерях во время штурма весьма противоречивы, но даже если исходить из официальных данных российского Министерства обороны,
>получается, что средние ежемесячные потери федеральных сил составляли в
>августе 1999 — июле 2000 г. 215 человек убитыми. Наверное, потери при штурме Грозного превышали средний уровень.

А давно Фаллуджа стала столицей Ирака (т.е., ЦЕНТРОМ обороны боевиков)?

>Исходя из этих цифр, американцы штурмовали Фаллуджу более эффективно, чем российская армия Грозный.

И сколько же "боевиков" (АКА "фридром файитеров") вообще было в Фалудже? Американцы, по их собственным заявлениям, взяли в плен всего 200 человек, а куда делись остальные? Кстати, количество плененных "наемников" тоже нечувствительно сократилось в десять раз -- со 150 в первых реляциях до 15. Пресловутая "тысяча убитых" -- это, ИМХО, как минимум на две трети мирные жители. При подобных операциях (штурм укрепленно пункта с засевшей в нем ОКРУЖЕННОЙ группировкой) число пленных обычно значительно превышает число убитых -- даже если части группировки удается уйти. Кстати, а сколько боевиков вообще было пленено в Грозном?

В общем, по причине отсутствия ответов на перечисленные вопросы предложенное вами сравнение является бессмысленным. Без достоверных данных, да еще и с глубоко идущими выводами, оно может привести только к очередному флейму -- и не более того.

С уважением

Владислав

От	Рыжий Лис.
К	Владислав (15.11.2004 02:45:13)
Дата	15.11.2004 06:18:54

Re: Репортаж Рейтер...

>Пресловутая "тысяча убитых" -- это, ИМХО, как минимум на две трети мирные жители. При подобных операциях (штурм укрепленно пункта с засевшей в нем ОКРУЖЕННОЙ группировкой) число пленных обычно значительно превышает число убитых -- даже если части группировки удается уйти.

Можно какой нибудь живой пример сего утверждения? В каком бою за какой из населенных пунктов Афганистана или Чечни например, наблюдалась подобная картина?

От	БорисК
К	Владислав (15.11.2004 02:45:13)
Дата	15.11.2004 04:27:53

Re: Репортаж Рейтер...

>А давно Фаллуджа стала столицей Ирака (т.е., ЦЕНТРОМ обороны боевиков)?

Фаллуджа стала именно ЦЕНТРОМ обороны боевиков уже давно. Еще в апреле с ними пытались по-хорошему договориться, но они таких разговоров, как выяснилось, не понимают.

А, по-Вашему, где у них центр обороны?

>И сколько же "боевиков" (АКА "фридром файитеров") вообще было в Фалудже? Американцы, по их собственным заявлениям, взяли в плен всего 200 человек, а куда делись остальные?

Туда же, куда в свое время девались и махновцы. Если туго становилось, в ближайшее дружественное село заскочил, пулемет с тачанки спрятал - и уже мирный житель. В этом и трудность борьбы с партизанами, которые не носят военную форму.

>В общем, по причине отсутствия ответов на перечисленные вопросы предложенное вами сравнение является бессмысленным. Без достоверных данных, да еще и с глубоко идущими выводами, оно может привести только к очередному флейму -- и не более того.

Тут я с Вами полностью согласен.

С уважением, БорисК

От	могол
К	БорисК (15.11.2004 04:27:53)
Дата	15.11.2004 05:02:13

Re: Репортаж Рейтер...

Morituri Te Salutant
>>А давно Фаллуджа стала столицей Ирака (т.е., ЦЕНТРОМ обороны боевиков)?
>
>Фаллуджа стала именно ЦЕНТРОМ обороны боевиков уже давно. Еще в апреле с ними пытались по-хорошему договориться, но они таких разговоров, как выяснилось, не понимают.
А немцы не пытались договориться по-хорошему с Варшавским гетто? Евреи таких разговоров, как выяснилось, не понимали.

>А, по-Вашему, где у них центр обороны?

>Туда же, куда в свое время девались и махновцы. Если туго становилось, в ближайшее дружественное село заскочил, пулемет с тачанки спрятал - и уже мирный житель. В этом и трудность борьбы с партизанами, которые не носят военную форму.

А вы, окупанты, на хлеб-соль рассчитывали? Кушайте, не обляпайтесь...

От	БорисК
К	могол (15.11.2004 05:02:13)
Дата	15.11.2004 10:55:37

Re: Репортаж Рейтер...

>А немцы не пытались договориться по-хорошему с Варшавским гетто? Евреи таких разговоров, как выяснилось, не понимали.

Так, по Вашим сведениям, американцы в Фаллудже гетто организовали и всех его обитателей истребить хотели? И откуда только Вы берете такие сведения...

>А вы, окупанты, на хлеб-соль рассчитывали? Кушайте, не обляпайтесь...

Те, которых Вы называете оккупантами, хотят сделать Ирак свободной и демократической страной. А те, успехам которых Вы так радуетесь, хотят утащить его в средневековье. Такую же идеологию исповедуют те, которые пытались и продолжают пытаться установить подобный порядок в Чечне.

Мне очень жаль, что Вы этого не видите (или не хотите видеть).

От	Rwester
К	БорисК (15.11.2004 10:55:37)
Дата	15.11.2004 11:44:17

эхм

>Те, которых Вы называете оккупантами, хотят сделать Ирак свободной и демократической страной.
Хотят сделать нужный США режим (без всякой окраски). Пока это получается плохо.

>А те, успехам которых Вы так радуетесь, хотят утащить его в средневековье.
К сожалению, эти самые субчики появляются в условиях средневековья. И за создание этой ситуации отвечают США на 100%.

>Такую же идеологию исповедуют те, которые пытались и продолжают пытаться установить подобный порядок в Чечне.
Есть большая разница: Чечня это наш геморой, а Ирак - ваш. И то, что враг у нас примерно одной окраски, еще не показатель того, что кто-то кого-то должен поддерживать. Если представители Масхадова столуются в Лондоне, Женеве и Вашингтоне, то и нам морально попрекать иракских инсургентов ни к чему. Ферштейн?

Рвестер

От	Ертник С.М.
К	БорисК (15.11.2004 10:55:37)
Дата	15.11.2004 11:23:55

маленькое замечание

САС!!!

Американцы просто хотят прибрать к рукам иракские ресурсы и грабить Ирак в лучших колониальных традициях 19-го века. Все остальное - обычная демагогия звезднополосатой мрази.

>>А вы, окупанты, на хлеб-соль рассчитывали? Кушайте, не обляпайтесь...
>
>Те, которых Вы называете оккупантами, хотят сделать Ирак свободной и демократической страной.

Знаете, что самое забавное? Это, что если бы подобная цель вообще ставилась бы, то амеры могли бы достигнуть ее легко и непринужденно. Для этого было достаточно сразу поле занятия Багдада завалить гуманитарной помощью Ирак и начать масштабные экономические влисания в его экономику и вывести своих бандюг из Ирака. И денег, кстати, на это не так уж много надо было. Всяко меньше. чем они сейчас на содержание своих ублюдков тратят. Но беда в том, что такой цели никто и не ставил :-).

>А те, успехам которых Вы так радуетесь, хотят утащить его в средневековье.

А здесь вообще солянка сборная. От исламистов до баасистов. так что ни о каком единстве целей не может быть и речи :-). Так что опять мимо :-)

>Такую же идеологию исповедуют те, которые пытались и продолжают пытаться установить подобный порядок в Чечне.

Не-а. Те что в Чечне - креатура саудов, которые как раз в холуях у амеров ходят. Так что опять мимо тазика :-).

>Мне очень жаль, что Вы этого не видите (или не хотите видеть).

Ну дык не все звезно-полосатые очки носят :-).
Мы вернемся.

От	Владислав
К	БорисК (15.11.2004 04:27:53)
Дата	15.11.2004 04:49:59

Re: Репортаж Рейтер...

>>А давно Фаллуджа стала столицей Ирака (т.е., ЦЕНТРОМ обороны боевиков)?
>
>Фаллуджа стала именно ЦЕНТРОМ обороны боевиков уже давно. Еще в апреле с ними пытались по-хорошему договориться, но они таких разговоров, как выяснилось, не понимают.

Договориться по-хорошему -- это значит убрать оккупантов с территориии Ирака. И если повстанцы "не понимают другого разговора" -- они в своем праве...

>А, по-Вашему, где у них центр обороны?

Нет его. И опять же, это совершенно правильно :-). Ибо загнать партизан в такой центр, а затем осадить и раздавить там их основные силы -- это будет большой успех. У нас в Грозном это вышло (пусть и с оговорками), у американцев в Фаллудже, судя по всему, опять получился пшик. Вот, кстати, и РЕАЛЬНАЯ разница.

>>И сколько же "боевиков" (АКА "фридром файитеров") вообще было в Фалудже? Американцы, по их собственным заявлениям, взяли в плен всего 200 человек, а куда делись остальные?
>
>Туда же, куда в свое время девались и махновцы. Если туго становилось, в ближайшее дружественное село заскочил, пулемет с тачанки спрятал - и уже мирный житель. В этом и трудность борьбы с партизанами, которые не носят военную форму.

Да. Поэтому в ходе антипартизанской операции через "фильтрацию" желательно пропускать ВСЕ мужское население окруженной территории. Американцы сейчас это не могут себе позволить по ряду причин, одна из которых -- резонанс от их художеств в Абу-Грейб.

С уважением

Владислав

От	БорисК
К	Владислав (15.11.2004 04:49:59)
Дата	15.11.2004 05:08:41

Re: Репортаж Рейтер...

>Нет его. И опять же, это совершенно правильно :-). Ибо загнать партизан в такой центр, а затем осадить и раздавить там их основные силы -- это будет большой успех. У нас в Грозном это вышло (пусть и с оговорками), у американцев в Фаллудже, судя по всему, опять получился пшик. Вот, кстати, и РЕАЛЬНАЯ разница.

Ну, какое-то количество партизан они там раздавили...

>Да. Поэтому в ходе антипартизанской операции через "фильтрацию" желательно пропускать ВСЕ мужское население окруженной территории. Американцы сейчас это не могут себе позволить по ряду причин, одна из которых - резонанс от их художеств в Абу-Грейб.

Они как раз всех мужчин от 15 до 55 в Фаллудже фильтруют.

Абу-Грейб - это пройденный этап. Просто несколько ничтожных личностей получили возможность повыпендриваться... Их за это накажут. Проблема в том, что американцы пытаются обращаться с иракцами помягче, надеясь, что те это оценят. А иракцы принимают это за признак слабости. Их Саддам к другому обращению приучил...

С уважением, БорисК.

От	СОР
К	БорисК (15.11.2004 05:08:41)
Дата	15.11.2004 05:18:55

Жалкие, ничтожные личности?))))

>Абу-Грейб - это пройденный этап. Просто несколько ничтожных личностей получили возможность повыпендриваться... Их за это накажут. Проблема в том, что американцы пытаются обращаться с иракцами помягче, надеясь, что те это оценят. А иракцы принимают это за признак слабости. Их Саддам к другому обращению приучил...

Эти личности избраны на второй президентский срок)))
Интересно а как вы оцените если вам фонарик.., ну сами поняли))) Я конечно понимаю могли ведь и ствол М16 и на спусковой крючок нажать.

От	БорисК
К	СОР (15.11.2004 05:18:55)
Дата	15.11.2004 10:47:31

Re: Жалкие, ничтожные...

>Эти личности избраны на второй президентский срок)))

Кто-то из охранников Абу-Грейб избран на второй президентский срок?

А мужики-то не знают... (С)

>Интересно а как вы оцените если вам фонарик.., ну сами поняли))) Я конечно понимаю могли ведь и ствол М16 и на спусковой крючок нажать.

Я уже Вам их оценил. Вы с моей оценкой согласны?

А как Вы, интересно, оцениваете полковника Буданова и его поступок?

От	Alexandre
К	БорисК (15.11.2004 10:47:31)
Дата	15.11.2004 12:15:56

Про Буданова- это из другой оперы (+)

Было-не было и что на самом деле было, вряд ли узнаем. Он козел отпущения за всю Российскую армию. Что б всякие ПАСЕ, ОБСЕ поменьше трындели.

От	СОР
К	БорисК (14.11.2004 22:42:38)
Дата	15.11.2004 02:27:38

Re: Репортаж Рейтер...

>Американцы взяли Фаллуджу за 6 дней, потеряв при этом 31 чел. убитыми. Еще было убито 6 их иракских союзников.

Главный смысл не в этом, а в демонстрации того, что будет если люди не будут подчинятся оккупационому режиму.

этих цифр, американцы штурмовали Фаллуджу более эффективно, чем российская армия Грозный.

Ну да, учитывая что число защитников называемое американцами составляло около 2-5 тысяч человек, в реальности представляется повидимому раза в два меньше.

А так замочили несколько тысяч мирных жителей вот и вся эффективность.

Эффективность таких операций определяется не быстротой проведения, а долговременностью результатов.

От	БорисК
К	СОР (15.11.2004 02:27:38)
Дата	15.11.2004 04:17:19

Re: Репортаж Рейтер...

>Главный смысл не в этом, а в демонстрации того, что будет если люди не будут подчинятся оккупационому режиму.

Смысл был показать мусульманским фундаменталистам, что не они являются хозяевами в этом городе и не станут хозяевами в этой стране. И их тактика террора и насилия им не поможет.

>Ну да, учитывая что число защитников называемое американцами составляло около 2-5 тысяч человек, в реальности представляется повидимому раза в два меньше.

Ни я не Вы точных цифр не знаем. А по многим оценки численность защитников была примерно одинаковой. И лозунги защитников были похожи, и идеология...

>А так замочили несколько тысяч мирных жителей вот и вся эффективность.

А кто из этих мирных жителей убил 37 американцев и 6 иракцев? Или их просто гнев аллаха поразил?

>Эффективность таких операций определяется не быстротой проведения, а долговременностью результатов.

Вот и будем посмотреть...

От	Rwester
К	БорисК (15.11.2004 04:17:19)
Дата	15.11.2004 10:35:20

Нафига такой пафос, мы ж не на митинге

>Смысл был показать мусульманским фундаменталистам, что не они являются хозяевами в этом городе и не станут хозяевами в этой стране.
Хреновая колониальная политика компенсируется хорошей армией.

>И их тактика террора и насилия им не поможет.
Бои в Фаллудже это не тактика террора и насилия, обычная партизанская война.

А насчет того поможет или нет, это еще бабка надвое сказала. Вот в Испании помог террор, в России (помните роддом захватили?) помог, в Америке башни ухнули, значит имеет смысл и сейчас попробовать и иракцам. Не так ли?

Рвестер

От	СОР
К	БорисК (15.11.2004 04:17:19)
Дата	15.11.2004 04:25:37

Re: Репортаж Рейтер...

>Смысл был показать мусульманским фундаменталистам, что не они являются хозяевами в этом городе и не станут хозяевами в этой стране. И их тактика террора и насилия им не поможет.

Кто такие эти фундаменталисты? И причем тут мирные жители которых американцы набили несколько тысяч?

>Ни я не Вы точных цифр не знаем. А по многим оценки численность защитников была примерно одинаковой. И лозунги защитников были похожи, и идеология...

Гриша знает у него спросите. Или вы докажите , что США врут?

>>А так замочили несколько тысяч мирных жителей вот и вся эффективность.
>
>А кто из этих мирных жителей убил 37 американцев и 6 иракцев? Или их просто гнев аллаха поразил?

Где написанно, что оккупантов и предателей нельзя убивать?

>>Эффективность таких операций определяется не быстротой проведения, а долговременностью результатов.
>
>Вот и будем посмотреть...

Сколько времени смотрим с момента провозглашения победы Бушем?

От	БорисК
К	СОР (15.11.2004 04:25:37)
Дата	15.11.2004 04:55:23

Re: Репортаж Рейтер...

>Кто такие эти фундаменталисты? И причем тут мирные жители которых американцы набили несколько тысяч?

Люди, вооруженные автоматическим оружием и гранатометами, с моей точки зрения, не мирные, несмотря на то что они не носят военную форму.

>Гриша знает у него спросите. Или вы докажите , что США врут?

Гриша пользуется оценками. Точного числа защитников Фаллуджи не знают, скорее всего, и они сами.

А что Вы понимаете под выражением "США врут"?

>Где написанно, что оккупантов и предателей нельзя убивать?

Вот руководствуясь такой же логикой чеченские фундаменталисты и убивают, с их точки зрения, оккупантов и предателей.

>Сколько времени смотрим с момента провозглашения победы Бушем?

Буш провозгласил победу в войне с режимом Саддама Хусейна. А Вы считаете, что он ее не достиг?

Сейчас речь идет о победе в войне с партизанами. Буш сказал, что это будет долгая и трудная война, на обещал победить и в ней. Так что, посмотрим...

От	Владислав
К	БорисК (15.11.2004 04:55:23)
Дата	15.11.2004 05:23:16

Re: Репортаж Рейтер...

>>Где написанно, что оккупантов и предателей нельзя убивать?
>
>Вот руководствуясь такой же логикой чеченские фундаменталисты и убивают, с их точки зрения, оккупантов и предателей.

Я надеялся, что вы не опуститесь до этих аргументов. Увы...

Чечня -- территория РФ, и ее жители, являясь граждами России, обязаны подчиняться законам РФ. Кто не подчиняется -- тот уголовник, каким бы "фундаментализмом" он не прикрывался.

Ирак не является частью США, поэтому его граждане имеют полное право (и моральное, и юридическое) убивать американцев, вторгшихся в эту страну. Вот когда Америка присоединит к себе Ирак и даст его жителям американское гражданство -- тут она сможет призывать их к порядку на законных основаниях. А пока пусть огребает геморрой из материала заказчика...

От	БорисК
К	Владислав (15.11.2004 05:23:16)
Дата	15.11.2004 10:42:23

Re: Репортаж Рейтер...

>Чечня -- территория РФ, и ее жители, являясь граждами России, обязаны подчиняться законам РФ. Кто не подчиняется -- тот уголовник, каким бы "фундаментализмом" он не прикрывался.

Это с Вашей точки зрения, с которой я, кстати, согласен. Но у "фундаменталистов" своя логика, и они себя граждами России не считают.

>Ирак не является частью США, поэтому его граждане имеют полное право (и моральное, и юридическое) убивать американцев, вторгшихся в эту страну. Вот когда Америка присоединит к себе Ирак и даст его жителям американское гражданство -- тут она сможет призывать их к порядку на законных основаниях. А пока пусть огребает геморрой из материала заказчика...

У иракцев сейчас есть временное правительство, а скоро будет и демократически избранное. Присоединять к себе Ирак США никогда не собирались. Но они призывают к порядку тех, кто пытается помешать демократическим выборам.

Почему-то среди этих людей много именно фундаменталистов. Вы считаете, что фундаменталисты в Ираке сражаются за правое дело? Тогда попробуйте применить эту же логику к Чечне.

От	СОР
К	БорисК (15.11.2004 04:55:23)
Дата	15.11.2004 05:07:06

Re: Репортаж Рейтер...

>>Кто такие эти фундаменталисты? И причем тут мирные жители которых американцы набили несколько тысяч?
>
>Люди, вооруженные автоматическим оружием и гранатометами, с моей точки зрения, не мирные, несмотря на то что они не носят военную форму.

Это вы американцев и их союзников в фундаметалисты так запишете. То , что вы написали называется по другому. Кстати оружие им выдала законная власть. Но это было два разных вопроса, о фундаменталистах и мирных жителях, которых счетать запрещено.

>Гриша пользуется оценками. Точного числа защитников Фаллуджи не знают, скорее всего, и они сами.

Но это ему не мешает делать отличные выводы.

>А что Вы понимаете под выражением "США врут"?

США сказали 5000, потом около 2500. вы пишете, что неизвестно.

>>Где написанно, что оккупантов и предателей нельзя убивать?
>
>Вот руководствуясь такой же логикой чеченские фундаменталисты и убивают, с их точки зрения, оккупантов и предателей.

Кто такие чеченские фундаменталисты? Чеченцы граждане России и убивая своих сограждан они совершают преступление. Иракцы убивая американцев и их прислужников в Ираке никакого преступления не совершают.

>>Сколько времени смотрим с момента провозглашения победы Бушем?
>
>Буш провозгласил победу в войне с режимом Саддама Хусейна. А Вы считаете, что он ее не достиг?

Достиг, но он еще обещал демократию и свободу народам востока, а так же оружие массового уничтожения.

>Сейчас речь идет о победе в войне с партизанами. Буш сказал, что это будет долгая и трудная война, на обещал победить и в ней. Так что, посмотрим...

Это мне напоминает любимую песню Швондера)))

От	БорисК
К	СОР (15.11.2004 05:07:06)
Дата	15.11.2004 10:33:13

Re: Репортаж Рейтер...

>>Люди, вооруженные автоматическим оружием и гранатометами, с моей точки зрения, не мирные, несмотря на то что они не носят военную форму.
>
>Это вы американцев и их союзников в фундаметалисты так запишете. То , что вы написали называется по другому.

Американцы и их союзники ка раз против фундаментализма, а выступают за демократию. И, кстати, носят военную форму.

>Кстати оружие им выдала законная власть. Но это было два разных вопроса, о фундаменталистах и мирных жителях, которых счетать запрещено.

Басаеву и Ко., если следовать Вашей логике, оружие тоже выдала законная власть. Вы их тоже защищаете?

>>А что Вы понимаете под выражением "США врут"?
>
>США сказали 5000, потом около 2500. вы пишете, что неизвестно.

США - это государство. Говорят люди. Вот я и спрашиваю, кто, когда и что конкретно сказал?

>Кто такие чеченские фундаменталисты? Чеченцы граждане России и убивая своих сограждан они совершают преступление. Иракцы убивая американцев и их прислужников в Ираке никакого преступления не совершают.

Чеченцы, убивающие граждан России, вовсе не считают себя ее гражданами. Они просто следуют Вашей логике, по которой, убивая россиян и их прислужников в Чечне, они никакого преступления не совершают.

У иракцев скоро будет прекрасная возможность на демократическим путем избрать себе подходящее руководство. А вот те, которым такой путь почему-то очень не нравится, идут в партизаны и совершают преступления против своего государства и его представителей.

>Достиг, но он еще обещал демократию и свободу народам востока, а так же оружие массового уничтожения.

Оружия массового уничтожения он им вовсе не обещал :-)
А демократия и свобода у них будет, я уже упоминал о грядущих выборах.

>Это мне напоминает любимую песню Швондера)))

Вот и пойте ее на здоровье!

От	Aly4ar
К	БорисК (15.11.2004 10:33:13)
Дата	15.11.2004 10:40:34

Re: Репортаж Рейтер...

> Американцы и их союзники ка раз против фундаментализма,

Усама бен Ладен - ЦРУ

> а выступают за демократию.

Саудовская Аравия - где там демократия?

> И, кстати, носят военную форму.

Фото Кондолизы Райс в форме - в студию

>> Кстати оружие им выдала законная власть. Но это было два разных вопроса, о фундаменталистах и мирных жителях, которых счетать запрещено.
> Басаеву и Ко., если следовать Вашей логике, оружие тоже выдала законная власть. Вы их тоже защищаете?

Незаконная, потому что они - "незаконные вооружённые формирования" - НВФ

>>> А что Вы понимаете под выражением "США врут"?
>> США сказали 5000, потом около 2500. вы пишете, что неизвестно.
> США - это государство. Говорят люди. Вот я и спрашиваю, кто, когда и что конкретно сказал?

Читайте новости - и не только сайто ххх

> Чеченцы, убивающие граждан России, вовсе не считают себя ее гражданами.

Тем не менее они преступники и подлежат задержанию либо уничтожению

> У иракцев скоро будет прекрасная возможность на демократическим путем избрать себе подходящее руководство.

Как в Афганистане, где бюллютеней отпечатали в три раза больше, чем жителей?

> А вот те, которым такой путь почему-то очень не нравится, идут в партизаны и совершают преступления против своего государства и его представителей.

Они борются с оккупационной властью, которая держится исключительно на американских штыках.

От	В. Кашин
К	БорисК (14.11.2004 22:42:38)
Дата	15.11.2004 01:55:03

Грозный ИМХО покруче будет

Добрый день!
В Фаллудже численность боевиков, судя по всему составляла несколько сотен (самая максимальная оценка - 5 тысяч, опровергается экспертами как явное преувеличение). Кроме того город меньше, чем Грозный и застройка у него малоэтажная. Подземные коммуникации, вероятно, тоже не столь развиты. Что касается потерь - они могут быть сильно занижены простейшими манипуляциями с цифрами для американских войск (там, кажется, еще более 200 американцев-раненых) и нет абсолютно никаких технических ограничений для занижения потерь иракских союзников США.
С уважением, Василий Кашин

От	Гриша
К	В. Кашин (15.11.2004 01:55:03)
Дата	15.11.2004 03:48:23

Re: Грозный ИМХО...

>Добрый день!
>В Фаллудже численность боевиков, судя по всему составляла несколько сотен (самая максимальная оценка - 5 тысяч, опровергается экспертами как явное преувеличение).

Пять тысяч это столько, сколько их там было до штурма. До него было принято решение отправить половину, дабы сохранить кадры для дальнейшей борьбы итд итп. Две тысячи инсургентов сходится довольно хорошо с результатами на сегодняшний день - до от 1000 до 1600 боевиков убиты, 200 взятых в плен, мелькие шайки от 5 до 20 человек еще действуют в городе.

>Кроме того город меньше, чем Грозный и застройка у него малоэтажная. Подземные коммуникации, вероятно, тоже не столь развиты. Что касается потерь - они могут быть сильно занижены простейшими манипуляциями с цифрами для американских войск (там, кажется, еще более 200 американцев-раненых) и нет абсолютно никаких технических ограничений для занижения потерь иракских союзников США.

Опять же, двести человек ранненых на тридцать убитых дает имеет приблизительно одинакое соотношение с цифрами из Афганистана и боях в Ираке весной 2003. Хорошая индивидуальная защита плюс быстрый транспорт в операционный театр приводят к тому что человек который бы умер от раннений даже пару лет назад сечас выживает.

От	А.Никольский
К	Гриша (15.11.2004 03:48:23)
Дата	15.11.2004 10:12:59

хоть 50 пленных-то показали? (-)

От	Rwester
К	А.Никольский (15.11.2004 10:12:59)
Дата	15.11.2004 10:44:53

нет, это аморально(-)

От	БорисК
К	Гриша (15.11.2004 03:48:23)
Дата	15.11.2004 04:06:37

Re: Грозный ИМХО...

Хорошая индивидуальная защита плюс быстрый транспорт в операционный театр приводят к тому что человек который бы умер от раннений даже пару лет назад сечас выживает.

Важность быстрой эвакуации мнигие недопонимают и недооценивают. Американцы еще во время ВМВ широко применяли джипы для быстрой эвакуации раненых в тыл. А, начиная с войны в Корее, стали применять для этого вертолеты. Это сохранило жизнь многим и многим раненым.

От	СОР
К	БорисК (15.11.2004 04:06:37)
Дата	15.11.2004 04:14:45

Re: Грозный ИМХО...

>Важность быстрой эвакуации мнигие недопонимают и недооценивают. Американцы еще во время ВМВ широко применяли джипы для быстрой эвакуации раненых в тыл. А, начиная с войны в Корее, стали применять для этого вертолеты. Это сохранило жизнь многим и многим раненым.

Кто эти многие которые недопонимают и недооценивают?

От	БорисК
К	СОР (15.11.2004 04:14:45)
Дата	15.11.2004 04:39:43

Re: Грозный ИМХО...

>Кто эти многие которые недопонимают и недооценивают?

Это, например, я сам до недавнего времени...

От	могол
К	БорисК (15.11.2004 04:39:43)
Дата	15.11.2004 04:46:49

Re: Грозный ИМХО...

Morituri Te Salutant
>>Кто эти многие которые недопонимают и недооценивают?
>
>Это, например, я сам до недавнего времени...
Вы-то и сейчас недопонимаете. За Вас допонимают другие...

От	Гриша
К	могол (15.11.2004 04:46:49)
Дата	15.11.2004 04:49:48

А вот флеймить не надо.... (-)

От	СОР
К	Гриша (15.11.2004 03:48:23)
Дата	15.11.2004 04:05:03

Re: Грозный ИМХО...

>Пять тысяч это столько, сколько их там было до штурма. До него было принято решение отправить половину, дабы сохранить кадры для дальнейшей борьбы итд итп. Две тысячи инсургентов сходится довольно хорошо с результатами на сегодняшний день - до от 1000 до 1600 боевиков убиты, 200 взятых в плен, мелькие шайки от 5 до 20 человек еще действуют в городе.

Гриша вы это чего?))) 5 тысяч в лучшем случае, половину вы сами отбросили получаем 2500, но раз вы настаиваете на 2000 челове пускай будет, 1000-1600 убиты, скажем осталась 400- 1000 человек, минус 200 -400 пленных(400 звучало в словах американцев http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4011000/4011821.stm), остается 0-600 человек,
минус раненые (они навярняка есть, и их должно быть больше чем убитых) С кем там имперские силы великой держивы досих пор бьются если там никого нет?

От	Гриша
К	СОР (15.11.2004 04:05:03)
Дата	15.11.2004 04:23:05

Re: Грозный ИМХО...

>Гриша вы это чего?))) 5 тысяч в лучшем случае, половину вы сами отбросили получаем 2500, но раз вы настаиваете на 2000 челове пускай будет, 1000-1600 убиты, скажем осталась 400- 1000 человек, минус 200 -400 пленных(400 звучало в словах американцев http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4011000/4011821.stm), остается 0-600 человек,
>минус раненые (они навярняка есть, и их должно быть больше чем убитых) С кем там имперские силы великой держивы досих пор бьются если там никого нет?

Да уже вообщем то все - организованная защита города уже кончилась. Осталась зачистка мелких груп (тех самых, от 5 до 30 человек).

От	Юрий Лямин
К	Гриша (15.11.2004 04:23:05)
Дата	15.11.2004 08:22:40

Вообще то защита в исполнении повстацев, это и есть группы по 5-20 человек.

>
>Да уже вообщем то все - организованная защита города уже кончилась. Осталась зачистка мелких груп (тех самых, от 5 до 30 человек).

Например, генерал Трошев в мемуарах пишет, что
"Основной тактической единицей в ходе городских боев у бандитов, как и в прошлом, была маневренная группа из 5-6 человек. В ее состав обязательно входил снайпер. Остальные его прикрывали, ведя при этом огонь из гранатометов и автоматов. Для обеспечения свободы маневра снайпера в высотных домах пробивались сквозные ходы сообщения, как правило на нечетных этажах."

От	Aly4ar
К	Гриша (15.11.2004 04:23:05)
Дата	15.11.2004 07:04:01

Re: Грозный ИМХО...

> Да уже вообщем то все - организованная защита города уже кончилась. Осталась зачистка мелких груп (тех самых, от 5 до 30 человек).

Этак до лета, пока под копчик (из Ирака) не получат

От	могол
К	СОР (15.11.2004 04:05:03)
Дата	15.11.2004 04:15:23

Re: Грозный ИМХО...

Morituri Te Salutant

> С кем там имперские силы великой держивы досих пор бьются если там никого нет?

В Зарницу играют:-)))

От	могол
К	Гриша (15.11.2004 03:48:23)
Дата	15.11.2004 03:57:51

Re: Грозный ИМХО...

Morituri Te Salutant

>Пять тысяч это столько, сколько их там было до штурма. До него было принято решение отправить половину, дабы сохранить кадры для дальнейшей борьбы итд итп.
Кем принято решение?

От	Гриша
К	могол (15.11.2004 03:57:51)
Дата	15.11.2004 04:23:27

Re: Грозный ИМХО...

>>Пять тысяч это столько, сколько их там было до штурма. До него было принято решение отправить половину, дабы сохранить кадры для дальнейшей борьбы итд итп.

Аль Заркави и К.

От	могол
К	Гриша (15.11.2004 04:23:27)
Дата	15.11.2004 04:27:15

Re: Грозный ИМХО...

Morituri Te Salutant
>>>Пять тысяч это столько, сколько их там было до штурма. До него было принято решение отправить половину, дабы сохранить кадры для дальнейшей борьбы итд итп.
>
>Аль Заркави и К.
Приказ в студию!

От	А.Никольский
К	БорисК (14.11.2004 22:42:38)
Дата	14.11.2004 23:17:17

да я что - спорю?

>Исходя из этих цифр, американцы штурмовали Фаллуджу более эффективно, чем российская армия Грозный.
++++++++
конечно более эффективно, дже если стрельба там еще немного продлится. Ничего другого при разнице между армиями РФ и США и нечего было ожидать.
Я о другом - результат-то очень похожий с точки зрения среднестатистического репортера. Куча головешек и обгорелые трупы. Интонации больно знкомые.
С уважением, А.Никольский

С уважением, А.Никольский

От	СОР
К	А.Никольский (14.11.2004 23:17:17)
Дата	15.11.2004 02:29:28

По Евроновостям были кадры из Фалуджи

Гловешки, трупы, и судя по кадрам стрельба во все, что шевелится.

От	Дмитрий Адров
К	СОР (15.11.2004 02:29:28)
Дата	15.11.2004 10:39:16

Это очень правильный метод ведения войны

Здравия желаю!
>Гловешки, трупы, и судя по кадрам стрельба во все, что шевелится.

Так и надо воевать - видишь что-то шевелится - стреляй! К сожалению, мы тамк воевать в Грозной себе позволить не могли. Т.к. это не чужая территория.

Дмитрий Адров

От	Объект 172М
К	БорисК (14.11.2004 22:42:38)
Дата	14.11.2004 23:17:00

Re: Репортаж Рейтер...

>>Общее ощущение - ничего особо нового в сравнении с нами в глазах мировых СМИ амеры при штурме города не предложили.
>
>Американцы взяли Фаллуджу за 6 дней, потеряв при этом 31 чел. убитыми. Еще было убито 6 их иракских союзников.

>Российская армия взяла в 2000 г. Грозный за 20 дней. Данные о ее потерях во время штурма весьма противоречивы, но даже если исходить из официальных данных российского Министерства обороны,
>получается, что средние ежемесячные потери федеральных сил составляли в
>августе 1999 — июле 2000 г. 215 человек убитыми. Наверное, потери при штурме Грозного превышали средний уровень.

>>>
Разная интенсивность сопротивления была, В Фаллудже американцам сопротивлялись фанатики, и кто не смог уйти из города,в Грозном основные силы боевиков были до упора, потом поняли, что их там уничтожат, и пытались прорваться, что частично удалось, в Фаллудже боевики не решили сопросивляться до конца, и в основном слиняли из города в начале операции.
ИМХО, если бы амеры брали бы Грозный в 99-гу, то потери были бы такие же.

>Исходя из этих цифр, американцы штурмовали Фаллуджу более эффективно, чем российская армия Грозный.

От	БорисК
К	Объект 172М (14.11.2004 23:17:00)
Дата	15.11.2004 00:03:55

Re: Репортаж Рейтер...

>Разная интенсивность сопротивления была,

Это очень субъективное заявление.

>В Фаллудже американцам сопротивлялись фанатики, и кто не смог уйти из города,в Грозном основные силы боевиков были до упора, потом поняли, что их там уничтожат, и пытались прорваться, что частично удалось, в Фаллудже боевики не решили сопросивляться до конца, и в основном слиняли из города в начале операции.

А в Грозном разве не фанатики сопротивлялись?

>ИМХО, если бы амеры брали бы Грозный в 99-гу, то потери были бы такие же.

Это тоже очень субъективно.

От	СОР
К	БорисК (15.11.2004 00:03:55)
Дата	15.11.2004 02:32:02

Re: Репортаж Рейтер...

>>Разная интенсивность сопротивления была,
>
>Это очень субъективное заявление.

>>В Фаллудже американцам сопротивлялись фанатики, и кто не смог уйти из города,в Грозном основные силы боевиков были до упора, потом поняли, что их там уничтожат, и пытались прорваться, что частично удалось, в Фаллудже боевики не решили сопросивляться до конца, и в основном слиняли из города в начале операции.
>
>А в Грозном разве не фанатики сопротивлялись?

Разные действия, так как США не могут взять под контроль весь Ирак полностью, иракцам выгоднее и проще просто бузить, вовремя смываясь. У чечен такой перспективы небыло.

От	БорисК
К	СОР (15.11.2004 02:32:02)
Дата	15.11.2004 04:00:59

Re: Репортаж Рейтер...

>Разные действия, так как США не могут взять под контроль весь Ирак полностью, иракцам выгоднее и проще просто бузить, вовремя смываясь. У чечен такой перспективы небыло.

А Басаев и иже с ним почему-то такую перспективу нашел и продолжает находить...

От	СОР
К	БорисК (15.11.2004 04:00:59)
Дата	15.11.2004 04:06:46

Re: Репортаж Рейтер...

>>Разные действия, так как США не могут взять под контроль весь Ирак полностью, иракцам выгоднее и проще просто бузить, вовремя смываясь. У чечен такой перспективы небыло.
>
>А Басаев и иже с ним почему-то такую перспективу нашел и продолжает находить...

Вы говорите о другой перспективе.

От	БорисК
К	СОР (15.11.2004 04:06:46)
Дата	15.11.2004 04:38:13

Re: Репортаж Рейтер...

>>>Разные действия, так как США не могут взять под контроль весь Ирак полностью, иракцам выгоднее и проще просто бузить, вовремя смываясь. У чечен такой перспективы небыло.
>>
>>А Басаев и иже с ним почему-то такую перспективу нашел и продолжает находить...
>
>Вы говорите о другой перспективе.

Я говорю о том, что Басаев, вопреки Вашу утверждению о том, что "иракцам выгоднее и проще просто бузить, вовремя смываясь. У чечен такой перспективы небыло" взял и вовремя смылся. И продолжает вовремя смываться. Наверное, он просто не знал этого Вашего утверждения. Или, может быть, оно неверно?

От	СОР
К	БорисК (15.11.2004 04:38:13)
Дата	15.11.2004 04:54:56

Re: Репортаж Рейтер...

>Я говорю о том, что Басаев, вопреки Вашу утверждению о том, что "иракцам выгоднее и проще просто бузить, вовремя смываясь. У чечен такой перспективы небыло" взял и вовремя смылся. И продолжает вовремя смываться. Наверное, он просто не знал этого Вашего утверждения. Или, может быть, оно неверно?

Я терпеливый, я повторить могу. Вы говорите о другой перспективе. Посмотрите на карту на Ирак и Чечню и в справочник.

От	БорисК
К	СОР (15.11.2004 04:54:56)
Дата	15.11.2004 10:10:51

Re: Репортаж Рейтер...

>Я терпеливый, я повторить могу. Вы говорите о другой перспективе. Посмотрите на карту на Ирак и Чечню и в справочник.

Пожалуйста, я Вам помогу повторять. Вот Ваши слова:

>Разные действия, так как США не могут взять под контроль весь Ирак полностью, иракцам выгоднее и проще просто бузить, вовремя смываясь. У чечен такой перспективы небыло.

Как я это понял, поскольку Россия могла взять под контроль всю Чечню полностью, чеченцам невыгодно и сложно просто бузить, вовремя смываясь. А потому им надо было просто стоять насмерть. Вы это хотели сказать?

Так почему же они не последовали Вашей логике? И, Вы думаете, то, что они поступают как раз наоборот, это для них лучше или хуже?

От	Объект 172М
К	БорисК (15.11.2004 00:03:55)
Дата	15.11.2004 00:30:44

Re: Репортаж Рейтер...

>Это очень субъективное заявление.

>>>
В чем субъективность?

>А в Грозном разве не фанатики сопротивлялись?

>>>
И фанатики тоже, но уровень подготовки разный, у боевиков в чечне был опыт первой компании, они время не теряли во время перемирия, а активно готовились, плюс знали тактику СА , у них много бывших военных СА, такую же тактику применяет и ВО РФ.

>Это тоже очень субъективно.

>>>
Я говорю ИМХО.

От	БорисК
К	Объект 172М (15.11.2004 00:30:44)
Дата	15.11.2004 03:58:46

Re: Репортаж Рейтер...

>И фанатики тоже, но уровень подготовки разный, у боевиков в чечне был опыт первой компании,

У иракцев за плечами опыт 10-летней войны с Ираном, опыт первой войны с американцами, опыт подавления восстаний шиитов и курдов и 1,5 года опыта нынешней партизанской войны. Плюс к этому огромное количество оружия на руках и умение его использовать. Во время войны американцы старались разгромить иракскую армию, и это им полностью удалось. Но они не старались уничтожить как можно больше ее военнослужащих, и сейчас многие из бывших солдат и офицеров иракской регулярной армии воюют в рядах партизан. Людских ресурсов, в том числе прошедших военную подготовку и имеющих боевой опыт, в Ираке гораздо больше, чем Чечне. Это еще не считая добровольцев из других мусульманских стран, которые, впрочем, есть и в Чечне.

>они время не теряли во время перемирия, а активно готовились,

Иракцы готовились не менее активно, причем перед началом войны для подготовки у них были гораздо лучшие условия.

>плюс знали тактику СА , у них много бывших военных СА, такую же тактику применяет и ВО РФ.

Иракцы тоже знают тактику СА, которой их научили в свое время советские инструкторы.

Но в партизанской войне знание этой тактики мало помогает. СА (как и американская армия) готовилась, прежде всего, к широкомасштабному конфликту в Европе. Сейчас в Ираке гораздо полезнее афганский опыт или опыт борьбы с курдами и шиитами, который у иракцев есть.

От	Объект 172М
К	БорисК (15.11.2004 03:58:46)
Дата	15.11.2004 04:56:21

Re: Репортаж Рейтер...

>У иракцев за плечами опыт 10-летней войны с Ираном, опыт первой войны с американцами, опыт подавления восстаний шиитов и курдов и 1,5 года опыта нынешней партизанской войны. Плюс к этому огромное количество оружия на руках и умение его использовать. Во время войны американцы старались разгромить иракскую армию, и это им полностью удалось. Но они не старались уничтожить как можно больше ее военнослужащих, и сейчас многие из бывших солдат и офицеров иракской регулярной армии воюют в рядах партизан. Людских ресурсов, в том числе прошедших военную подготовку и имеющих боевой опыт, в Ираке гораздо больше, чем Чечне. Это еще не считая добровольцев из других мусульманских стран, которые, впрочем, есть и в Чечне.

>>
10 дет войны с Ираном? Когда это было?Тогда у нас был огромный опыт войны в Афгане, но почему то его в начале войны не применяли, странно? Где вы видели в Ираке партизанскую войну как в Чечне?
Американцы не могли ПОЧТИ УНИЧТОЖИТЬ иракскую армию, он заставили Ирак покинуть Кувейт, но дальше не пошли.

>Иракцы тоже знают тактику СА, которой их научили в свое время советские инструкторы.

>>
Вы сами ответили на этот вопрос. Боевики в чечне знали, что ждать от врага, и знали как этому противостоять, иракцы нет.

>Но в партизанской войне знание этой тактики мало помогает. СА (как и американская армия) готовилась, прежде всего, к широкомасштабному конфликту в Европе. Сейчас в Ираке гораздо полезнее афганский опыт или опыт борьбы с курдами и шиитами, который у иракцев есть.

>>
Я од другом, см выше.

От	Объект 172М
К	Объект 172М (14.11.2004 23:17:00)
Дата	14.11.2004 23:45:30

Гте-то читал, что американский...

..."генштаб" положительно оценил действия ВС РФ при штурме грозного в 1999 году, и оценил свои потери такими же.

От	PK
К	БорисК (14.11.2004 22:42:38)
Дата	14.11.2004 23:07:26

Вы не учитываете весьма вероятное занижение потерь... (-)

От	GAI
К	PK (14.11.2004 23:07:26)
Дата	15.11.2004 05:51:59

каждый раз,когда начинаются бои...

поднимаются разговоры о том,что американцы занижают потери.И начинаются умные рассуждения о том,как это они могут сделать.Вместе с тем,как я понимаю,ни одного конкретного случая КОНКРЕТНОГО скрытия потерь с приведением конкретных данных до сих пор вроде нет. Во всяком случае,я о них не слышал.Может кто нибудь привести такой конкретный пример?

От	Alexandre
К	GAI (15.11.2004 05:51:59)
Дата	15.11.2004 12:31:30

Может и не занижают, однако(+)

из этого следует что 3000 иракцев стреляют в воздух, для острастки, а злобные американцы в живых людей. Да, еще можно в потери боевиков включить мирное население, кто там разбираться будет?

От	Дмитрий Адров
К	GAI (15.11.2004 05:51:59)
Дата	15.11.2004 10:42:24

Нет, таких примеров РК привести не может.

Здравия желаю!
>поднимаются разговоры о том,что американцы занижают потери.И начинаются умные рассуждения о том,как это они могут сделать.Вместе с тем,как я понимаю,ни одного конкретного случая КОНКРЕТНОГО скрытия потерь с приведением конкретных данных до сих пор вроде нет. Во всяком случае,я о них не слышал.Может кто нибудь привести такой конкретный пример?

Дюдям просто непонятно, почему у американцев столь небольшие потери. Это проходит с пониманием того, что характер бойевых действий, в сравнении в Чечней совсем другой.

Дмитрий Адров

От	БорисК
К	GAI (15.11.2004 05:51:59)
Дата	15.11.2004 09:19:09

Re: каждый раз,когда

>поднимаются разговоры о том,что американцы занижают потери.И начинаются умные рассуждения о том,как это они могут сделать.Вместе с тем,как я понимаю,ни одного конкретного случая КОНКРЕТНОГО скрытия потерь с приведением конкретных данных до сих пор вроде нет. Во всяком случае,я о них не слышал.Может кто нибудь привести такой конкретный пример?

Хороший вопрос! Может действителъно пора перестать искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет?

От	БорисК
К	PK (14.11.2004 23:07:26)
Дата	14.11.2004 23:51:58

Re: Вы не

Кто, по-Вашему, занижал?

От	PK
К	БорисК (14.11.2004 23:51:58)
Дата	15.11.2004 01:44:24

США (-)

От	БорисК
К	PK (15.11.2004 01:44:24)
Дата	15.11.2004 03:31:21

Re: США

США чисто технически это сделать практически невозможно в условиях разделения властей, двухпартийной системы, независимых СМИ и огромного количества адвокатов, жаждущих любой возможности заработать.

В России при отсутствии большинства из этих условий это сделать значительно проще.

Отсюда напрашивается вывод, кто занижает...

От	Владислав
К	БорисК (15.11.2004 03:31:21)
Дата	15.11.2004 05:05:30

Вы поразительно наивны (+)

>США чисто технически это сделать практически невозможно в условиях разделения властей, двухпартийной системы, независимых СМИ и огромного количества адвокатов, жаждущих любой возможности заработать.

Скажите, где двухпартийная система и независимые СМИ существуют в американской армии, особенно в ее командовании? И, кстати, напомните случаи, когда обиженные сержантами американские рядовые обращались за помощью к своим адвокатам? ;-)

>В России при отсутствии большинства из этих условий это сделать значительно проще.

Вы путаете российскую армию с советской ;-) Увы, сейчас в России армия гораздо больше находится под контролем журналистов, чем армия в США, и это не для кого не секрет.

Кроме того, у нас к потерям уже привыкли, а US Army есть смысл скрывать реальное число своих потерь, ибо в противном случае может иметь место неприятный резонанс в самих Штатах, и даже рецидивы "вьетнамского синдрома". И, наконец, прецеденты сокрытия американцами своих потерь известны очень хорошо. Возьмем хотя бы Корейскую войну - уже 50 лет прошло, а разнобой в цифрах просто потрясающий.

>Отсюда напрашивается вывод, кто занижает...

Кому выгодно, тот и занижает. Точнее, кому более всего НЕвыгодно говорить правду, тот имеет больший стимул для занижения. Повторю -- нам (увы) потери уже по сараю. Привыкли...

С уважением

Владислав

От	БорисК
К	Владислав (15.11.2004 05:05:30)
Дата	15.11.2004 11:16:54

Re: Вы поразительно...

>Скажите, где двухпартийная система и независимые СМИ существуют в американской армии, особенно в ее командовании?

Армия США внепартийна. Из средств СМИ у них есть местнуе газеты, ТВ- и радиостанции. Но военнослужащие пользуются многочисленными гражданскими СМИ, о которых я и говорил.

И, кстати, напомните случаи, когда обиженные сержантами американские рядовые обращались за помощью к своим адвокатам? ;-)

Несколько лет назад пару сержантов посадили за то, что они вступили в сексуальные отношения со своими солдатами, вернее, солдатками. Хотя связь была совершенно добровольной, она была классифицирована как изнасилование, поскольку солдатки были непосредственными подчиненными сержантов.

>Вы путаете российскую армию с советской ;-) Увы, сейчас в России армия гораздо больше находится под контролем журналистов, чем армия в США, и это не для кого не секрет.

Вы, наверное, лучше меня знаете сегодняшнюю российскую армию. Но насчет гораздо более высокого уровня контроля я сомневаюсь... Думаю, что эти уровни вполне сопоставимы.

>Кроме того, у нас к потерям уже привыкли, а US Army есть смысл скрывать реальное число своих потерь, ибо в противном случае может иметь место неприятный резонанс в самих Штатах, и даже рецидивы "вьетнамского синдрома". И, наконец, прецеденты сокрытия американцами своих потерь известны очень хорошо. Возьмем хотя бы Корейскую войну - уже 50 лет прошло, а разнобой в цифрах просто потрясающий.

Корейскую войну я сильно не изучал, зато видел памятник погибшим на Вьетнамской войне. Там высечены все имена и погибших и пропавших без вести. Знаю, что до сих пор пропавших разыскивают и ни денег ни времени на это не жалеют. А Вы говорите, "вьетнамский синдром"...

>Кому выгодно, тот и занижает. Точнее, кому более всего НЕвыгодно говорить правду, тот имеет больший стимул для занижения. Повторю -- нам (увы) потери уже по сараю. Привыкли...

А американцы не привыкли и привыкать, похоже, не собираются. К тому же, даже если отбросить моральные аспекты, чисто материально скрывать потери обойдется дороже, чем говорить правду.

С уважением, БорисК

От	Unicorn
К	БорисК (15.11.2004 11:16:54)
Дата	15.11.2004 11:23:54

Еще один бойскаут... (-)

От	Kalash
К	Владислав (15.11.2004 05:05:30)
Дата	15.11.2004 08:03:14

Re: Вы поразительно...

число своих потерь, ибо в противном случае может иметь место неприятный резонанс в самих Штатах, и даже рецидивы "вьетнамского синдрома".

Нету "Вьетнамского синдрома", прессе очень бы хотелось, что бы он был,( как было весело в годы Вьетнамской войны! какие журналистские и политическме карьеры создавались на обличении своей страны!), прессе очень бы хотелось, что бы американцы ТОЖЕ считали , чт это Америка во всем виновата, что они империалисты и всем должны. Исход выборов показал, что это не тот случАй. Веселия не получилось..

От	Рыжий Лис.
К	Владислав (15.11.2004 05:05:30)
Дата	15.11.2004 06:10:21

О наивности

>Кроме того, у нас к потерям уже привыкли,

Назовите ка потери ВС, МВД и ФСБ России за вторую чеченскую по состоянию на сегодняшнее число. Слабо? Или просто потрещать сюда пришли?

От	СанитарЖеня
К	Рыжий Лис. (15.11.2004 06:10:21)
Дата	15.11.2004 11:24:20

Оскорбление участника. 3 суток (-)

От	Дмитрий Адров
К	Рыжий Лис. (15.11.2004 06:10:21)
Дата	15.11.2004 10:52:30

Сорвалось, пардон...

Здравия желаю!
>>Кроме того, у нас к потерям уже привыкли,
>
>Назовите ка потери ВС, МВД и ФСБ России за вторую чеченскую по состоянию на сегодняшнее число. Слабо? Или просто потрещать сюда пришли?

Назвать потери нет проблем. Они постоянно публикуются. Дождитесь четверга, прочитайте сводку в газетах.

Дмитрий Адров

От	Объект 172М
К	БорисК (15.11.2004 03:31:21)
Дата	15.11.2004 05:03:49

Независимость СМИ от чего?...

>США чисто технически это сделать практически невозможно в условиях разделения властей, двухпартийной системы, независимых СМИ и огромного количества адвокатов, жаждущих любой возможности заработать.

>В России при отсутствии большинства из этих условий это сделать значительно проще.

>Отсюда напрашивается вывод, кто занижает...

>>>
... от совести? Посмотрите CNN, ABC и т.д.,они показывают одно и тоже, рассказывают об успехах и потерях, которые предаставляет им пентагон.Американцы при штурме фаллуджы ограничили деятельность СМИ, и давали дозированную информацию, создавали образ их победы для телезрителей.

От	БорисК
К	Объект 172М (15.11.2004 05:03:49)
Дата	15.11.2004 05:18:36

Re: Независимость СМИ

>... от совести? Посмотрите CNN, ABC и т.д.,они показывают одно и тоже, рассказывают об успехах и потерях, которые предаставляет им пентагон.Американцы при штурме фаллуджы ограничили деятельность СМИ, и давали дозированную информацию, создавали образ их победы для телезрителей.

Они по закону независимы от правительства. Во время штурма Фаллуджи там, по понятным причинам, не было их корреспондентов. Сейчас они там появятся и расскажут подробности.

От	Aly4ar
К	БорисК (15.11.2004 05:18:36)
Дата	15.11.2004 12:28:57

уволен известный американский журналист

>>... от совести? Посмотрите CNN, ABC и т.д.,они показывают одно и тоже, рассказывают об успехах и потерях, которые предаставляет им пентагон.Американцы при штурме фаллуджы ограничили деятельность СМИ, и давали дозированную информацию, создавали образ их победы для телезрителей.
> Они по закону независимы от правительства. Во время штурма Фаллуджи там, по понятным причинам, не было их корреспондентов. Сейчас они там появятся и расскажут подробности.

http://www.cjes.ru/lenta/view_news.php?id=5700&year=2003&lang=rus

За негативную оценку тактики США в Ираке уволен известный американский журналист

Известный американский журналист Питер Арнетт, уволенный на минувшей неделе сразу с 3 американских телеканалов за негативную оценку тактики США в Ираке, ведeт теперь репортажи из военного Багдада для спутникового канала "Аль-Арабия".

За почти 40 лет работы репортeром его признали одним из самых известных фронтовых корреспондентов, он работал во Вьетнаме, Персидском заливе и Афганистане. Питер Арнетт дал эксклюзивное интервью Первому каналу.

Питер Арнетт говорит, что штурм Багдада уже начался. "Войска стоят в пригородах и медленно продвигаются к
центру. Последние 24 часа было несколько атак на нефтеперерабатывающую зону Багдада. Что касается аэропорта, то большая часть его уже в руках американцев. Скорее всего, к центру города коалиция пробьeтся через несколько дней".

По мнению Питера Арнетта, Багдад, особенно его окраины, напоминают Бейрут конца 70-х - начала 80-х годов. "На главных дорогах насыпаны огромные кучи земли, за которыми скрываются иракские солдаты. Чтобы затянуть осаду города, иракцы готовы сражаться за каждую улицу. Иногда американцам приходится отступать". Основное сражение развернeтся в центре столицы.

Питер Арнетт: "Я хочу увидеть своими глазами основное событие современной истории".

Источник: Первый канал, Воскресенье, 06.04.2003 11:54:51

От	VadimV1144
К	БорисК (15.11.2004 05:18:36)
Дата	15.11.2004 06:06:30

Re: Независимость СМИ

>
>Они по закону независимы от правительства. Во время штурма Фаллуджи там, по понятным причинам, не было их корреспондентов. Сейчас они там появятся и расскажут подробности.

По закону да, по деньгам нет. Большинство СМИ в США контролируется одной из 2 партий (так как люди владеющие этими СМИ очень тесно связаны с властью). В СМИ идет такая пропаганда, что СССР отдыхает.

От	Kalash
К	VadimV1144 (15.11.2004 06:06:30)
Дата	15.11.2004 07:57:29

Re: Независимость СМИ

>>
Большинство СМИ в США контролируется одной из 2 партий (так как люди владеющие этими СМИ очень тесно связаны с властью).

Это не так, партии не могут контролировать прессу, нету у них такой физической и финансовой возможности. Контроль или скорее, поддержка, идет от прессы к партиям, и тут уже все зависит от пристрастий представителей прессы. Неудивительно, что почти вся эта пишущая богема, эти витии, склонны к либеральной идеологии, поэтому им и платить не надо, они поддержат демократов, даже если претендентом от демократической партии изберут Бен Ладена, ибо либералы не могут ошибаться!.

От	VadimV1144
К	Kalash (15.11.2004 07:57:29)
Дата	15.11.2004 09:00:28

Re: Независимость СМИ

>Это не так, партии не могут контролировать прессу, нету у них такой физической и финансовой возможности. Контроль или скорее, поддержка, идет от прессы к партиям, и тут уже все зависит от пристрастий представителей прессы. Неудивительно, что почти вся эта пишущая богема, эти витии, склонны к либеральной идеологии, поэтому им и платить не надо, они поддержат демократов, даже если претендентом от демократической партии изберут Бен Ладена, ибо либералы не могут ошибаться!.

В принципе партии и СМИ контролируют одни и теже люди.
Партии дают "своей" прессе инструкции к действию (что, как и когда освещать). Например: K. Rupert Murdoch республиканец и FOX является рупором республиканской партии.

От	БорисК
К	VadimV1144 (15.11.2004 09:00:28)
Дата	15.11.2004 09:16:10

Re: Независимость СМИ

>В принципе партии и СМИ контролируют одни и теже люди.
>Партии дают "своей" прессе инструкции к действию (что, как и когда освещать). Например: K. Rupert Murdoch республиканец и FOX является рупором республиканской партии.

Мэрдок действительно контролирует FOX и владеет газетами. Но у него естъ мощные конкуренты в лице продемократических СМИ. И, кстати, как это и упомянул ув. Kalash, среди письменных СМИ и ТВ у демократов большое численное преимущество над республиканцами. Но главное в том, что они конкурируют и никогда не упустят указатъ на промах соперника.

А сами партии в США - это общественные организации и реальной власти не имеют. Даже выдвинутые и поддержанные ими кандидаты после своего избрания вовсе не обязательно подчиняются партийной дисциплине и выполняют решения своей партии. А некоторые из них просто переходят из одной партии в другую.

Так что Ваши представления о тотальном контроле каких-то людей над партиями и СМИ нуждаются в пересмотре.

От	Aly4ar
К	БорисК (15.11.2004 09:16:10)
Дата	15.11.2004 10:33:45

Re: Независимость СМИ

> Так что Ваши представления о тотальном контроле каких-то людей над партиями и СМИ нуждаются в пересмотре.

Келли, эксперт британского министерства обороны, заявил о подтасовках в "иракском досье" и умер при загадочных обстоятельствах. Редактор ББС был уволен и заявил о прямом давлении на прессу.

От	VadimV1144
К	БорисК (15.11.2004 09:16:10)
Дата	15.11.2004 09:42:02

Re: Независимость СМИ

>Мэрдок действительно контролирует FOX и владеет газетами. Но у него естъ мощные конкуренты в лице продемократических СМИ. И, кстати, как это и упомянул ув. Kalash, среди письменных СМИ и ТВ у демократов большое численное преимущество над республиканцами. Но главное в том, что они конкурируют и никогда не упустят указатъ на промах соперника.

Не всегда, когда началась операция в Ираке почти не было не одной газеты или ТВ станции которая бы очень сильно критиковала действия армии или Буша - так немного пожурили и все, а в целом по всем СМИ шла одна и та же информация.

>А сами партии в США - это общественные организации и реальной власти не имеют. Даже выдвинутые и поддержанные ими кандидаты после своего избрания вовсе не обязательно подчиняются партийной дисциплине и выполняют решения своей партии. А некоторые из них просто переходят из одной партии в другую.

Потому что это одни и теже люди, просто они создают видимость борьбы.

>Так что Ваши представления о тотальном контроле каких-то людей над партиями и СМИ нуждаются в пересмотре.

Контролируют, и партии и СМИ большие корпорации (через денежные вклады в предвыборные компании и лоббирование) которые в свою очередь контролируются определенными группами людей у которых свои интересы.

От	Дмитрий Адров
К	VadimV1144 (15.11.2004 09:42:02)
Дата	15.11.2004 11:06:24

И это вызывает зависть у нашего МО

Здравия желаю!

>
>Не всегда, когда началась операция в Ираке почти не было не одной газеты или ТВ станции которая бы очень сильно критиковала действия армии или Буша - так немного пожурили и все, а в целом по всем СМИ шла одна и та же информация.

А должны были критиковать? А почему вы считаете, что должны были критиковать?

Другое дело, что работа со СМИ в американской армии поставлена образцово, так, как у нас могут тольуо мечтать и мечтают.

А ваши расуждения оконтроле над прессой - наивны. Не буду объяснять почему, попрошу тольо обратить внимание предвыборные обещания кандидатов на недавних выборах - все станет ясно.

Дмитрий Адров

От	Объект 172М
К	БорисК (15.11.2004 05:18:36)
Дата	15.11.2004 05:31:13

Re: Независимость СМИ

>Они по закону независимы от правительства. Во время штурма Фаллуджи там, по понятным причинам, не было их корреспондентов. Сейчас они там появятся и расскажут подробности.

>>>
А кто им расскажет подробности? "честные" американские военные?
Ели он такие независимые, то должны опросить и оставшихся местных жителей, что происходило.
Но скорее всего им покажут ту малую часть, кот. надо военным.

От	БорисК
К	Объект 172М (15.11.2004 05:31:13)
Дата	15.11.2004 09:00:37

Re: Независимость СМИ

>А кто им расскажет подробности? "честные" американские военные?
>Ели он такие независимые, то должны опросить и оставшихся местных жителей, что происходило.
>Но скорее всего им покажут ту малую часть, кот. надо военным.

Так они распросят и тех и других, будте уверены. Так что Вам все расскажут и покажут и на всех языках, не сомневайтесь.

От	Aly4ar
К	БорисК (15.11.2004 09:00:37)
Дата	15.11.2004 09:06:44

Re: Независимость СМИ

>> А кто им расскажет подробности? "честные" американские военные?
>> Ели он такие независимые, то должны опросить и оставшихся местных жителей, что происходило.
>> Но скорее всего им покажут ту малую часть, кот. надо военным.
> Так они распросят и тех и других, будте уверены. Так что Вам все расскажут и покажут и на всех языках, не сомневайтесь.

А потом станут врагами нации и клиентами Homeland Sequrity

Patriot Act как мне намекают знающие люди, чрезвычайно напоминает преславуьтую статью за номером 58

От	БорисК
К	Aly4ar (15.11.2004 09:06:44)
Дата	15.11.2004 09:59:27

Re: Независимость СМИ

>А потом станут врагами нации и клиентами Homeland Sequrity

>Patriot Act как мне намекают знающие люди, чрезвычайно напоминает преславуьтую статью за номером 58

А сколько людей уже признали врагами нации, посадили или казнили эти Ваши "знающие люди" не знают? А имена привести могут? Может быть, они не такие уже и знающие, какими хотят казаться?

От	Aly4ar
К	БорисК (15.11.2004 09:59:27)
Дата	15.11.2004 10:33:42

Re: Независимость СМИ

> А сколько людей уже признали врагами нации

А кого уволили из СНН за "очернение доблестной Американской Армии"?

От	Aly4ar
К	БорисК (15.11.2004 03:31:21)
Дата	15.11.2004 04:50:08

Re: США

> США чисто технически это сделать практически невозможно в условиях разделения властей, двухпартийной системы, независимых СМИ и огромного количества адвокатов, жаждущих любой возможности заработать.

На одной только госпитальной базе раненых в разы больше, чем заявлено американским командованием.

> В России при отсутствии большинства из этих условий это сделать значительно проще.

Откровенная ложь. Вой либерастных СМИ заглушал любые попытки дать объективную картину

> Отсюда напрашивается вывод, кто занижает...

От	БорисК
К	Aly4ar (15.11.2004 04:50:08)
Дата	15.11.2004 05:15:30

Re: США

>На одной только госпитальной базе раненых в разы больше, чем заявлено американским командованием.

А откуда Вы знаете, сколько одной только госпитальной базе раненых американцев?

От	СОР
К	БорисК (15.11.2004 05:15:30)
Дата	15.11.2004 05:20:30

Немцы знают (-)

От	БорисК
К	СОР (15.11.2004 05:20:30)
Дата	15.11.2004 08:57:40

Re: Немцы знают

Т.е., скрывать свои потери американцы, как я и утверждал, не могут. Или они немцев так застращали, что те молчат? А откуда тогда Вы узнали?

От	СОР
К	БорисК (15.11.2004 08:57:40)
Дата	15.11.2004 10:09:18

Re: Немцы знают

>Т.е., скрывать свои потери американцы, как я и утверждал, не могут.

Вы утверждали, что США не могут скрывать потери потому, что немцы о них знают?

>Или они немцев так застращали, что те молчат? А откуда тогда Вы узнали?

От немцев. ТВ, интернет.

От	Aly4ar
К	БорисК (15.11.2004 08:57:40)
Дата	15.11.2004 09:06:41

Re: Немцы знают

> Т.е., скрывать свои потери американцы, как я и утверждал, не могут.

Могут и скрывают, т.к. имеют мотивацию, возможность и уже уличины немецкими властями.

От	БорисК
К	Aly4ar (15.11.2004 09:06:41)
Дата	15.11.2004 09:55:34

Re: Немцы знают

>Могут и скрывают, т.к. имеют мотивацию, возможность и уже уличины немецкими властями.

Можете рассказать подробнее, кто, кого и как уличил? И какая же это у них была возможность, что их прямо тут же и прихватили?

От	Aly4ar
К	БорисК (15.11.2004 09:55:34)
Дата	15.11.2004 10:33:38

Re: Немцы знают

> Можете рассказать подробнее, кто, кого и как уличил?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/915505.htm

От	СОР
К	БорисК (15.11.2004 09:55:34)
Дата	15.11.2004 10:11:33

Re: Немцы знают

>Можете рассказать подробнее, кто, кого и как уличил?

Немцы обьявили о потерях ранеными.

>И какая же это у них была возможность, что их прямо тут же и прихватили?

Кто кого тут перехватил?

От	VadimV1144
К	БорисК (14.11.2004 22:42:38)
Дата	14.11.2004 23:03:24

Re: Репортаж Рейтер...

>Исходя из этих цифр, американцы штурмовали Фаллуджу более эффективно, чем российская армия Грозный.

Вы не учитываете уровень подготовки чичиков и иракцев, помимо этого, в Грозном боевиков взяли в окружение а из Феллуджи большинство ушло еще до штурма.

От	Юрий Лямин
К	VadimV1144 (14.11.2004 23:03:24)
Дата	15.11.2004 00:28:13

Надо учитывать, что Грозный должен быть намного больше Фаллуджи.

>>Исходя из этих цифр, американцы штурмовали Фаллуджу более эффективно, чем российская армия Грозный.
>Вы не учитываете уровень подготовки чичиков и иракцев, помимо этого, в Грозном боевиков взяли в окружение а из Феллуджи большинство ушло еще до штурма.
Вроде до войны в Фаллудже было 300 000 населения, а Грозный в конце 80х был под миллион. То есть размеры Грозного и соответственно площадь боев должны быть намного больше Фаллуджи.
Ну и для корректного сравнения надо знать сколько наших войск Грозный штурмовало, а сколько боевиков его защищало, хоят эффективность американцев должны бть больше, исходя из лучшей вооруженности и экипировке, хотя бы.

От	Объект 172М
К	Юрий Лямин (15.11.2004 00:28:13)
Дата	15.11.2004 00:38:52

Тут и особенность строений и т.д....

>Вроде до войны в Фаллудже было 300 000 населения, а Грозный в конце 80х был под миллион. То есть размеры Грозного и соответственно площадь боев должны быть намного больше Фаллуджи.
>Ну и для корректного сравнения надо знать сколько наших войск Грозный штурмовало, а сколько боевиков его защищало, хоят эффективность американцев должны бть больше, исходя из лучшей вооруженности и экипировке, хотя бы.

>>>
... в Грозном основные боевые действия велись в центре города, а это многоэтажные здания, в Фаллудже выше минаретов мечетей ничего выше похоже нет
Чем "абрамс" лучше Т-72 или даже Т-62 в городском бое против пулеметных точек? М-16 лучше ак-74?
Вряд ли вооружение имеют здесь сильное отличие, где амеры бомбят полутонными бомбами, наши обходятся "Буратиной" или артиллерией.

От	БорисК
К	VadimV1144 (14.11.2004 23:03:24)
Дата	14.11.2004 23:58:19

Re: Репортаж Рейтер...

>Вы не учитываете уровень подготовки чичиков и иракцев,

Очень трудно уверенно утверждать, у кого он был выше.

>помимо этого, в Грозном боевиков взяли в окружение а из Феллуджи большинство ушло еще до штурма.

А из Грозного разве не ушли, в том числе и в ходе штурма? И опять же, трудно точно сказать, сколько именно защитников пытались отразить штурм и в том и в другом случае.

От	VadimV1144
К	БорисК (14.11.2004 23:58:19)
Дата	15.11.2004 00:50:31

Re: Репортаж Рейтер...

>Очень трудно уверенно утверждать, у кого он был выше.

Если изходить из той хроники событий которая периодически всплывает в СМИ и в сети, то по сравнению с иракцами у чичикав вообще профессиональная армия была.

>А из Грозного разве не ушли, в том числе и в ходе штурма? И опять же, трудно точно сказать, сколько именно защитников пытались отразить штурм и в том и в другом случае.

Их выпустили в направлении минного поля, это как раз где басайка ногу потерял.

От	СОР
К	VadimV1144 (15.11.2004 00:50:31)
Дата	15.11.2004 02:34:55

Re: Репортаж Рейтер...

>>Очень трудно уверенно утверждать, у кого он был выше.
>
>Если изходить из той хроники событий которая периодически всплывает в СМИ и в сети, то по сравнению с иракцами у чичикав вообще профессиональная армия была.

Думаю, что уровень подготовки чеченов был в свое время не ниже американцев.

От	ThuW
К	СОР (15.11.2004 02:34:55)
Дата	15.11.2004 11:47:31

Скорее уровень нашей армии и командного состава упал, увы. (-)

От	val462004
К	СОР (15.11.2004 02:34:55)
Дата	15.11.2004 07:38:28

Re: Репортаж Рейтер...

>Думаю, что уровень подготовки чеченов был в свое время не ниже американцев.

При несравненно более высоком духе.

С уважением,

От	Гриша
К	СОР (15.11.2004 02:34:55)
Дата	15.11.2004 03:40:06

Re: Репортаж Рейтер...

>Думаю, что уровень подготовки чеченов был в свое время не ниже американцев.

А на чем конкретно основываются ваши мысли?

От	могол
К	Гриша (15.11.2004 03:40:06)
Дата	15.11.2004 03:55:14

Re: Репортаж Рейтер...

Morituri Te Salutant
>>Думаю, что уровень подготовки чеченов был в свое время не ниже американцев.
>
>А на чем конкретно основываются ваши мысли?
А на том, что там были и бывшие Советские спецы и тренированные в Аль-Каидовских лагерях...

От	Гриша
К	могол (15.11.2004 03:55:14)
Дата	15.11.2004 04:23:57

Re: Репортаж Рейтер...

>Morituri Te Salutant
>>>Думаю, что уровень подготовки чеченов был в свое время не ниже американцев.
>>
>>А на чем конкретно основываются ваши мысли?
>А на том, что там были и бывшие Советские спецы и тренированные в Аль-Каидовских лагерях...

Ни те не другие до уровня американской армии не дотягивают.

От	могол
К	Гриша (15.11.2004 04:23:57)
Дата	15.11.2004 04:39:18

Re: Репортаж Рейтер...

Morituri Te Salutant
>>Morituri Te Salutant
>>>>Думаю, что уровень подготовки чеченов был в свое время не ниже американцев.
>>>
>>>А на чем конкретно основываются ваши мысли?
>>А на том, что там были и бывшие Советские спецы и тренированные в Аль-Каидовских лагерях...
>
>Ни те не другие до уровня американской армии не дотягивают.
Каким образом не дотягивают? До уровня оснащённости? Не дотягивают.
А ваша супер-дупер оснащённо-подготовленная армия что может?
Саддамкин внучёк сколько ваших мариночек положил? А вы его и бомбили, и миномётами обслуживали.
Герои, мать- с подростками воевать.

От	Гриша
К	могол (15.11.2004 04:39:18)
Дата	15.11.2004 04:45:33

Re: Репортаж Рейтер...

>Каким образом не дотягивают? До уровня оснащённости? Не дотягивают.
По уровню подготовки.

>А ваша супер-дупер оснащённо-подготовленная армия что может?
>Саддамкин внучёк сколько ваших мариночек положил?
Ноль. Следующий вопрос?

>А вы его и бомбили, и миномётами обслуживали.
>Герои, мать- с подростками воевать.

То есть с подростками воевать по вашему есть признак подлости?

От	могол
К	Гриша (15.11.2004 04:45:33)
Дата	15.11.2004 04:55:22

Re: Репортаж Рейтер...

Morituri Te Salutant

>>А вы его и бомбили, и миномётами обслуживали.
>>Герои, мать- с подростками воевать.
>
>То есть с подростками воевать по вашему есть признак подлости?
Нет, что Вы. Если задействованы бомбардировщики и вертолёты, то самый героизм.

От	СОР
К	Гриша (15.11.2004 03:40:06)
Дата	15.11.2004 03:45:16

Re: Репортаж Рейтер...

>А на чем конкретно основываются ваши мысли?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/915887.htm

От	Гриша
К	СОР (15.11.2004 03:45:16)
Дата	15.11.2004 03:54:11

Пардон, но это никак не ответ

>>А на чем конкретно основываются ваши мысли?
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/915887.htm

Спрошу более конкретно:
-Где, когда и как американцы готовили чеченских боевиков?
-Как вы определили уровень боевой подготовки чеченских боевиков по сравнению с американской армией?
-В российской армии тоже достаточно людей обученных во время СССР. Почему они не смогли применить свою чудо-подготовку?

От	val462004
К	Гриша (15.11.2004 03:54:11)
Дата	15.11.2004 07:51:48

Re: Пардон, но...

>>>А на чем конкретно основываются ваши мысли?
>>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/915887.htm
>
>Спрошу более конкретно:
>-Где, когда и как американцы готовили чеченских боевиков?

С этим вопросом в Пентагон и ЦРУ, там назовут конкретные места подготовки и ее время. Такие лагеря имеются на территории многих стран, в частности Пакистана и Турции.

>-Как вы определили уровень боевой подготовки чеченских боевиков по сравнению с американской армией?

Можно сделать сравнивая их действия когда нет воздушной и другой поддержки.
Ирак наглядно показал, что американцы могут действовать только имея техническое превосходство.

>-В российской армии тоже достаточно людей обученных во время СССР. Почему они не смогли применить свою чудо-подготовку?

Потому что чеченцев обучали все, включая насильно удерживаемых сержантов и офицеров СА, российских солдат уже никто, да и снабжали их необходимым для войны очень и очень плохо. Кроме того налицо были приказы слишком попахивающие предательством.
И при всем при этом Российская армия с каждым днем действовала все более эффективнее.

С уважением,

От	Aly4ar
К	Гриша (15.11.2004 03:54:11)
Дата	15.11.2004 04:50:05

Re: Пардон, но...

> -Где, когда и как американцы готовили чеченских боевиков?

Если не брать снаряжение, тоннами извлечённое из схронов, то в горах изымали спутниковый картографический комплекс, на котором у американцев работают лишь с секретным допуском.

От	NMD
К	Aly4ar (15.11.2004 04:50:05)
Дата	15.11.2004 05:33:37

Это который в электр. магазине стОит аж 500 баксов?

>> -Где, когда и как американцы готовили чеченских боевиков?
>
>Если не брать снаряжение, тоннами извлечённое из схронов, то в горах изымали спутниковый картографический комплекс, на котором у американцев работают лишь с секретным допуском.
Или может номер модели приведёте? Или хотя бы ссылку на упоминание?

Forty Rounds

От	Aly4ar
К	NMD (15.11.2004 05:33:37)
Дата	15.11.2004 07:51:52

500 баксов за комплекс!?

>> Если не брать снаряжение, тоннами извлечённое из схронов, то в горах изымали спутниковый картографический комплекс, на котором у американцев работают лишь с секретным допуском.
> Или может номер модели приведёте? Или хотя бы ссылку на упоминание?

который в масштабе реального времени снимает данные с картографического спутника? Может всё-таки добавим три нуля?

От	БорисК
К	Aly4ar (15.11.2004 07:51:52)
Дата	15.11.2004 08:53:34

Re: 500 баксов...

>который в масштабе реального времени снимает данные с картографического спутника? Может всё-таки добавим три нуля?

Это Вы GPS имеете в виду? Его и за 100 долларов купить можно, если дешевую модель. И будете прекрасно определять свое местопложение в режиме реального времени, снимая данные с картографического спутника, и даже не с одного, а с нескольких. Их в каждом западном магазине товаров для охотников, рыболовов и туристов навалом. А можно и по почте заказать, если в магазин идти лень.

От	Aly4ar
К	БорисК (15.11.2004 08:53:34)
Дата	15.11.2004 09:06:38

Картография (+)

>> который в масштабе реального времени снимает данные с картографического спутника? Может всё-таки добавим три нуля?
> Это Вы GPS имеете в виду? Его и за 100 долларов купить можно, если дешевую модель. И будете прекрасно определять свое местопложение в режиме реального времени, снимая данные с картографического спутника, и даже не с одного, а с нескольких. Их в каждом западном магазине товаров для охотников, рыболовов и туристов навалом. А можно и по почте заказать, если в магазин идти лень.

состоит из слов карта и графио - изготовление карт. Какой GPS навигатор за сто уё делает карты?

Советую тщательней читать и сначала думать, а потом демонстрировать свою невнимательность.

От	Рыжий Лис.
К	Aly4ar (15.11.2004 09:06:38)
Дата	15.11.2004 10:37:08

давайте подробности, а то все невнятно как то

>состоит из слов карта и графио - изготовление карт. Какой GPS навигатор за сто уё делает карты?
>Советую тщательней читать и сначала думать, а потом демонстрировать свою невнимательность.

Типа слышал звон, но никому не скажу, ибо секретно.
Ближайшее, что приходит на ум помимо ГПСа это создание цифровой модели местности с описанием подстилающей поверхности. Но такие работы делают специалисты, да и чеченам оно даром не надо. Если же предположить, что оно надо злобным западным (ну или турецким спеслужбам), то я не понимаю - на кой хрен им цифровая карта например, Веденского, Шалинского или Ножай-Юртовского районов Чечни????

От	Aly4ar
К	Рыжий Лис. (15.11.2004 10:37:08)
Дата	15.11.2004 12:21:47

Re: давайте подробности,...

> Если же предположить, что оно надо злобным западным (ну или турецким спеслужбам), то я не понимаю - на кой хрен им цифровая карта например, Веденского, Шалинского или Ножай-Юртовского районов Чечни????

Есть группировка спутников электронной разведки, которая со своей орбиты ведёт съёмку земной поверхности. Есть целое агентство в системе американских спецслужб, которое эту грппировку поддерживает. И есть множество пользователей этой системы, которые имеют доступ только с ведомства этого АМЕРИКАНСКОГО агенства.

От	Rwester
К	Рыжий Лис. (15.11.2004 10:37:08)
Дата	15.11.2004 10:50:31

англичане что-то такое в Чечне делали

Здравствуйте!

А зачем, одному Аллаху ведомо.

Рвестер

От	Роман (rvb)
К	Aly4ar (15.11.2004 09:06:38)
Дата	15.11.2004 09:57:49

Re: Картография

>состоит из слов карта и графио - изготовление карт. Какой GPS навигатор за сто уё делает карты?

А зачем? GPS берется простой, карта бумажная привязывается... Для большинства практических применений больше чем достаточно.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Aly4ar
К	Роман (rvb) (15.11.2004 09:57:49)
Дата	15.11.2004 10:33:36

Re: Картография

> А зачем? GPS берется простой, карта бумажная привязывается... Для большинства практических применений больше чем достаточно.

Там был комплекс с плоттерами, распечатывающий свежие космические снимки. Со спутников недавно рассекреченного американского агенства.

От	GAI
К	Aly4ar (15.11.2004 10:33:36)
Дата	15.11.2004 10:51:51

Re: Картография

>Там был комплекс с плоттерами, распечатывающий свежие космические снимки. Со спутников недавно рассекреченного американского агенства.

Так Вы определитесь,комплекс с плоттерами или мобильный

От	Рыжий Лис.
К	Aly4ar (15.11.2004 10:33:36)
Дата	15.11.2004 10:40:59

Ой как интересно то

>Там был комплекс с плоттерами, распечатывающий свежие космические снимки. Со спутников недавно рассекреченного американского агенства.

И чего они могли разглядеть на тех снимках без дешифровки?

От	Aly4ar
К	Рыжий Лис. (15.11.2004 10:40:59)
Дата	15.11.2004 12:21:51

Re: Ой как...

>> Там был комплекс с плоттерами, распечатывающий свежие космические снимки. Со спутников недавно рассекреченного американского агенства.
> И чего они могли разглядеть на тех снимках без дешифровки?

Изъятая аппаратура и включала дешифратор.

От	БорисК
К	Aly4ar (15.11.2004 09:06:38)
Дата	15.11.2004 09:52:20

Re: Картография

>состоит из слов карта и графио - изготовление карт. Какой GPS навигатор за сто уё делает карты?

>Советую тщательней читать и сначала думать, а потом демонстрировать свою невнимательность.

GPS за $100, конечно, карт не делает, но позволяет точно определить свое положение на местности. За те, которые покажут Вам цветную карту, надо заплатить дороже, но не намного. Например, здесь Вы увидите подробную информацию о GPS за $99,95.

http://gpsnow.com/gmet.htm

Как видите, самая дорогая их модель стоит меньше 400 долларов.

Может быть, под словами "спутниковый картографический комплекс" Вы имели в виду что-то другое? Тогда разъясните, пожалуйста, Вы меня заинтриговали.

От	Aly4ar
К	БорисК (15.11.2004 09:52:20)
Дата	15.11.2004 10:33:33

Re: Картография

> Может быть, под словами "спутниковый картографический комплекс" Вы имели в виду что-то другое? Тогда разъясните, пожалуйста, Вы меня заинтриговали.

Перечитайте снова, "без мухоморов" (С)

От	GAI
К	Aly4ar (15.11.2004 09:06:38)
Дата	15.11.2004 09:45:49

Если вы про тот комплекс...

>>> который в масштабе реального времени снимает данные с картографического спутника? Может всё-таки добавим три нуля?
>> Это Вы GPS имеете в виду? Его и за 100 долларов купить можно, если дешевую модель. И будете прекрасно определять свое местопложение в режиме реального времени, снимая данные с картографического спутника, и даже не с одного, а с нескольких. Их в каждом западном магазине товаров для охотников, рыболовов и туристов навалом. А можно и по почте заказать, если в магазин идти лень.
>
>состоит из слов карта и графио - изготовление карт. Какой GPS навигатор за сто уё делает карты?

>Советую тщательней читать и сначала думать, а потом демонстрировать свою невнимательность.

который как то с большой помпой в каком то схроне нашли - посомотрите в архивах,этот вопрос уже обсуждался.Насколько я помню -вывод был таким - это остатки комплекса еще советских времен,кем то приватизированные на всякий случай и заботливо спрятанные.Практического значения на момент обнаружения не имели.

От	Aly4ar
К	GAI (15.11.2004 09:45:49)
Дата	15.11.2004 10:33:31

А-а-а-а-а!!! СССР впереди планеты всей по космокартаграфии?!

> это остатки комплекса еще советских времен,кем то приватизированные на всякий случай и заботливо спрятанные.Практического значения на момент обнаружения не имели.

Не надо так шутить, во времена СССР такие комплексы состояли из десятка структур и занимали несколько тысяч квадратных метров. найденый был мобильным. Приведите ветку обсуждения.

От	GAI
К	Aly4ar (15.11.2004 10:33:31)
Дата	15.11.2004 10:50:49

Посмотрите в архиве,по моему...

>> это остатки комплекса еще советских времен,кем то приватизированные на всякий случай и заботливо спрятанные.Практического значения на момент обнаружения не имели.
>
>Не надо так шутить, во времена СССР такие комплексы состояли из десятка структур и занимали несколько тысяч квадратных метров. найденый был мобильным. Приведите ветку обсуждения.
где то по весне обсуждение было.И комплекс был совсем не портативный.Насколько я помню,несколько ящиков.М.б.,и импортного производства.Там вроде был какой то терминал для приема фото со спутников,чуть ли не метео.Обнаружение этого дивайса очень сильно пиарилось нашими силовиками как большой успех.

От	могол
К	Гриша (15.11.2004 03:54:11)
Дата	15.11.2004 04:08:46

Re: Пардон, но...

Morituri Te Salutant

>>>А на чем конкретно основываются ваши мысли?
>>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/915887.htm
>
>Спрошу более конкретно:
>-Где, когда и как американцы готовили чеченских боевиков?
На базах Аль-Каиды.
>-Как вы определили уровень боевой подготовки чеченских боевиков по сравнению с американской армией?
Уровень боевой подготовки приблизительно равен во всех армиях. Отличается уровень оснащённости.
>-В российской армии тоже достаточно людей обученных во время СССР. Почему они не смогли применить свою чудо-подготовку?
Почему не смогли? Смогли и применили. Обе стороны:-(

От	Гриша
К	могол (15.11.2004 04:08:46)
Дата	15.11.2004 04:19:35

Re: Пардон, но...

>На базах Аль-Каиды.

На базах Аль-Каиды американцы не могли подготовить чеченских боевиков, так как американское сотрудчинчество с Бин Ладеном кончилось еще до разрушения Советского Союза. Тогда Дудаев все еще честно служил в ВВС СССР, Басаев учился на агронома...идилия, вообщем.

>Уровень боевой подготовки приблизительно равен во всех армиях. Отличается уровень оснащённости.
Приблизительно в том что большинство армий учат солдат стрелять из огнестрельного оружия - это так. После этого начинаются больщие расхождения.

>Почему не смогли? Смогли и применили. Обе стороны:-(
В таком случае в 95-м году армия РФ должна была разгромить чеченцев нафиг, учитывая перевес в технике итд. Может всетаки не применили?

От	БорисК
К	СОР (15.11.2004 02:34:55)
Дата	15.11.2004 03:20:52

Re: Репортаж Рейтер...

>Думаю, что уровень подготовки чеченов был в свое время не ниже американцев.

А кто и где их так подготовил?

От	СОР
К	БорисК (15.11.2004 03:20:52)
Дата	15.11.2004 03:23:51

Советская армия.

>>Думаю, что уровень подготовки чеченов был в свое время не ниже американцев.
>

И американцы.

От	nasyrdn
К	СОР (15.11.2004 03:23:51)
Дата	15.11.2004 11:39:31

И еще много кто...

>>>Думаю, что уровень подготовки чеченов был в свое время не ниже американцев.

>И американцы.

жидомасонов там не было? :-)

От	val462004
К	СОР (15.11.2004 03:23:51)
Дата	15.11.2004 07:40:24

Re: Советская армия.

>>>Думаю, что уровень подготовки чеченов был в свое время не ниже американцев.
>>
>
>И американцы.

Добавьте еще и Израиль.

С уважением,

От	БорисК
К	СОР (15.11.2004 03:23:51)
Дата	15.11.2004 04:31:25

Re: Советская армия.

>И американцы.

Где американцы готовили чеченцев?

От	val462004
К	БорисК (15.11.2004 04:31:25)
Дата	15.11.2004 07:41:33

Re: Советская армия.

>>И американцы.
>
>Где американцы готовили чеченцев?

Там же, где и талибов и Бен-Ладена.

С уважением,

От	БорисК
К	val462004 (15.11.2004 07:41:33)
Дата	15.11.2004 08:43:12

Re: Советская армия.

>Там же, где и талибов и Бен-Ладена.

Т.е., нигде. Движение "Талибан" возникло в 1994 г. и пришло к власти в 1996. Советские войска покинули Афганистан в 1989 г. После этого США прекратили поддержку муджахедов и поддерживать "Талибан", возникший через 5 лет после вывода советских войск, никак не могли. Зато в свое время они поддерживали ярого противника "Талибана" - Ахмед-Шаха Массуда.

У Бен-Ладена хватало собственных средств на организацию и функционирование своей организации.

С уважением, БорисК

От	Aly4ar
К	БорисК (15.11.2004 08:43:12)
Дата	15.11.2004 08:59:11

Re: Советская армия.

> Т.е., нигде. Движение "Талибан" возникло в 1994 г. и пришло к власти в 1996.
> 1989 г. После этого США прекратили поддержку муджахедов и поддерживать "Талибан",

противоречие - если в 94 создано, как могли прекратить поддерживать в 89?

Ложь - "создано в 94" талибы это ученики медресе, которых появлялись в Пакистане с 80-го при прямой поддержке американцев

От	БорисК
К	Aly4ar (15.11.2004 08:59:11)
Дата	15.11.2004 09:38:37

Re: Советская армия.

>> Т.е., нигде. Движение "Талибан" возникло в 1994 г. и пришло к власти в 1996.
>> 1989 г. После этого США прекратили поддержку муджахедов и поддерживать "Талибан",
>
>противоречие - если в 94 создано, как могли прекратить поддерживать в 89?

Да Вы просто не дочитали моей фразы до конца. Повторяю:
"После этого США прекратили поддержку муджахедов и поддерживать "Талибан", возникший через 5 лет после вывода советских войск, никак не могли."

Теперь понятнее, что противоречие именно у Вас? А у США полное алиби.

>Ложь - "создано в 94" талибы это ученики медресе, которых появлялись в Пакистане с 80-го при прямой поддержке американцев

Опять Вы почему-то невнимательно читаете. Талибами действительно назывались это ученики медресе. Но партия "Талибан" как политическая сила, была организована шейхом Мухаммедом Омаром именно в 1994, в основном, из этих самых учеников медресе.

И какое отношение к этой партии могли иметь американцы? Хотя был один американец, который в нее вступил. Он был взят в плен, осужден и сейчас сидит. Но это не он их учил, а они его.

От	Aly4ar
К	БорисК (15.11.2004 09:38:37)
Дата	15.11.2004 10:33:28

Re: Советская армия.

> Да Вы просто не дочитали моей фразы до конца. Повторяю:
> "После этого США прекратили поддержку муджахедов и поддерживать "Талибан", возникший через 5 лет после вывода советских войск, никак не могли."

Ложь. Поддерживали в полный рост, как Госдеп, так и частные лица вроде Юнокала и других нефтесосов

>> Ложь - "создано в 94" талибы это ученики медресе, которых появлялись в Пакистане с 80-го при прямой поддержке американцев
> Опять Вы почему-то невнимательно читаете. Талибами действительно назывались это ученики медресе. Но партия "Талибан" как политическая сила, была организована шейхом Мухаммедом Омаром именно в 1994, в основном, из этих самых учеников медресе.

"Талибан" был политически оформлен в 1994 году именно для выборов и внешнеполитического признания

> И какое отношение к этой партии могли иметь американцы?

Прямое.

> Хотя был один американец, который в нее вступил.

Гаунтанамо под боком - изучайте.

От	VadimV1144
К	БорисК (15.11.2004 09:38:37)
Дата	15.11.2004 09:49:16

Re: Советская армия.

>И какое отношение к этой партии могли иметь американцы? Хотя был один американец, который в нее вступил. Он был взят в плен, осужден и сейчас сидит. Но это не он их учил, а они его.

Вообще-то был еще один гад который за чичиков во воторой компании воевал, он даже книжку написил про свои похождения.

От	Rwester
К	VadimV1144 (15.11.2004 09:49:16)
Дата	15.11.2004 10:43:56

как же, как же,

Здравствуйте!

Ему бедолаге еще ножку на границе оторвало миной.

Рвестер

От	СОР
К	БорисК (15.11.2004 04:31:25)
Дата	15.11.2004 04:34:20

Американцы готовили арабов и афганцев. (-)

От	БорисК
К	СОР (15.11.2004 04:34:20)
Дата	15.11.2004 08:22:06

Re: Американцы готовили...

Чеченцы - это не арабы и афганцы.

Вы утверждали, что американцы готовили чеченцев. Так расскажите, пожалуйста, подробнее именно об этом.

От	ThuW
К	БорисК (15.11.2004 08:22:06)
Дата	15.11.2004 11:45:25

Англичане вроде готовили. Известный случай (+)

>Чеченцы - это не арабы и афганцы.
>Вы утверждали, что американцы готовили чеченцев. Так расскажите, пожалуйста, подробнее именно об этом.
Какая-то их организация по глобальному разминированию или еще чему-то, готовила подрывников в Чечне.
Ну и если подходить конспирологически - то американские инструкторы готовили спецподразделения грузинов, а на самом деле фиг знает чем еще там занимались.
Ну и подготовка афганцев - этого отрицать не сможете.

С уважением

От	СОР
К	БорисК (15.11.2004 08:22:06)
Дата	15.11.2004 10:18:30

Re: Американцы готовили...

>Чеченцы - это не арабы и афганцы.

>Вы утверждали, что американцы готовили чеченцев. Так расскажите, пожалуйста, подробнее именно об этом.

В Чечне арабы и афганцы есть, были? Дальше поймете или мне время тратить?

От	Гриша
К	СОР (15.11.2004 04:34:20)
Дата	15.11.2004 04:37:24

СССР тоже готовил арабов и афганцев

Будем считать что они воевали на уровене Советской Армии? :-)

От	Гриша
К	VadimV1144 (14.11.2004 23:03:24)
Дата	14.11.2004 23:07:22

Re: Репортаж Рейтер...

>>Исходя из этих цифр, американцы штурмовали Фаллуджу более эффективно, чем российская армия Грозный.
>
>Вы не учитываете уровень подготовки чичиков и иракцев, помимо этого, в Грозном боевиков взяли в окружение а из Феллуджи большинство ушло еще до штурма.

А какой части участвовали в штурме Грозного?

От	ThuW
К	БорисК (14.11.2004 22:42:38)
Дата	14.11.2004 22:57:54

Если бы американцы брали Грозный, а мы Фалуджу, то тогда можно было проводить(+)

>Российская армия взяла в 2000 г. Грозный за 20 дней. Данные о ее потерях во время штурма весьма противоречивы, но даже если исходить из официальных данных российского Министерства обороны,
>получается, что средние ежемесячные потери федеральных сил составляли в
>августе 1999 — июле 2000 г. 215 человек убитыми. Наверное, потери при штурме Грозного превышали средний уровень.
>Исходя из этих цифр, американцы штурмовали Фаллуджу более эффективно, чем российская армия Грозный.
Такое прямое сравнение. А так, эти цифры и аналогии бессодержательны.

С уважением

От	БорисК
К	ThuW (14.11.2004 22:57:54)
Дата	14.11.2004 23:53:17

Re: Если бы...

>Такое прямое сравнение. А так, эти цифры и аналогии бессодержательны.

Тут я с Вами согласен.

С уважением, БорисК.