От Исаев Алексей
К wiking
Дата 11.11.2004 01:28:11
Рубрики WWII;

Ноу мани + отсутствие идей самостоятельных мехсоединений

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>почему в красной армии до 1939 отвергли идею БТРа ?

В бригадах БТ, а тем более Т-26, из которых состояли наши мехчасти до 1940 г., БТР не особо нужен.
Опять же дорого. У немцев при небольшом числе мехсоединений полной комплектности БТРами не было никогда. Максимум - один мотопехотный полк из двух в дивизии.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.11.2004 01:28:11)
Дата 11.11.2004 15:08:35

Идея такая присутствовоала.

>В бригадах БТ, а тем более Т-26, из которых состояли наши мехчасти до 1940 г., БТР не особо нужен.

1. В штате танковых (механизированных) бригад имелся (до декая 1939) мотострелковый батальон.

2. Кроме танковых (механизированных) бригад имелись танковые (механизированные) корпуса, с мотострелковой бригадой в каждом.

3. Идя самостоятельного мехсоеднинения у нас присутствовала начиная с времен Калиновского (если не знаешь кто такой - спроси у Дрига).
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (11.11.2004 15:08:35)
Дата 11.11.2004 15:24:05

Re: Идея такая...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В бригадах БТ, а тем более Т-26, из которых состояли наши мехчасти до 1940 г., БТР не особо нужен.
>1. В штате танковых (механизированных) бригад имелся (до декая 1939) мотострелковый батальон.

Ну и что? В танковых бригадах ВОВ тоже был такой батальон. Функции у него вспомогательные. Ну какой брок от расходов на БТРы в бригадах Т-26, занимающихся НПП.

>2. Кроме танковых (механизированных) бригад имелись танковые (механизированные) корпуса, с мотострелковой бригадой в каждом.
>3. Идя самостоятельного мехсоеднинения у нас присутствовала начиная с времен Калиновского (если не знаешь кто такой - спроси у Дрига).

Встречный вопрос: куда классифицировались эти так называемые "самостоятельные механизированные соединения" в соответствующих нормативных документах? В танки дальнего действия?
"При успешном развитии наступления и в подвижном бою танки могут быть использованы для более глубокого удара по боевому порядку противника с целью уничтожения его артиллерии, резервов и штабов." (С) ПУ-39. Дальше батарей и штабов "самостоятельность" не простирается.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (11.11.2004 15:24:05)
Дата 11.11.2004 16:28:15

Re: Идея такая...

>>3. Идя самостоятельного мехсоеднинения у нас присутствовала начиная с времен Калиновского (если не знаешь кто такой - спроси у Дрига).
>
>Встречный вопрос: куда классифицировались эти так называемые "самостоятельные механизированные соединения" в соответствующих нормативных документах? В танки дальнего действия?

А почему именно нормативные документы? Почему они не могут быть в теории?
Вот Сухов вполне конкретно в 1940 г. расписывает задачи самостоятельных мехсоединений:
file:///C:/work/mechcorps_040530/files/before_41/pages/s6.htm

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Исаев Алексей
К Евгений Дриг (11.11.2004 16:28:15)
Дата 11.11.2004 17:10:15

Ну давай почитаем что тов. Сухов пишет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


в) Технические средства, даже артиллерия, для того чтобы не лишить войска, вводимые в прорыв, их основного свойства ? подвижности, назначаются в меру крайней необходимости. Артиллерийское обеспечение заменяется обеспече-нием авиационным.
г) С той же целью не следует загромождать подвижные войска тылом. Если имеется возможность, надо широко использовать местные ресурсы (кроме боеприпасов), а в некоторых случаях организовать, хотя бы частично, снабжение подвижных войск при помощи авиации.

Естественно такие нежизнеспособные идеи в уставы и пр. нормативные документы не вносились. Дальше журнальчиков не пошли.

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Исаев Алексей (11.11.2004 17:10:15)
Дата 11.11.2004 17:26:38

Re: Ну давай...

>
 а в некоторых случаях организовать, хотя бы частично, снабжение подвижных войск при помощи авиации.
>

>Естественно такие нежизнеспособные идеи в уставы и пр. нормативные документы не вносились. Дальше журнальчиков не пошли.

А разве это нежизнеспособная идея?
Вроде дозаправка танков с самолётов применялась в ВМВ?
От Андрей Сергеев
К badger (11.11.2004 17:26:38)
Дата 15.11.2004 12:56:19

И задолго до нее :)

Приветствую, уважаемый badger!

Где-то около половины этой работы: http://militera.lib.ru/h/tatarchenko_e/index.html посвящена анализу реального снабжения сух.войск, в т.ч. механизированных колонн итальянской авиацией. Характерны выводы: http://militera.lib.ru/h/tatarchenko_e/24.html

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К badger (11.11.2004 17:26:38)
Дата 11.11.2004 17:30:57

Ре: Ну давай...

>>
> а в некоторых случаях организовать, хотя бы частично, снабжение подвижных войск при помощи авиации.
>>
>
>>Естественно такие нежизнеспособные идеи в уставы и пр. нормативные документы не вносились. Дальше журнальчиков не пошли.
>
>А разве это нежизнеспособная идея?
>Вроде дозаправка танков с самолётов применялась в ВМВ?

Более того, идея вошла в нормативный документ - наставление по вождению танковой дивизии, правда немецкий.
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (11.11.2004 17:10:15)
Дата 11.11.2004 17:12:28

Re: Ну давай...

>Естественно такие нежизнеспособные идеи в уставы и пр. нормативные документы не вносились. Дальше журнальчиков не пошли.

А ПУ-39 это тоже только проект.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Исаев Алексей
К Евгений Дриг (11.11.2004 17:12:28)
Дата 11.11.2004 17:14:43

Re: Ну давай...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А ПУ-39 это тоже только проект.

Во-во. Даже в _проекте_ нет ничего про самостоятельные механизированные соединения.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (11.11.2004 17:14:43)
Дата 11.11.2004 17:21:43

Re: Ну давай...

>>А ПУ-39 это тоже только проект.
>
>Во-во. Даже в _проекте_ нет ничего про самостоятельные механизированные соединения.

А Сухов не рядовой Пупкин, а начальник кафедры в ВАММ :)

Но на мой взгляд сейчас сложно спорить по теории применения АБТВ, так как данных у нас слишком мало, пока недоступны основные материалы - труды ВАММ, наставления для войск, директивы НКО, ГШ, ГАБТУ по тем же вопросам, есть какие-то куцые обрывки в виде кусков уставов, куцых публикаций типа "Вопросов стратегии и оперативного искусства в советских военных трудах..."

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Исаев Алексей
К Евгений Дриг (11.11.2004 17:21:43)
Дата 11.11.2004 17:49:24

Re: Ну давай...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А Сухов не рядовой Пупкин, а начальник кафедры в ВАММ :)

Ну и что? Де Голль тоже книжки всякие писал. Про армию профессиональную. :-)

>Но на мой взгляд сейчас сложно спорить по теории применения АБТВ, так как данных у нас слишком мало, пока недоступны основные материалы - труды ВАММ, наставления для войск, директивы НКО, ГШ, ГАБТУ по тем же вопросам, есть какие-то куцые обрывки в виде кусков уставов, куцых публикаций типа "Вопросов стратегии и оперативного искусства в советских военных трудах..."

У нас есть Уставы и книжки по тактике тех лет.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (11.11.2004 17:49:24)
Дата 11.11.2004 18:04:56

Re: Ну давай...

>>А Сухов не рядовой Пупкин, а начальник кафедры в ВАММ :)
>Ну и что? Де Голль тоже книжки всякие писал. Про армию профессиональную. :-)

Голь книги писал, а Сухов командиров учил тому, что они будут применять в дальнейшей службе.

>У нас есть Уставы и книжки по тактике тех лет.

То-то я гляжу, вы с Игорем открыли книги, нашли сокровенные знания и узнали, кто прав, а кто нет :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (11.11.2004 17:21:43)
Дата 11.11.2004 17:28:57

Ре: Ну давай...

> данных у нас слишком мало, пока недоступны основные материалы - труды ВАММ, наставления для войск, директивы НКО, ГШ, ГАБТУ по тем же вопросам, есть какие-то куцые обрывки в виде кусков уставов, куцых публикаций

Ну, на основании этих куцых обрывков можно составить вполне определенную картину.

Чего по ним сделать нельзя, так это уяснить историю развития взглядов и мотивировки разнообразных зигзагов. Сами же взгляды проглядываыту вполне отчетливо.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (11.11.2004 17:28:57)
Дата 11.11.2004 17:35:04

Не скажите...

>Чего по ним сделать нельзя, так это уяснить историю развития взглядов и мотивировки разнообразных зигзагов.
>Сами же взгляды проглядываыту вполне отчетливо.

ВЗГЛЯДЫ, может быть и просматриваются, даже весь спектр взгялдов. А вот что попало в нормативные документы, что изучалось как потенциально возможное, а что так и осталось пустыми прожектами, без этих самых нормативных документов сказать трудно.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.11.2004 17:14:43)
Дата 11.11.2004 17:18:13

Ре: Ну давай...

>Во-во. Даже в _проекте_ нет ничего про самостоятельные механизированные соединения.

Как так нет?

Танковые соединения являются мощным маневренным средством для нанесения удара. Они должны применяться для решительного разгрома противника на главном направлении и могут выполнять тактические задачи в непосредственном взаимодействии с другими родами войск и самостоятельные оперативные задачи в отрыве от них. Танковые соединения не приспособлены к самостоятельному удержанию завоеванной местности, а поэтому при действиях в отрыве от других родов войск они должны быть поддержаны моторизованной пехотой или конницей. Наиболее целесообразно использование танковых соединений совместно с конницей, моторизованной пехотой и авиацией — впереди фронта (в случае отсутствия соприкосновения с противником), на заходящем фланге, в развитии прорыва и в преследовании.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (11.11.2004 17:18:13)
Дата 11.11.2004 17:31:37

Ре: Ну давай...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/913617.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.11.2004 17:31:37)
Дата 11.11.2004 17:33:39

Ре: Ну давай...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/913617.htm

Не отменяет самостоятельности решения оперативных задач. Я даю полный текст, ты почему-то ограничиваешься обрывком.
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (11.11.2004 16:28:15)
Дата 11.11.2004 16:32:59

А вот еще из теории:

Во всех армиях, где ведется опытная работа с мехсоединениями, необычайно остро стоит вопрос о сочетании в одном соединении гусеничных и колесных машин. Отрицательные данные опыта: разные скорости, неодинаковая проходимость, крупные затруднения в области управления ≈ все это, несомненно, наложило отпечаток на исследовательскую мысль.
Представление о пехоте мехсоединений неразрывно связывается с перевозкой ее на колесах и вызывает некоторое предубеждение. В самом деле, количество пехоты, редко превосходящее трехротный батальон на бригаду, вряд ли можно признать удовлетворяющим тем требованиям, которые предъявляются к пехоте мехсоединений. Буквально во всех видах боевого применения мехсоединение нуждается в пехоте. Усиление разведывательных и охраняющих частей пехотными подразделениями является правилом. Ни преодоление заграждений, ни захват рубежей (функции ПО) не мыслятся без помощи пехоты. Задачи очищения захваченной территории, закрепление достигнутого успеха путем образования ряда хотя бы небольших опорных гарнизонов (Lконтролирование местности¦ ≈ по Фуллеру), необходимость несения сторожевого охранения района расположения бригады и на ее коммуникациях для обеспечения подвоза ≈ все это с достаточной отчетливостью показывает, что одному батальону пехоты всех этих задач не выполнить. А ведь нетрудно представить себе случай, когда все задачи выпадут на долю пехоты одновременно.
Когда пехота мехсоединений получит транспортер, подвижностью и вездеходностью не уступающий танкам, количество пехоты, безусловно, увеличится и схемы мехбригад Англии, Германии и САСШ получат несколько иное выражение. Возможно, что даже двух батальонов на бригаду окажется недостаточно. Пехота мехсоединений завоюет себе прочную репутацию как необходимый спутник ударных танковых батальонов.

В.В.Фавицкий, 1933 г.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (11.11.2004 16:28:15)
Дата 11.11.2004 16:29:21

Re: Идея такая...

Сорри...
http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/s6.htm

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.11.2004 15:24:05)
Дата 11.11.2004 15:34:48

Ре: Идея такая...

>>1. В штате танковых (механизированных) бригад имелся (до декая 1939) мотострелковый батальон.
>
>Ну и что?

Есть батальон - нужен БТР.

> Функции у него вспомогательные. Ну какой брок от расходов на БТРы в бригадах Т-26, занимающихся НПП.

Кроме бригад на Т-26 были бригады на БТ. Кроме того бригада Т-26 совсем не обязательно использовалась как НПП. См. например польский поход 1939.

>Встречный вопрос: куда классифицировались эти так называемые "самостоятельные механизированные соединения" в соответствующих нормативных документах? В танки дальнего действия?

Соединения по этой классификации не клaссифицировались. Вобще же мехкорпус дожен был составлять ядро подвижной группы (эшелона развития успеха) фронта. А бригада - соответственно армии.

>"При успешном развитии наступления и в подвижном бою танки могут быть использованы для более глубокого удара по боевому порядку противника с целью уничтожения его артиллерии, резервов и штабов."

Резервы и штабы - это обьекты в оперативной глубине.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (11.11.2004 15:34:48)
Дата 11.11.2004 16:06:09

Ре: Идея такая...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Есть батальон - нужен БТР.

Зачем? :-) Батальонов пехоты в наступлении в качестве танков НПП будет гораздо больше одного. Чем мсб особенный? И нафига именно ему БТРы?

>> Функции у него вспомогательные. Ну какой брок от расходов на БТРы в бригадах Т-26, занимающихся НПП.
>Кроме бригад на Т-26 были бригады на БТ.

...которые должны были ехать до позиций артиллерии и штабов. Но кто сказал, что мотопехота этих бригад БТ должна была в бросках до батарей и штабов следовать за своими танками? Как? На броне? Бегом с винтовками наперевес? Все 8 км пока БТ на полной скорости пилят(как в теории мыслилось) мочить пулеметы на обратных склонах и артиллерию?
Мотопехоты батальон он для самообороны на марше итп. надобностей.

>Кроме того бригада Т-26 совсем не обязательно использовалась как НПП. См. например польский поход 1939.

Какими нормативными документами описывалось боевое применение танков а ля польский поход?

>Соединения по этой классификации не клaссифицировались. Вобще же мехкорпус дожен был составлять ядро подвижной группы (эшелона развития успеха) фронта. А бригада - соответственно армии.

Не так. Поддерживать ЭРУ фронта или армии.
Идея "стратегической конницы" у нас просматривается, а вот самостоятельные танковые соединения как-то не очень. Ни де-факто, ни в нормативных документах.

>>"При успешном развитии наступления и в подвижном бою танки могут быть использованы для более глубокого удара по боевому порядку противника с целью уничтожения его артиллерии, резервов и штабов."
>Резервы и штабы - это обьекты в оперативной глубине.

Резервы они разные бывают. И штабы тоже. Как и тылы. Я уже постил картинку с глубиной для танков ДД - 8 км.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.11.2004 16:06:09)
Дата 11.11.2004 16:28:10

Ре: Идея такая...

>>Есть батальон - нужен БТР.
>
>Зачем? :-) Батальонов пехоты в наступлении в качестве танков НПП

Еще раз - бригада изначально не предназначалась для НПП. Для НПП ее раздергивали на отдельные батальоны и придавали дивизиям. К слову сказать в конце 1939 приняли решение о выводе мотострелков из танковых соединений, очевидно встав на твою точку зрения. Но до этого они там были.

>>Кроме бригад на Т-26 были бригады на БТ.
>
>...которые должны были ехать до позиций артиллерии и штабов.

В атаке. Но атакой наступление не заканчивается.

> Но кто сказал, что мотопехота этих бригад БТ должна была в бросках до батарей и штабов следовать за своими танками? Как? На броне? Бегом с винтовками наперевес?

Вот тут БТР и пригодился бы.

>Мотопехоты батальон он для самообороны на марше итп. надобностей.

Это твоя фантазия или ты опираешся на какие-либо "нормативные документы"?

>>Соединения по этой классификации не классифицировались. Вобще же мехкорпус дожен был составлять ядро подвижной группы (эшелона развития успеха) фронта. А бригада - соответственно армии.
>
>Не так. Поддерживать ЭРУ фронта или армии.

Не "поддерживать", а составлять ядро.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (11.11.2004 16:28:10)
Дата 11.11.2004 16:59:52

Ре: Идея такая...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Еще раз - бригада изначально не предназначалась для НПП. Для НПП ее раздергивали на отдельные батальоны и придавали дивизиям. К слову сказать в конце 1939 приняли решение о выводе мотострелков из танковых соединений, очевидно встав на твою точку зрения. Но до этого они там были.

Для защиты мехсоединения на марше итп. неожиданностей.

>>>Кроме бригад на Т-26 были бригады на БТ.
>>...которые должны были ехать до позиций артиллерии и штабов.
>В атаке. Но атакой наступление не заканчивается.

Может "прорывом не заканчивается"? Дальше идет в прорыв стратегическая конница, поддержанная танками.

>> Но кто сказал, что мотопехота этих бригад БТ должна была в бросках до батарей и штабов следовать за своими танками? Как? На броне? Бегом с винтовками наперевес?
>Вот тут БТР и пригодился бы.

Зачем?

>>Мотопехоты батальон он для самообороны на марше итп. надобностей.
>Это твоя фантазия или ты опираешся на какие-либо "нормативные документы"?

А что у нас с польским походом?

>>Не так. Поддерживать ЭРУ фронта или армии.
>Не "поддерживать", а составлять ядро.

Может "ядро" это кавкорпус?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.11.2004 16:59:52)
Дата 11.11.2004 17:14:19

Ре: Идея такая...

>> в конце 1939 приняли решение о выводе мотострелков из танковых соединений, очевидно встав на твою точку зрения. Но до этого они там были.
>
>Для защиты мехсоединения на марше итп. неожиданностей.

То что ты в это веришь, я уже понял. У меня пока нет никаких основaний считать так. Например, "автор" первых мехсоединений РККА Калиновский так излагает задачи структурных элементов самостоятельных мехсоединений:

Организация механизированного соединения представляется в настоящее время на следующих основаниях:
а) Часть обеспечения (разведка и охранение) из танкеток, бронеавтомобилей, т. е. разведывательных машин.
б) Ударное ядро (атака) из легких танков и средств танковой атаки (пулеметовозы, минометовозы, самоходные пушки и гаубицы).
в) Части для захвата и удержания местности (механизированным частям придаются автобатальоны, передвигающиеся на транспортерах). Необходимость в подобной части подвергается оспариванию...
г) Вспомогательная часть из саперных, химических и других средств со средствами боевого питания и восстановления (ремонта)...

>>>>Кроме бригад на Т-26 были бригады на БТ.
>>>...которые должны были ехать до позиций артиллерии и штабов.
>>В атаке. Но атакой наступление не заканчивается.
>
>Может "прорывом не заканчивается"?

Хорошо, что ты знаешь слово "прорыв". Однако, я написал то, что написал. Ты даешь предназначение танков ДД в атаке (позиции артиллерии, штабы). Атака не всегда прорыв, но всегда элемент наступления. Кроме атаки наступление содержит такие элементы как сближение, преследование и закрепление на достигнутых рубежах.

> Дальше идет в прорыв стратегическая конница, поддержанная танками.

Или танки поддержанные мотопехотой. Или танки поддержанные конницей.

>>> Но кто сказал, что мотопехота этих бригад БТ должна была в бросках до батарей и штабов следовать за своими танками? Как? На броне? Бегом с винтовками наперевес?
>>Вот тут БТР и пригодился бы.
>
>Зачем?

Чтобы сопровождать танки в атаке.

>>>Мотопехоты батальон он для самообороны на марше итп. надобностей.
>>Это твоя фантазия или ты опираешся на какие-либо "нормативные документы"?
>
>А что у нас с польским походом?

Польский поход у нас был.

>>>Не так. Поддерживать ЭРУ фронта или армии.
>>Не "поддерживать", а составлять ядро.
>
>Может "ядро" это кавкорпус?

Нет, это ядро танквоый корпус или танковая бригада: "Они должны применяться для решительного разгрома противника на главном направлении"
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (11.11.2004 17:14:19)
Дата 14.11.2004 20:30:05

Ре: Идея такая...

>>>> Но кто сказал, что мотопехота этих бригад БТ должна была в бросках до батарей и штабов следовать за своими танками? Как? На броне? Бегом с винтовками наперевес?
>>>Вот тут БТР и пригодился бы.

>>Зачем?

>Чтобы сопровождать танки в атаке.

Зачем? Задачей мотопехоты тогда был захват и удержание местности по которой пришелся танковый удар. Для решения этой задачи движение мотопехоты в единых боевых порядках с атакующими танками (то бишь с тем же темпом что и идущие в атаку БТ) на пресловутые 8 км в глубь обороны противника не требовалось. Не стоит БТР с БМП путать - БТР это "такси до поля боя", а не на поле боя, техника не боевая, а вспомогательная. Тратить на производство БТР те же ресурсы на штуку что и на производство танков тогда было не выгодно (лучше дополнительные танки произвести). Вот и оказались работы 30-х по созданию БТР на шасси Т-26 "мимо кассы". Актуальными эти работы стали после того штатными танками бронетанковых соединений стали танки противоснарядного бронирования, а Т-26 со своей противопульной броней устарел и потерял большую часть боевой ценности, но не успели... отвоевали всю Великую Отечественную и как известно обошлись без массовых БТР.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.11.2004 20:30:05)
Дата 14.11.2004 21:08:00

Ре: Идея такая...

>>>>> Но кто сказал, что мотопехота этих бригад БТ должна была в бросках до батарей и штабов следовать за своими танками? Как? На броне? Бегом с винтовками наперевес?
>>>>Вот тут БТР и пригодился бы.
>
>>>Зачем?
>
>>Чтобы сопровождать танки в атаке.
>
> Зачем? Задачей мотопехоты тогда был захват и удержание местности по которой пришелся танковый удар.

А также атака опорных пунктов противника оставшхися за фронтом танковой атаки.

> Для решения этой задачи движение мотопехоты в единых боевых порядках с атакующими танками

Место мотопехоты (немецкой) было за линией танков. Но двигалсь она насколько возможно вплотную ио ставалсь на машинах пока позволял огонь противника (см. наставление по вождению танковой дивизии 1940, п.113). Т.е. именно сопровождала танки в атаке.

> Не стоит БТР с БМП путать

А что с чем стоит путать?
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (14.11.2004 21:08:00)
Дата 15.11.2004 01:07:16

Ре: Идея такая...

>>>>>> Но кто сказал, что мотопехота этих бригад БТ должна была в бросках до батарей и штабов следовать за своими танками? Как? На броне? Бегом с винтовками наперевес?
>>>>>Вот тут БТР и пригодился бы.

>>>Чтобы сопровождать танки в атаке.

>> Зачем? Задачей мотопехоты тогда был захват и удержание местности по которой пришелся танковый удар.

>А также атака опорных пунктов противника оставшхися за фронтом танковой атаки.

Не самостоятельно. Танки должны были мотопехоте все на блюдечке выложить, вплоть до того что перебить чуть ли не все пулеметы, но это должны были сделать отнюдь не танки дальнего действия о сопровождении которых на 8 км вглубь обороны противника мотопехотой на БТР ты заговорил, а танки НПП.

>> Для решения этой задачи движение мотопехоты в единых боевых порядках с атакующими танками
>
>Место мотопехоты (немецкой) было за линией танков. Но двигалсь она насколько возможно вплотную ио ставалсь на машинах пока позволял огонь противника (см. наставление по вождению танковой дивизии 1940, п.113). Т.е. именно сопровождала танки в атаке.

Я думал мы все же о советских предвоенных воззрениях. Кстати я нашел место для твоих бронетранспортеров в воззрениях Тухачевского, правда Тухачевский рассматривает эти БТРы не как средство сопровождения танков а как "средство выброски десанта" который опять же должен был не обеспечить защиту танков а захватить и удержать местность в глубине обороны противника, на путях его отхода. :-)

"Таким образом, танки дальнего действия, поддержанные огнем артиллерии, согласно требованиям нового Полевого устава, должны пройти сквозь фронт противника и захватить пути его отхода. В этом заключается основное отличие Полевого устава 1936 г. от Полевого устава 1929 г.

Прежде чем сбить противника с фронта, нужно овладеть его путями отхода. Очень важно вместе с танками дальнего действия выбросить и пехотный десант в транспортерах. Однако когда общевойсковой командир не в состоянии выбросить пехотный десант, то один лишь выход танков в глубину обороны противника, безусловно, воспрепятствует противнику совершить планомерный отход. Тем временем пехота с танками непосредственной поддержки атакует противника по всему фронту. Конечно, не исключена возможность, что часть живой силы противника, пользуясь складками местности, лесами, кустарниками, сможет ускользнуть, но большая часть его живой силы и его материальная часть должны остаться на поле сражения, то есть в руках атакующего.

Группа танков дальнего действия прорывает фронт противника, отрезает пути его отхода, громит его штабы, тыловые учреждения, рвет линейную связь. Но группа танков дальнего действия может натолкнуться на значительные препятствия. Она может встретиться с противодействием большого количества противотанковых орудий. Поэтому если не организовать мощной артиллерийской поддержки, то танки могут понести огромные потери.

Как обеспечить успешное продвижение танков дальнего действия сквозь фронт, когда у противника нет открытых флангов? В этих случаях применяется артиллерийский огонь двух видов: подвижный заградительный и осуществляемый методом последовательных сосредоточений.

Быстрота продвижения заградительного огня зависит от средней скорости, которая может быть достигнута танками на данной местности, и от количества имеющейся артиллерии. Если допустить слишком быстрое продвижение танков, то они могут оказаться в ходе боя слабо защищенными. Если же дать слишком малое продвижение, [256] то не будут использованы все их возможности. Следовательно, здесь требуется правильный расчет и хорошая организация наступления в целом.
Поддержанные артиллерийским огнем, танки дальнего действия устремляются на пути отступления противника как при обходе его флангов, так и при прорыве фронта."

Если же говорить о немцах, в виду своего "золотого сечения" бедных на танки, то у них просто не хватало танков для НПП, и их пехота должна была отдуваться самостоятельно. Естественно пехоте самостоятельно отдуваться не хотелось и она в своем наступлении стремилась как не отставать от танков и тем наилучшим образом использовать результат их удара, однако поспевала далеко не всегда, и как это у Гудериана: "Танки были вынужденны возвращаться что бы помочь пехоте..."

>> Не стоит БТР с БМП путать

>А что с чем стоит путать?

В частности не стоит путать боевые машины действующие с танками в единых боевых порядках, с теми, главной задачей которых было "десантировать" пехоту, к рубежу ли спешивания перед передним краем обороны противника (как это чаще всего происходило в реале), или на путях его отхода (как это описанно в вышеприведенной цитате из Тухачевского). "Ганомаги" были неважнецкими "БМП" потому что были весьма мало приспособлены к бою в совместных боевых порядках с танками (по параметрам своей подвижности, огневой мощи и бронезащиты вестимо), впрочем, столкнувшись со слабой обороной (недостаточные плотности, серьезно нарушенная система огня), иногда немцы так развлекались.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (15.11.2004 01:07:16)
Дата 15.11.2004 03:01:45

Ре: Идея такая...

>>>>>>> Но кто сказал, что мотопехота этих бригад БТ должна была в бросках до батарей и штабов следовать за своими танками? Как? На броне? Бегом с винтовками наперевес?
>>>>>>Вот тут БТР и пригодился бы.
>>>>Чтобы сопровождать танки в атаке.
>>> Зачем? Задачей мотопехоты тогда был захват и удержание местности по которой пришелся танковый удар.
>>А также атака опорных пунктов противника оставшхися за фронтом танковой атаки.
> Не самостоятельно.

Где как. У немцев - самостоятельно.

>>> Для решения этой задачи движение мотопехоты в единых боевых порядках с атакующими танками
>>Место мотопехоты (немецкой) было за линией танков. Но двигалсь она насколько возможно вплотную ио ставалсь на машинах пока позволял огонь противника (см. наставление по вождению танковой дивизии 1940, п.113). Т.е. именно сопровождала танки в атаке.
> Я думал мы все же о советских предвоенных воззрениях.

Ты спросил зачем бы пригодились БТР. Я ответил зачем бы они пригодились.

>>> Не стоит БТР с БМП путать
>>А что с чем стоит путать?
> В частности не стоит путать ...

Что не стоит путать, я уже понял - БМП и БТР. А что стоит путать?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (11.11.2004 15:34:48)
Дата 11.11.2004 15:40:17

Ре: Идея такая...

>>>1. В штате танковых (механизированных) бригад имелся (до декая 1939) мотострелковый батальон.
>>
>>Ну и что?
>
>Есть батальон - нужен БТР.

БТР нужен чтобы пехота без потерь преодолела зону дальнего артиллерийского артогня.
Это характерно для входа в прорыв или при атаке оборонительного рубежа с хода.
Первый случай отметается. Второй тоже сомнителен, т.к. мотостр. б-н бригады в ударе по оборонт. полосе явно не значительное значение имеет.

>> Функции у него вспомогательные. Ну какой брок от расходов на БТРы в бригадах Т-26, занимающихся НПП.
>
>Кроме бригад на Т-26 были бригады на БТ. Кроме того бригада Т-26 совсем не обязательно использовалась как НПП. См. например польский поход 1939.

>>Встречный вопрос: куда классифицировались эти так называемые "самостоятельные механизированные соединения" в соответствующих нормативных документах? В танки дальнего действия?
>
>Соединения по этой классификации не клaссифицировались. Вобще же мехкорпус дожен был составлять ядро подвижной группы (эшелона развития успеха) фронта. А бригада - соответственно армии.

>>"При успешном развитии наступления и в подвижном бою танки могут быть использованы для более глубокого удара по боевому порядку противника с целью уничтожения его артиллерии, резервов и штабов."
>
>Резервы и штабы - это обьекты в оперативной глубине.

Это не оперативная, это тактическая глубина даже если рассматривать боевой порядок корпуса.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (11.11.2004 15:40:17)
Дата 11.11.2004 16:02:10

Ре: Идея такая...

>>Резервы и штабы - это обьекты в оперативной глубине.
>
>Это не оперативная, это тактическая глубина даже если рассматривать боевой порядок корпуса.

Согласен. Я тут был неправ. Речь действительно идет о боевом порядке, а не оперативном построении, т.е. глубина предполагается тактическая. Кроме того параграф посвящен атаке, т.е. по определению тактическому действию.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (11.11.2004 15:34:48)
Дата 11.11.2004 15:36:33

В подкрепление - цитата

Танковые соединения являются мощным маневренным средством для нанесения удара. Они должны применяться для решительного разгрома противника на главном направлении и могут выполнять тактические задачи в непосредственном взаимодействии с другими родами войск и самостоятельные оперативные задачи в отрыве от них. Танковые соединения не приспособлены к самостоятельному удержанию завоеванной местности, а поэтому при действиях в отрыве от других родов войск они должны быть поддержаны моторизованной пехотой или конницей. Наиболее целесообразно использование танковых соединений совместно с конницей, моторизованной пехотой и авиацией — впереди фронта (в случае отсутствия соприкосновения с противником), на заходящем фланге, в развитии прорыва и в преследовании. (ПУ-39)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (11.11.2004 15:36:33)
Дата 11.11.2004 15:45:43

И чего она подкрепляет?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Танковые соединения не приспособлены к самостоятельному удержанию завоеванной местности"
И?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.11.2004 15:45:43)
Дата 11.11.2004 15:57:39

Тезис о наличии идеи самостоятельных мехсоединений. (-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (11.11.2004 15:57:39)
Дата 11.11.2004 16:07:26

Re: Тезис о...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Цитата в которой звучат слова "неприспособлены"? Тонкий юмор. Я оценил. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.11.2004 16:07:26)
Дата 11.11.2004 16:09:21

А ты читай текст полностью

могут выполнять тактические задачи в непосредственном взаимодействии с другими родами войск и самостоятельные оперативные задачи в отрыве от них
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (11.11.2004 16:09:21)
Дата 11.11.2004 16:14:12

Re: А ты...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>могут выполнять тактические задачи в непосредственном взаимодействии с другими родами войск и самостоятельные оперативные задачи в отрыве от них

"поэтому при действиях в отрыве от других родов войск они должны быть поддержаны моторизованной пехотой или конницей"
Нету самостоятельности как у немецких тд с самого начала их появления. Есть подпорки в лице мотопехоты(в виде отдельных соединений) и конницы.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.11.2004 16:14:12)
Дата 11.11.2004 16:20:15

Ре: А ты...

>Нету самостоятельности как у немецких тд с самого начала их появления.

В первых немецких ТД мотопехоты было не больше, чем в нашем танковом корпусе - два мотопехотных батальона и мотоциклетный.

> Есть подпорки в лице мотопехоты(в виде отдельных соединений) и конницы.

Проект ПУ-39 почему-то не упоминает танковые корпуса в качестве соединений танковых войск. Вероятно уже была предрешена их ликвидация, за что отчаянно сражался Ворошилов.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (11.11.2004 16:20:15)
Дата 12.11.2004 00:36:24

Почитал ПУ-36. Соглашусь.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Проект ПУ-39 почему-то не упоминает танковые корпуса в качестве соединений танковых войск. Вероятно уже была предрешена их ликвидация, за что отчаянно сражался Ворошилов.

В ПУ-36 самостоятельные механизированные соединения есть:
Артиллерийский огонь расчищает путь всем наземным войскам в наступлении и преграждает путь врагу в обороне. Артиллерия является мощным средством для разрушения долговременных укреплений.
Танки обладают большой подвижностью, сильным огнем и огромной ударной силой. Используя эти ценные боевые свойства танков, необходимо учитывать пределы технического напряжения материальной части, физического состояния экипажей и уело вия питания и восстановления.
Артиллерия и танки в наступлении обеспечивают пехоте продвижение вперед путем подавления пулеметных и всех других огневых средств противника. Задача артиллерии, при наличии танков, заключается в первую очередь в подавлении противотанковых средств. Танки прежде всего подавляют пулеметы противника. При отсутствии танков подавление пулеметных и других огневых средств противника является прямой и непосредственной задачей артиллерии.
Танки, усиливающие стрелковые соединения, помимо непосредственной поддержки пехоты, выполняют задачи прорыва в глубину противника с целью уничтожения его резервов, артиллерии, штабов и парков, а также выхода на пути его отхода.
Применение танков в наступлении должно быть массированным.
В обороне артиллерия поражает наступающую пехоту и танки противника, ведет борьбу с его артиллерией, авиацией и другими огневыми средствами, обеспечивает контратаки своей пехоты и танков.
Танки в обороне используются для контратак против танков, пехоты и кавалерии противника.
Стратегическая конница, обладая большой подвижностью, мощной техникой и ударной силой, способна к самостоятельному ведению всех видов боя.
Во взаимодействии с другими родами войск конница используется в оперативной и тактической связи с общевойсковыми соединениями, мото-механизированнымн войсками и авиацией. Особенно целесообразны действия конницы на флангах, в развитии прорыва, в тылу противника, в рейдах и в преследовании.
Атаки конных частей должны предприниматься каждый раз, когда противник не готов к организованному огневому сопротивлению и когда система его огня расстроена. Атаки конных частей во всех • случаях должны поддерживаться мощным огнем артиллерии и пулеметов и при каждой возможности действиями танков и авиации.
Действия конных частей, особенно крупных соединений, должны быть надежно прикрыты с воздуха.
Сила современного огня часто потребует от конницы ведения пешего боя. Конница должна быть поэтому готова к действиям в пешом строю.
Механизированные соединения, состоящие из танков, самоходной артиллерии и пехоты на транспортерах, могут решать самостоятельные задачи в отрыве от прочих родов войск, а также во взаимодействии , с ними. Механизированные соединения обладают высокой подвижностью, мощным огнем и большой ударной силой. Основным видом действий механизированного соединения в бою является танковая атака, которая должна быть обеспечена организованным огнем артиллерии. Маневр и удар механизированного соединения должны поддерживаться авиацией. (Временный Полевой устав РККА(ПУ-36) М.:Воениздат, 1937, С.12-14, жирный шрифт из оригинала)
Т.е. идеи были, но ограничились декларациями. Артиллерию в самостоятельные мехсоединния не вводили (что было бы объяснимо при ограничении их роли дальним действием).

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (11.11.2004 16:20:15)
Дата 11.11.2004 17:17:56

Ре: А ты...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Нету самостоятельности как у немецких тд с самого начала их появления.
>В первых немецких ТД мотопехоты было не больше, чем в нашем танковом корпусе - два мотопехотных батальона и мотоциклетный.

А танков? :-)

>> Есть подпорки в лице мотопехоты(в виде отдельных соединений) и конницы.
>Проект ПУ-39 почему-то не упоминает танковые корпуса в качестве соединений танковых войск. Вероятно уже была предрешена их ликвидация, за что отчаянно сражался Ворошилов.

Можно попробовать посмотреть ПУ-36.
Кстати, а нет ли путаницы межу "самостоятельным" и "крупным"?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.11.2004 17:17:56)
Дата 11.11.2004 17:23:14

Ре: А ты...

>>>Нету самостоятельности как у немецких тд с самого начала их появления.
>>В первых немецких ТД мотопехоты было не больше, чем в нашем танковом корпусе - два мотопехотных батальона и мотоциклетный.
>
>А танков? :-)

И танков. 1-я и 3-я танковые дивизии имели в 1936 по три танковых полка, всего шесть батальонов. В нашем мехкорпусе было две танковые бригады по три танковых и одному стрелково-пулеметному батальону и стрелково-пулеметная бригада в три батальона.