От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев
Дата 16.11.2004 00:52:02
Рубрики Политек; 1917-1939;

Да я то как раз знаю значения терминов, а вы похоже не понимаете

>>Речь идет о том, что внутренние накопления как источник инвестиций не могли быть увеличены, а значит источником инвестиций становились внешние займы.
>
>Вы уверены. что внешние инвестиции и внешние займы - это одно и то же?

Не приписывайте мне свои заблуждения, я вам выше все написал - про ИСТОЧНИКИ инвестиций. Их 3 - внутренние накопления, прямые внешние инвестиции и внешние займы. Поэтому при слабом внутреннем накоплении в России основным источником значимых инвестиций остаются внешние источники. А это значит, что если прямые инвестиции будут на одном и том же уровне - именно это и было в России, и так как никаких скачков в прямых инвестициях ждать было нельзя (Россия не Гонгонг с нулевым уровнем налогообложения и прочими райскими условиями для инвестров), - то реальным ресурсом для резкого роста инвестиций оставались заимствования на внешнем финансовом рынке (как в виде займов, так и в виде размещения за рубежом российских ценных бумаг), ведь за счет занятых средств РОССИЙСКИЕ инвесторы расширяли производство.
Теперь надеюсь вам понятен механизм, при котором рост инвестиций ведет к росту внешней задолженности ?

>>Другое дело, что часть этих инвестиций могла быть и прямой, т.е. не выражаемой в виде заимствований.
>
>а раз не заимствования. то зачем смешивать их с займами?

См. выше - я то как раз не смешиваю, так как я знаю механизм национальных счетов и не путаю мягкое с теплым.

>>>Вы уверены, что сокращение потребления в абсолютном и в относительном выражении - это одно и то же?
>>
>>Речь идет о другом потреблении - интегральном потреблении всех домохозяйств страны в формуле расчета ВВП.
>
>т.е. в абсолютном выражении. А сокращение потребления во времени - в относительном выражении. Вы уверены. что это одно и то же?

Я не понимаю ваших придуманных терминов. Поясните мне - что такое "абсолютное выражение" применительно к понятию "потребление" в системе национальных счетов ? Тогда может быть я пойму о чем вы - ведь я в предыдущем посте уже выразил свое недоумение вашей терминологией.

http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (16.11.2004 00:52:02)
Дата 16.11.2004 04:02:04

Вы не знаете ни терминов, ни фактов, вдобавок еще и базар устраиваете

>Не приписывайте мне свои заблуждения, я вам выше все написал - про ИСТОЧНИКИ инвестиций. Их 3 - внутренние накопления, прямые внешние инвестиции и внешние займы.

Вот видите, а ранее Вы писали:

>Речь идет о том, что внутренние накопления как источник инвестиций не могли быть увеличены, а значит источником инвестиций становились внешние займы.

Явное отсутствие твердых знаний, позволяющее без смущения выпустить один из 3-х источников. И после этого Вы еще претендуете на какие-то терминологические знания?



>Поэтому при слабом внутреннем накоплении в России

а это уже демонстрация незнания фактов. Внутреннее накопление в России обеспечивало основной объем инвестиций, при этом еще и имел место значительный отток капиталов за границу.

> А это значит, что если прямые инвестиции будут на одном и том же уровне - именно это и было в России

это тоже незнание фактов. В начале 20-го века, в основном по причинам политической неустойчивости в стране объем инвестиций имел 4-кратные колебания. пока не стабилизировался при Столыпине.

>то реальным ресурсом для резкого роста инвестиций оставались заимствования на внешнем финансовом рынке (как в виде займов, так и в виде размещения за рубежом российских ценных бумаг)

и это тоже незнание и фактов и теории. Незнание теории - потому что формула "как..., так и" означает что Вам неизвестно, что заем на внешнем финансовом рынке делался именно путем размещения ценных бумаг за рубежом, для вас же это разные процессы. Незнание фактов - потому что последний крупный довоенный внешний займ был сделан в 1906 году и после этого этот фактор приктически никакого влияния на инвестиционную ситуацию не имел. При этом Вы игнорируете прямые иностранные нефинансовые инвестиции.


>Теперь надеюсь вам понятен механизм, при котором рост инвестиций ведет к росту внешней задолженности ?

понятно, что не разбираясь в этом вопросе, Вы устраиваете базар.



>Я не понимаю и т.д.

это не страшно, Вы ведь не только этого не понимаете. Ну вспомните из школьного курса про абсолютные и относительные величины, это ведь элементарно, тут и понимать нечего.
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (16.11.2004 04:02:04)
Дата 16.11.2004 10:11:45

ОПять ваши экзерсисы в демагогии

>>Не приписывайте мне свои заблуждения, я вам выше все написал - про ИСТОЧНИКИ инвестиций. Их 3 - внутренние накопления, прямые внешние инвестиции и внешние займы.
>
>Вот видите, а ранее Вы писали:

>>Речь идет о том, что внутренние накопления как источник инвестиций не могли быть увеличены, а значит источником инвестиций становились внешние займы.

Ну я же не предполагал, что вы вообще не знаете механизма национальных счетов (т.е. как возможно получить увеличение внешнего долга при росте инвестиций) и писал как для понимающего. Поэтому и опустил ОЧЕВИДНОЕ звено в рассуждениях. Так что вы только лишь свою демагогию показывете после того как я расписал ВСЮ цепочку рассуждения, ее вы опровергнуть не можете, вот и пошла демагогия.

>Явное отсутствие твердых знаний, позволяющее без смущения выпустить один из 3-х источников. И после этого Вы еще претендуете на какие-то терминологические знания?

Вот это и есть демагогия - я "выпустил" именно потому, что это очевидное для ПОНИМАЮЩЕГО, а вы к таковым видимо не относитесь. Вот и остается толдько заводить вам сказку про белого бычка - в надежде замотать сСУТЬ дела.

>а это уже демонстрация незнания фактов. Внутреннее накопление в России обеспечивало основной объем инвестиций, при этом еще и имел место значительный отток капиталов за границу.

Это все только ваши слова - всегда нам на лекциях (В. Мау, если вам что-то говорит эта фамилия) по истории российской экономики сообщали обратное.

>это тоже незнание фактов. В начале 20-го века, в основном по причинам политической неустойчивости в стране объем инвестиций имел 4-кратные колебания. пока не стабилизировался при Столыпине.

Это незнание вами простого факта существования циклов экономических кризисов. В частности очередной такой кризис начался ДО революции 1905 г. и с политикой не имел никакой связи.

>>то реальным ресурсом для резкого роста инвестиций оставались заимствования на внешнем финансовом рынке (как в виде займов, так и в виде размещения за рубежом российских ценных бумаг)
>
>и это тоже незнание и фактов и теории. Незнание теории - потому что формула "как..., так и" означает что Вам неизвестно, что заем на внешнем финансовом рынке делался именно путем размещения ценных бумаг за рубежом, для вас же это разные процессы. Незнание фактов - потому что последний крупный довоенный внешний займ был сделан в 1906 году и после этого этот фактор приктически никакого влияния на инвестиционную ситуацию не имел. При этом Вы игнорируете прямые иностранные нефинансовые инвестиции.

Незнание именно у вас - вы не знаете о политике С. Витте брать ДЕНЕЖНЫЕ займы под целевые программы, в частности развития ж/д транспорта.
Про прямые инвестиции я как раз писал - вы это проигнорировали.

>>Теперь надеюсь вам понятен механизм, при котором рост инвестиций ведет к росту внешней задолженности ?
>
>понятно, что не разбираясь в этом вопросе, Вы устраиваете базар.

Да пожалуйста можете так считать - вы же любите "оставить слово за собой", но сути вашего незнания системы национальных счетов это не изменит, это уже осталось в архивах.

>это не страшно, Вы ведь не только этого не понимаете. Ну вспомните из школьного курса про абсолютные и относительные величины, это ведь элементарно, тут и понимать нечего.

Опять демагогия - я еще раз прошу дать мне определение вашего понятия "абсолютного потребления" в системе национальных счетов (в расчете ВВП). Если вы такого определения из соответствующего учебника экономики не приведете и продолжите пустопорожние экзерсисы в софистике, то я буду удовлетворен - дальнейшее будет просто флеймом до которого я не охотник. В отличие от некоторых.

http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (16.11.2004 10:11:45)
Дата 16.11.2004 18:09:40

Любите перекладывать с больной головы на здоровую

Короче, на пробелы в Ваших знаниях указано выше.
Дальнейший спор не имеет смысла.
От Пассатижи (К)
К Роман Храпачевский (16.11.2004 10:11:45)
Дата 16.11.2004 18:05:34

А не И. Мау? (-)
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.11.2004 10:11:45)
Дата 16.11.2004 11:51:02

Re: ОПять ваши...

>>это не страшно, Вы ведь не только этого не понимаете. Ну вспомните из школьного курса про абсолютные и относительные величины, это ведь элементарно, тут и понимать нечего.
>
>Опять демагогия - я еще раз прошу дать мне определение вашего понятия "абсолютного потребления" в системе национальных счетов (в расчете ВВП). Если вы такого определения из соответствующего учебника экономики не приведете и продолжите пустопорожние экзерсисы в софистике, то я буду удовлетворен - дальнейшее будет просто флеймом до которого я не охотник. В отличие от некоторых.

Всё же непонятно -- это действительное непонимание разницы между абсолютным размером потребления в валовом продукте и его долей (в процентном отношении, скажем), или это просто стремление подразнить Бараева?
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.11.2004 11:51:02)
Дата 16.11.2004 13:18:28

Re: ОПять ваши...

>Всё же непонятно -- это действительное непонимание разницы между абсолютным размером потребления в валовом продукте и его долей (в процентном отношении, скажем), или это просто стремление подразнить Бараева?

Да ну, все же просто -)
Ну пусть мне ткнут пальцем, ХДЕ ТУТ "абсолютное" или "относительное" потребление в: С + G + I + NX ? -))

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.11.2004 13:18:28)
Дата 16.11.2004 13:31:52

Re: ОПять ваши...

>>Всё же непонятно -- это действительное непонимание разницы между абсолютным размером потребления в валовом продукте и его долей (в процентном отношении, скажем), или это просто стремление подразнить Бараева?
>
>Да ну, все же просто -)
>Ну пусть мне ткнут пальцем, ХДЕ ТУТ "абсолютное" или "относительное" потребление в: С + G + I + NX ? -))

Лехко. Aбсолютное - С ("consumption" -- это если не считать за потребление расходы государства G), относительное будет, соответственно, C/(C+G+I+NX) (частное потребление делённое на сумму частного потребления, государственного потребления, инвестиций и нетто-экспорта, которая сумма равна валовому внутреннему продукту)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.11.2004 13:31:52)
Дата 16.11.2004 13:40:03

Re: ОПять ваши...

>Лехко. Aбсолютное - С ("consumption" -- это если не считать за потребление расходы государства G), относительное будет, соответственно, C/(C+G+I+NX) (частное потребление делённое на сумму частного потребления, государственного потребления, инвестиций и нетто-экспорта, которая сумма равна валовому внутреннему продукту)

Не, я конечно понимаю как получить процент от некой величины -)) Только речь ведь шла о ВВП, а он вроде как величина не процентная -). Соответственно в приведенной формуле - где там "абсолютное" или "относительное" потребление ?

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.11.2004 13:40:03)
Дата 16.11.2004 13:56:04

Re: ОПять ваши...

>>Лехко. Aбсолютное - С ("consumption" -- это если не считать за потребление расходы государства G), относительное будет, соответственно, C/(C+G+I+NX) (частное потребление делённое на сумму частного потребления, государственного потребления, инвестиций и нетто-экспорта, которая сумма равна валовому внутреннему продукту)
>
>Не, я конечно понимаю как получить процент от некой величины -)) Только речь ведь шла о ВВП, а он вроде как величина не процентная -). Соответственно в приведенной формуле - где там "абсолютное" или "относительное" потребление ?

Блин... Роман, ну вернись к началу спора -- там речь шла о том, что при увеличении абсолютного потребления (которое входит в формулу ВВП) может происходить уменьшение относительного потребления, т е доли потребления в ВВП -- за счёт роста ВВП. Грубо говоря, поскольку пирог больше, то хоть и нарезают кусочек с меньшим углом сектора, вес кусочка больше. Элементарные вроде вешшы (разводит руками, пожимает плечами)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.11.2004 13:56:04)
Дата 16.11.2004 14:02:59

Re: ОПять ваши...

>Блин... Роман, ну вернись к началу спора -- там речь шла о том, что при увеличении абсолютного потребления (которое входит в формулу ВВП) может происходить уменьшение относительного потребления, т е доли потребления в ВВП -- за счёт роста ВВП. Грубо говоря, поскольку пирог больше, то хоть и нарезают кусочек с меньшим углом сектора, вес кусочка больше. Элементарные вроде вешшы (разводит руками, пожимает плечами)

Так это то и непонятно - термины надо сначала определить, чего я добивался. Ибо приведенные слова можно понять и так и этак. Например если из потребления исключать госзакупки, то так может не получиться как написано выше. Т.е. в вышеприведенном варианте НИКАК не упомянуты другие возможности: например рост ВВП идет, идет рост С, но при этом сокращаются госзакупки и чистый экспорт, а тогда может и не быть изменения доли С от ВВП. Так что бесполезно гадать ПРОСТО о доле потребления, важно смотреть на ВСЮ структуру ВВП.

http://rutenica.narod.ru/
От Exeter
К Роман Храпачевский (16.11.2004 00:52:02)
Дата 16.11.2004 01:50:56

Собственно, как раз Грегори это опровергает

Здравствуйте, уважаемый Роман Храпачевский!

>Не приписывайте мне свои заблуждения, я вам выше все написал - про ИСТОЧНИКИ инвестиций. Их 3 - внутренние накопления, прямые внешние инвестиции и внешние займы. Поэтому при слабом внутреннем накоплении в России основным источником значимых инвестиций остаются внешние источники.

Е:
За счет иностранных инвестиций, по данным Грегори, было профинансировано около 15 проц накопления внутреннего капитала в период с 1885 по 1913 гг. Среднегодовой уровень чистых иностранных инвестиций составлял с 1897 по 1913 гг 11 проц всех чистых капиталовложений в России. В пересчете на средний ежегодный уровень экономического роста в этот период иностранные инвестиции давали в среднем его увеличение с 3,5 до 4 проц.

Т.е. трудно говорить о решающей роли иностранных инвестиций. Более того, до введения золотого стандарта (1897 г) практически весь рост финансировался за счет внутренних накоплений.



С уважением, Exeter
От Роман Храпачевский
К Exeter (16.11.2004 01:50:56)
Дата 16.11.2004 10:20:19

Re: Собственно, как...

>Е:
>За счет иностранных инвестиций, по данным Грегори, было профинансировано около 15 проц накопления внутреннего капитала в период с 1885 по 1913 гг. Среднегодовой уровень чистых иностранных инвестиций составлял с 1897 по 1913 гг 11 проц всех чистых капиталовложений в России. В пересчете на средний ежегодный уровень экономического роста в этот период иностранные инвестиции давали в среднем его увеличение с 3,5 до 4 проц.

Насколько я понимаю, тут речь идет только о прямых инвестициях и инвестициях в русские ценные бумаги. Однако это не все - за счет инострайных займов финансировались и государственные инвестиции (программа Витте по развитию ж/д транспорта например). Если они в расчетах Грегори не учтены, то это методолгоический просчет. И еще - речь то ведь шла о способах резко увеличить инвестиции, а их в сложившиейся ситуации можно было сделать только за счет внешних источников.

>Т.е. трудно говорить о решающей роли иностранных инвестиций. Более того, до введения золотого стандарта (1897 г) практически весь рост финансировался за счет внутренних накоплений.

А кто говорит о периоде ДО этого введения, т.е. до реформ Витте ? -) Как раз речь и идет о периоде резкого промышленного роста, сравнимого с аналогичным периодом советским. Ведь смысла сравнивать среднее по больнице: 1885-1913 против 1922-1985 гг. нет никакого из-за большой разнице в структурах экономик. Так что единственный смыслв сравнении - это брать сходные периоды, в зависимости от целей сравнения. Например сравнивать изменения в промышленном росте.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Iva
К Роман Храпачевский (16.11.2004 10:20:19)
Дата 16.11.2004 18:53:12

Re: Собственно, как...

Привет!

>А кто говорит о периоде ДО этого введения, т.е. до реформ Витте ? -) Как раз речь и идет о периоде резкого промышленного роста, сравнимого с аналогичным периодом советским. Ведь смысла сравнивать среднее по больнице: 1885-1913 против 1922-1985 гг. нет никакого из-за большой разнице в структурах экономик. Так что единственный смыслв сравнении - это брать сходные периоды, в зависимости от целей сравнения. Например сравнивать изменения в промышленном росте.

Как раз нет. В оба периода происходит структурная перестройка экономики. С повышением доли промышленности.

Владимир