От NikitOS
К All
Дата 15.11.2004 16:46:12
Рубрики WWII; Евреи и Израиль;

Тут где-то была тема про И. Дегена Вот биогр. справка из Антологии "Строфы века"

Здравствуйте!


>"После опубликования в поэтической антологии журнала «Огонек» стихотворения «Мой товарищ в предсмертной агонии...» я получил несколько писем, в которых утверждалось, что автор жив. Я не поверил: эти стихи наизусть читали и Луконин, и Межиров, Гроссман процитировал их в романе «Жизнь и судьба» — и все они были уверены, что анонимный автор убит. Но не так давно в Черновцах доктор Д. Э. Немировский дал мне следующую справку: «Автор этого стихотворения — Иосиф Лазаревич Деген. Родился в мае 1925 года. В первые месяцы войны ушел добровольцем на фронт, горел в танке, награжден боевыми орденами в медалями. Окончил Черновицкий медицинский институт. Работал в Киеве травматологом-ортопедом; доктор медицинских наук. Является пионером практической магпитотершшя в СССР. Был другом Виктора Некрасова. С 1977 года живет и работает в Израиле врачом. Вице-президент израильского Совета ветеранов войны». В доказательство доктор Немировский показал мне другие фронтовые стихи Дегена. Они были похуже, но строчки попадались. Но разве мало поэтов, единственный раз переживших свой «звездный час»? Стихотворение привожу в лучшем, на мой взгляд, варианте из всех, ходивших по рукам."

С уважением.
От И. Кошкин
К NikitOS (15.11.2004 16:46:12)
Дата 15.11.2004 22:46:58

Re: Тут где-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!


>>"После опубликования в поэтической антологии журнала «Огонек» стихотворения «Мой товарищ в предсмертной агонии...»

Я, почему-то, так и думал. Это очень огоньковское по духу стихотворение.

>я получил несколько писем, в которых утверждалось, что автор жив. Я не поверил: эти стихи наизусть читали и Луконин, и Межиров, Гроссман процитировал их в романе «Жизнь и судьба» — и все они были уверены, что анонимный автор убит.

Я, честно говоря, не знаю, кто такие Луконин и Межиров - подозреваю, какие-то шишки то ли в советской, то ли в андеграундной (а может - и то и другое вместе, это вполне можно было совмещать). А вот тяжеловеснейшую "Жизнь и Судьбу" читать пробовал. ИМХО - обыкновенный проходняк, типа "Детей Арбата".

>Но не так давно в Черновцах доктор Д. Э. Немировский дал мне следующую справку: «Автор этого стихотворения — Иосиф Лазаревич Деген. Родился в мае 1925 года. В первые месяцы войны ушел добровольцем на фронт, горел в танке, награжден боевыми орденами в медалями. Окончил Черновицкий медицинский институт. Работал в Киеве травматологом-ортопедом; доктор медицинских наук. Является пионером практической магпитотершшя в СССР. Был другом Виктора Некрасова. С 1977 года живет и работает в Израиле врачом. Вице-президент израильского Совета ветеранов войны». В доказательство доктор Немировский показал мне другие фронтовые стихи Дегена. Они были похуже, но строчки попадались. Но разве мало поэтов, единственный раз переживших свой «звездный час»? Стихотворение привожу в лучшем, на мой взгляд, варианте из всех, ходивших по рукам."

Понимаете, есть у меня глубокое ощущение, что стихи, все-таки, написаны не на фронте. То, что с убитых снимали иногда одежду - дед мне рассказывал. Взять полушубок, ватник, шапку - это было, в общем, не чем-то из ряда вон выходящим, а печальной практикой войны, но больше на начальном ее этапе, когда со снабжением похуже было. Вот только как бы это сказать, это делалось немного не так, как описывается в стишке. С убитого могли снять. Поэтому, кстати, обувь снимали редко (это уже дядя Паша у нас во дворе рассказывал) - ноги коченели и хрен ее стащишь. Однако в данном произведении описана совершенно сюррелистическая картина. Тяжело, возможно смертельно раненый солдат истекает кровью, зовет на помощь, а Деген торопливо греет руки над вытекающей из него кровью. Я не уверен, что это можно сделать вообще - кровь имеет температуру 36 градусов по Цельсию и на морозе мгновенно остынет. Солдат продолжает биться, плакать, а Деген, вместо того, чтобы перевязать или просто бежать в атаку, как все остальные (иначе сложно сказать, почему он торопится и даже не думает помочь раненому), снимает с живого человека теплые валенки и, надо полагать, сохраняет их в вещмешок.

Мое мнение - этот стишок написан много после упоминаемых в нем событий и, в общем, представляет собой эпатаж в стиле: "вся кровавая правда о войне". Сейчас не имеет смысла выяснять, сам ли Деген его написал или кто-то другой, а он сохранил, как те же валенки, но другое стихотворение и не могло ходиь по рукам в самиздате)))

>
>С уважением.
И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (15.11.2004 22:46:58)
Дата 16.11.2004 14:21:56

Re: не на пустом ли месте обсуждение?

По стилю и построению стих очень напоминает имевшие широкое хождение в 70-х 80-х литературные пародии, иногда они были весьма сомнительного содержания.
В основе явно нормальное слабое стихотворение, которое превратили в эдакого совсем уж нелепого монстрика.
К сожалению, память уже не та, но очень похожий пародийный стишок про товарища, упавшего упившись водки в сугроб, имел хождение среди студентом альмы моей матери МГУ, куски припоминаются типа "я возьму твои теплые варежки, мне домой, а тебе в тверезяк ...", "ты кричал и ругался в подпитии ..." и т.д. (ИМХО похоже, не растут ли ноги из одного места).

А знатный писатель И.Деген мог и прихватизировать тему творчески.
От Константин Федченко
К Alexeich (16.11.2004 14:21:56)
Дата 16.11.2004 14:24:43

похоже... надо текстологическую экспертизу провести. (-)
От DenisK
К Константин Федченко (16.11.2004 14:24:43)
Дата 16.11.2004 16:40:49

Если что то даст...

...очень бы хотелось увидеть.
От Кирасир
К И. Кошкин (15.11.2004 22:46:58)
Дата 16.11.2004 10:07:22

Вообще-то, Вань, я бы не стал кичиться тем (+)

Приветствую всех!
что не знаком с поэзией Межирова. Несолидно.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Chestnut
К Кирасир (16.11.2004 10:07:22)
Дата 16.11.2004 11:56:05

Re: Вообще-то, Вань,...

>Приветствую всех!
>что не знаком с поэзией Межирова. Несолидно.

Ага. "И тогда, еле слышно, сказал командир
"Коммунисты, вперёд! Коммунисты, вперёд!""
От Siberiаn
К Chestnut (16.11.2004 11:56:05)
Дата 16.11.2004 12:50:23

Ну кто что видит. А по моему впечатляет

>>Приветствую всех!
>>что не знаком с поэзией Межирова. Несолидно.
>
>Ага. "И тогда, еле слышно, сказал командир
>"Коммунисты, вперёд! Коммунисты, вперёд!""

впечатляет другая метафора

Мессершмитты плеснули бензин в синеву

очень зримо. Тридцать лет назад читал - забыть не могу так въелось

Siberian
От Фарнабаз
К Кирасир (16.11.2004 10:07:22)
Дата 16.11.2004 10:27:17

Вообще-то поэт не из тех, знать которых обязательно (-)
От Hoaxer
К Фарнабаз (16.11.2004 10:27:17)
Дата 16.11.2004 11:51:14

А которых знать обязательно? (-)


-
От Фарнабаз
К Hoaxer (16.11.2004 11:51:14)
Дата 16.11.2004 13:34:19

Твардовского, Симонова , Ахматову-ПМСМ, а а также отдельные стихотворения и


песни, как бы оторвавшиеся от имени автора.
Межирову, действительно, принадлежат хрестоматийные "Коммунисты, вперёд"-очень длинное стихотворение с отдельными удачными строчками, которое целиком вряд ли помнит даже любитель военной поэзии.
От NikitOS
К И. Кошкин (15.11.2004 22:46:58)
Дата 16.11.2004 09:58:58

Re: Тут где-то...

Здравствуйте!

>Я, честно говоря, не знаю, кто такие Луконин и Межиров - подозреваю, какие-то шишки то ли в советской, то ли в андеграундной (а может - и то и другое вместе, это вполне можно было совмещать). А вот тяжеловеснейшую "Жизнь и Судьбу" читать пробовал. ИМХО - обыкновенный проходняк, типа "Детей Арбата".

Я "проходняк" вроде "Детей Арбата" тоже не люблю, но у Межирова есть и "Артиллерия бьёт по своим" и вот такое:

>"Год двадцатый. Коней одичалых галоп.
Перекоп. Эшелоны. Тифозная мгла.
Интервентская пуля, летящая в лоб
И не встать под огнём у шестого кола"

сами знаете откуда взято.

То есть от шишки до андеграунда один шаг.

С уважением.
От GAI
К И. Кошкин (15.11.2004 22:46:58)
Дата 16.11.2004 09:09:02

Я честно говоря,мысль потерял...

О чем спорим то?
Об авторстве ,как я понимаю,спор не идет.Вроде как этот самый Деген и написал.
Об его участии в войне,как я понимаю,тоже спора нет.Судя по справке,воевал вроде как честно и на самой что ни на есть передовой.Написал он эти стихи,как я понимаю,еще в годы войны. Отобразил,так сказать,свой взгляд на события.Имел онто право сделать? на мой взгляд - несомненно.
Хорошие стихи ? Не знаю,не спец,шокирующие - точно.Насколько типичным было такое восприятие? Опять же лично я не знаю.Это к фронтовикам скорее вопросы.Но это стихотворение именно прошедшего войну человека, а не постебушки "про войну" никогда не нюхавших пороху.


>Мое мнение - этот стишок написан много после упоминаемых в нем событий и, в общем, представляет собой эпатаж в стиле: "вся кровавая правда о войне". Сейчас не имеет смысла выяснять, сам ли Деген его написал или кто-то другой, а он сохранил, как те же валенки, но другое стихотворение и не могло ходиь по рукам в самиздате)))

Как я понимаю,самиздат был уже гораздо позже,а стихи эти вроде как были извеснты именно что еще во время войны.
От Ертник С.М.
К GAI (16.11.2004 09:09:02)
Дата 16.11.2004 12:27:41

А что, у него был выбор?

САС!!!
>О чем спорим то?
>Об авторстве ,как я понимаю,спор не идет.Вроде как этот самый Деген и написал.
>Об его участии в войне,как я понимаю,тоже спора нет.Судя по справке,воевал вроде как честно и на самой что ни на есть передовой.

И возможность НЕ служить? Учитывая, что с дезертирами тогда не цацкались? Так что акцентирование того, что кто-то был на войне еще не делает из этого кого-то святого. Призвали, вот и был.

>Написал он эти стихи,как я понимаю,еще в годы войны. Отобразил,так сказать,свой взгляд на события.Имел онто право сделать? на мой взгляд - несомненно.

По мим наблюдениям нынешние бумагомараки типа соБрешицина особенно не любят Сталина именно за то, что у них не было (у более молодых - не было БЫ) никакой возможности откосить. Отсюда все и каческтва.

>Хорошие стихи ? Не знаю,не спец,шокирующие - точно.Насколько типичным было такое восприятие? Опять же лично я не знаю.Это к фронтовикам скорее вопросы.Но это стихотворение именно прошедшего войну человека, а не постебушки "про войну" никогда не нюхавших пороху.

По что описано в стихе - есть мародерство. Мародеров обычно до особиста не доводили. Шальная пуля-с.


>>Мое мнение - этот стишок написан много после упоминаемых в нем событий и, в общем, представляет собой эпатаж в стиле: "вся кровавая правда о войне". Сейчас не имеет смысла выяснять, сам ли Деген его написал или кто-то другой, а он сохранил, как те же валенки, но другое стихотворение и не могло ходиь по рукам в самиздате)))
>
>Как я понимаю,самиздат был уже гораздо позже,а стихи эти вроде как были извеснты именно что еще во время войны.

Возможно. Вопреос КОМУ известны?

Мы вернемся.
От Novik
К Ертник С.М. (16.11.2004 12:27:41)
Дата 16.11.2004 14:08:53

Re: Выбор всегда есть.

> И возможность НЕ служить? Учитывая, что с дезертирами тогда не цацкались?

Дед из дома по соседству (дело имело место быть в небольшой деревне в
Тамбовской области) пересидел всю войну в лесу. В 45 из лесу вышел, сидел
сколько-то, но недолго, до ближайшей амнистии. Помер лет 10 назад своей
смертью от старости.
От Kazak
К Novik (16.11.2004 14:08:53)
Дата 16.11.2004 14:38:34

Если-бы вышел после обьявления амнистии

Ига меес он ома саатусе сепп.

.. то не только-бы не сидел, но и остался-бы с относительно чистой анкетой.

Извините, если чем обидел.
От Novik
К Kazak (16.11.2004 14:38:34)
Дата 16.11.2004 14:47:22

Re: Что он мне рассказывал

> .. то не только-бы не сидел, но и остался-бы с относительно чистой
анкетой.

То и говорю. Анкету же в деревне только в одном деле использовать можно - и
то неприятно, бумажка жесткая.
От GAI
К Ертник С.М. (16.11.2004 12:27:41)
Дата 16.11.2004 12:44:49

Re: А что,...

>>Об авторстве ,как я понимаю,спор не идет.Вроде как этот самый Деген и написал.
>>Об его участии в войне,как я понимаю,тоже спора нет.Судя по справке,воевал вроде как честно и на самой что ни на есть передовой.
>
>И возможность НЕ служить? Учитывая, что с дезертирами тогда не цацкались? Так что акцентирование того, что кто-то был на войне еще не делает из этого кого-то святого. Призвали, вот и был.

А причем тут это.Я вел речь о том,что человек писал о том,что он лично пережил.В отличие от многих,кто пишет о том,чего никогда не видел.

>>Написал он эти стихи,как я понимаю,еще в годы войны. Отобразил,так сказать,свой взгляд на события.Имел онто право сделать? на мой взгляд - несомненно.
>
>По мим наблюдениям нынешние бумагомараки типа соБрешицина особенно не любят Сталина именно за то, что у них не было (у более молодых - не было БЫ) никакой возможности откосить. Отсюда все и каческтва.

А причем тут Лужков (в смысле Сталин)? Про Сталина вообще разговора не было.

>>Хорошие стихи ? Не знаю,не спец,шокирующие - точно.Насколько типичным было такое восприятие? Опять же лично я не знаю.Это к фронтовикам скорее вопросы.Но это стихотворение именно прошедшего войну человека, а не постебушки "про войну" никогда не нюхавших пороху.
>
>По что описано в стихе - есть мародерство. Мародеров обычно до особиста не доводили. Шальная пуля-с.

Ну,Вы то на фронте точно были в ВОВ и все знаете наверняка...

>>>Мое мнение - этот стишок написан много после упоминаемых в нем событий и, в общем, представляет собой эпатаж в стиле: "вся кровавая правда о войне". Сейчас не имеет смысла выяснять, сам ли Деген его написал или кто-то другой, а он сохранил, как те же валенки, но другое стихотворение и не могло ходиь по рукам в самиздате)))
>>
>>Как я понимаю,самиздат был уже гораздо позже,а стихи эти вроде как были извеснты именно что еще во время войны.
>
>Возможно. Вопреос КОМУ известны?

Как я понимаю,ходили эти стихи среди солдат (или офицеров).Да и не важно это,где ходили.Мы ведь обсуждаем сами стихи,а не факт их опубликования "Огоньком" и его последствия для развала СССР.Просто Кошкин почему то предположил,что стихи написаны "много по после упоминаемых событий".
От Ертник С.М.
К GAI (16.11.2004 12:44:49)
Дата 16.11.2004 13:07:13

Re: А что,...

САС!!!

>
>А причем тут это.Я вел речь о том,что человек писал о том,что он лично пережил.В отличие от многих,кто пишет о том,чего никогда не видел.

Не хочу думать о человеке плохо, и думаю тут все же не личные воспоминания, а взвизги ущемленного самолюбия. (Ну не дали ему броню, обошли, отсюда и эмоции). Судя по его стихам он успешно пережил мародерство. Или вы считаете стаскивание валенок с раненного чем-то иным?

>>>Хорошие стихи ? Не знаю,не спец,шокирующие - точно.Насколько типичным было такое восприятие? Опять же лично я не знаю.Это к фронтовикам скорее вопросы.Но это стихотворение именно прошедшего войну человека, а не постебушки "про войну" никогда не нюхавших пороху.
>>
>>По что описано в стихе - есть мародерство. Мародеров обычно до особиста не доводили. Шальная пуля-с.
>
>Ну,Вы то на фронте точно были в ВОВ и все знаете наверняка...

Да так, вспоимнаются рассказы ветеранов. О том, как сборщика добра у раненных отловили и шлепнули. Реакция начальства свелась к приказанию зарыть молодчика, чтоб не протух.

>Как я понимаю,ходили эти стихи среди солдат (или офицеров).Да и не важно это,где ходили.Мы ведь обсуждаем сами стихи,а не факт их опубликования "Огоньком" и его последствия для развала СССР.Просто Кошкин почему то предположил,что стихи написаны "много по после упоминаемых событий".

Откуда у вас инфа о хождении? Из Огонька? Самому не смешно?

Мы вернемся.
От Виктор Крестинин
К Ертник С.М. (16.11.2004 12:27:41)
Дата 16.11.2004 12:30:23

Вопрос(+)

Здрасьте!
>По что описано в стихе - есть мародерство. Мародеров обычно до особиста не доводили. Шальная пуля-с.
Ой, а откуда такие сведения? Не уж-то товарищи расстреливали? Можно источник?


Виктор
От doctor64
К Виктор Крестинин (16.11.2004 12:30:23)
Дата 16.11.2004 13:33:38

Re: Вопрос

>>По что описано в стихе - есть мародерство. Мародеров обычно до особиста не доводили. Шальная пуля-с.
>Ой, а откуда такие сведения? Не уж-то товарищи расстреливали? Можно источник?
Бывало такое. Источник - воспоминания деда, прикрывшего своих подчиненных, застреливших мародера из этой же батареи. Зубы у мертвых проверял и вырывал.
От Ертник С.М.
К Виктор Крестинин (16.11.2004 12:30:23)
Дата 16.11.2004 12:39:20

Ответ.

САС!!!
>Здрасьте!

>Ой, а откуда такие сведения?
Из неформального общения с ветеранами.

>Не уж-то товарищи расстреливали?
Они самые, друзья-однополчане. Вам видимо сложно представить, но не все любят, когда с тебя, еще живого, стягивают валенки и греют в твоей крови руки?

>Можно источник?
Расказы ветерана. О том как поступили они с одним собирателем часов-кисетов.


Мы вернемся.
От Гриша
К И. Кошкин (15.11.2004 22:46:58)
Дата 16.11.2004 04:42:33

Кошкин о Лермонтове...

Знаете, мне почему то кажется что этот Лермонтов вообще около Кавказа не бывал. Просто где то наслышался баек насчет диких горцов и написал какую то фигню по мотивам. Возьмите его опус "Хаджи Абрек"- он пишет "И сердца русского ни разу не миновала пуля их." Да, конечно, бывали среди горцев отменны стрелки, но в данном случае невозможно поверить что целое племя состояло только из них. Дальше создается совершенного сюрреалистическая картина где молодой боец, проткнутый штыком, умирает улыбаясь! Я один раз катаной по пальцу попал, и дело было далеко не до улыбок...
От И. Кошкин
К Гриша (16.11.2004 04:42:33)
Дата 16.11.2004 08:34:11

"- Знаете господа, я тут вчера пошутил... - Знаем, знаем! - Ну вот, и вы знаете" (-)
От amyatishkin
К И. Кошкин (15.11.2004 22:46:58)
Дата 16.11.2004 04:15:35

Re: Тут где-то...

>Тяжело, возможно смертельно раненый солдат истекает кровью, зовет на помощь, а Деген торопливо греет руки над вытекающей из него кровью. Я не уверен, что это можно сделать вообще - кровь имеет температуру 36 градусов по Цельсию и на морозе мгновенно остынет. Солдат продолжает биться, плакать, а Деген, вместо того, чтобы перевязать или просто бежать в атаку, как все остальные (иначе сложно сказать, почему он торопится и даже не думает помочь раненому), снимает с живого человека теплые валенки и, надо полагать, сохраняет их в вещмешок.

Вполне возможно, если греть руки не над кровью, а в крови. Как раньше арыстократы делали.
От FVL1~01
К amyatishkin (16.11.2004 04:15:35)
Дата 16.11.2004 11:58:03

Ничего такого аристократы не делали как выяснилось

И снова здравствуйте
>Вполне возможно, если греть руки не над кровью, а в крови. Как раньше арыстократы делали.

Процесс Лекуантра (если я не переврал его фамилию) который ЯКОБЫ грел НОГИ после охоты в распоротом животе какого то подвернувшегося под руку крестьянина, и был за это осужден Генрихом 4м Наварским и казнен - ВЫДУМАН через примерно 200 лет в период Велиой Французской революции в олдном из памфлетов о "УЖАСАЮЩИХ ЗВЕРСТВАХ СТАРОЙ АРИСТОКРАТИИ" и опубликован в газетке "Прокурора фонаря" Камилла Демулена. К сожалению на кровавую легенду повелись слишком многие, даже вот Т. и Г. Манны не обошли эпизодик в своей эпопее про "Анри ле Катр" - НО в 1920е было показано что это довольно пропагандисткая история и обыкновенная страшилка. Мсье Лекуантр был осужден и казнен за изнасилование благородной девицы.
С уважением ФВЛ
От БорисК
К И. Кошкин (15.11.2004 22:46:58)
Дата 16.11.2004 03:39:37

Re: Тут где-то...

>Я, честно говоря, не знаю, кто такие Луконин и Межиров - подозреваю, какие-то шишки то ли в советской, то ли в андеграундной (а может - и то и другое вместе, это вполне можно было совмещать).

Согласно Большой Советской энциклопедии:

Луконин Михаил Кузьмич (родился 29.10.1918, Астрахань), русский советский поэт. Член КПСС с 1942. Родился в семье служащих. Работал на Сталинградском тракторном заводе. Печатается с 1935. Окончил Сталинградский учительский институт (1937), учился в Литературном институте имени М. Горького (1937—41). Участник советско-финской войны 1939-40 и Великой Отечественной войны 1941-45. Значительная часть фронтовых стихов Л. собрана в его первой книге "Сердцебиение" (1947). Мирный труд недавних бойцов — одна из главных тем поэмы "Рабочий день" (1948; Государственная премия СССР, 1949). Антивоенным пафосом пронизана поэма "Дорога к миру" (1950). Повесть в стихах "Признание в любви" (1959) воссоздаёт картину революционного преобразования страны. Автор "Поэмы возвращения" (1962), поэмы "Обугленная граница" (1968), нескольких сборников лирических стихов, книга статей "Товарищ поэзия" (1963). Выступает также с очерками, рецензиями, переводами. Л., поэзия которого была вначале отмечена прямым влиянием В. В. Маяковского, свойственно стремление к эпичности, к широкому охвату разнообразных жизненных явлений. Свободный интонационный стих чередуется у него с традиционными размерами. Его произведения, начиная с 60-х годов, характеризуются большей простотой построения, усилением лирического начала. За книгу стихов и поэм "Необходимость" (1969) удостоен Государственной премии СССР (1973). Секретарь правления СП СССР (с 1971). Награжден орденом Ленина, орденом Трудового Красного Знамении, медалями.

Соч.: "Лирика", Сталинград, 1950; "Стихи дальнего следования", М., 1956; "Клятва. Стихи и поэмы." [Предисловие К. Симонова], М., 1962; "Преодоление", М., 1964; "Лирика", М., 1969: "Избранные произведения", т. 1-2, М., 1973.


Межиров Александр Петрович (родился 26.9.1923, Москва), русский советский поэт. Член КПСС с 1943. Родился в семье юриста. Участник Великой Отечественной войны 1941—45. Вошёл в литературу как поэт военной темы: сборники "Дорога далека" (1947), "Возвращение" (1955) и другие. В последующих сборниках — "Ветровое стекло" (1961), "Прощание со снегом" (1964), "Ладожский лёд" (1965), "Подкова" (1967), "Поздние стихи" (1971) и других - лирика М. приобретает преимущественно философский характер. Его поэзия связана с традицией А. Блока. Успешно работает в области перевода (главным образом грузинских поэтов). Преподаёт в Литературном институте имени М. Горького (с 1967). Стихи М. переведены на многие иностранные языки.

Соч.: "Лебяжий переулок", М., 1968; " Стихотворения", М., 1969; "Невская Дубровка", Л., 1970.
От И. Кошкин
К БорисК (16.11.2004 03:39:37)
Дата 16.11.2004 08:33:14

Дв, это я нехорошо написал, извиняюсь (-)
От Андю
К И. Кошкин (15.11.2004 22:46:58)
Дата 16.11.2004 01:55:23

Соглашусь с мнением, стих отдаёт мерзостью. Сильной, ИМХО. (-)
От DenisK
К Андю (16.11.2004 01:55:23)
Дата 16.11.2004 16:29:49

Дело в том, что поэзия, литература это всегда передача

Потока сознания, скажем.
Что передаётся - вопрос важный конечно, но он всё таки второй после уровня силы самой передачи.
То есть идеологически можно оценивать, но вердикты нельзя выносить.
От Hoaxer
К Андю (16.11.2004 01:55:23)
Дата 16.11.2004 06:44:56

Война вообще отдаёт мерзостью. О том и стих (-)


-
От Андю
К Hoaxer (16.11.2004 06:44:56)
Дата 16.11.2004 11:50:14

Нет. Это "стих" о том, что некое животное, греет руки над умирающим, (+)

Приветствую !

но ещё не умершим, советским солдатом и снимает с него (ещё живого) валенки. Мог бы, наверное, и ватник/портянки тоже снять (лишние то, не помешают ? да и "сидор" тяжелораненому уже ни к чему ?), и во рту коронки из цветмета поискать. Странно, что не он стал этого делать.

А может быть всё это великолепие просто в сей замечательный "стих" не уместилось ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Hoaxer
К Андю (16.11.2004 11:50:14)
Дата 16.11.2004 13:50:08

Не всем дано Пегаса оседлать, иных Пегас седлает деловито (-)
От kozztya
К Hoaxer (16.11.2004 13:50:08)
Дата 16.11.2004 15:07:52

Что касается ума - он светлехонек вестма. Как никак а

Здравствуйте!
отличаем незабудку от дерьма.
kozztya
От Hoaxer
К Hoaxer (16.11.2004 13:50:08)
Дата 16.11.2004 13:51:32

Это я про ваше понимание поэзии... в моём понимании (-)


щ
От Андю
К Hoaxer (16.11.2004 13:51:32)
Дата 16.11.2004 15:33:01

Поэзия, как и русский язык, здесь непричём, жаль, что вы этого не понимаете. (-)
От Hoaxer
К Андю (16.11.2004 15:33:01)
Дата 16.11.2004 16:17:57

Увы

Я многого не понимаю, вероятно, то, о чём вы пишете -- одно из этого множества. Ну что же, постараюсь повысить сво
От Hoaxer
К Hoaxer (16.11.2004 16:17:57)
Дата 16.11.2004 16:18:40

Re: Увы

й уровень понимания поэзии. Хотя она тут и не при чём. Как и русский язык.
От И. Кошкин
К Андю (16.11.2004 11:50:14)
Дата 16.11.2004 13:35:13

Угу)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую !

>но ещё не умершим, советским солдатом и снимает с него (ещё живого) валенки. Мог бы, наверное, и ватник/портянки тоже снять (лишние то, не помешают ? да и "сидор" тяжелораненому уже ни к чему ?), и во рту коронки из цветмета поискать. Странно, что не он стал этого делать.

>А может быть всё это великолепие просто в сей замечательный "стих" не уместилось ?

>Андрей.

Ты не плачь, некричи, ты не маленький
Ты не плюйся мне кровью в лицо
Дай сниму с тебя теплые валенки
Дай сниму золотое кольцо

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
И. Кошкин
От Аркан
К И. Кошкин (16.11.2004 13:35:13)
Дата 16.11.2004 15:01:22

КОльцо, я думаю в атаку не надевали. ВОт зубы...

И жить тебе осталось от силы 5 минут,
Коронки золотые тебе наверно жмут
От DenisK
К Аркан (16.11.2004 15:01:22)
Дата 16.11.2004 16:46:55

Блин, я сейчас сдохну... (-)
От Hoaxer
К И. Кошкин (16.11.2004 13:35:13)
Дата 16.11.2004 13:54:53

Это уже не перебор, это game over :(

М-да... печально видеть.
От Константин Федченко
К Hoaxer (16.11.2004 13:54:53)
Дата 16.11.2004 14:16:49

плохо, что для снятия благостной пелены с глаз нужно довести текст до абсурда

>М-да... печально видеть.

рад, что вас проняло.

С уважением
От Hoaxer
К Константин Федченко (16.11.2004 14:16:49)
Дата 16.11.2004 16:20:12

Эта радость -- со слезами на глазах?


>рад, что вас проняло.

Проняло -- это когда хочется сесть и лечь одновременно. А у меня таких желаний не было и нет.
От Андрей Платонов
К Константин Федченко (16.11.2004 14:16:49)
Дата 16.11.2004 14:35:43

Довести до абсурда можно что угодно,

и Десять заповедей можно превратить в пособие по садо-мазо...
От Siberiаn
К И. Кошкин (16.11.2004 13:35:13)
Дата 16.11.2004 13:45:23

ну это из недописанного, очевидно))))) (-)
От velfr
К И. Кошкин (16.11.2004 13:35:13)
Дата 16.11.2004 13:42:47

Это, ИМХО, перебор уже - такую гадость постить. (-)
От Константин Федченко
К velfr (16.11.2004 13:42:47)
Дата 16.11.2004 14:15:23

а исходное стихотворение у Вас гадливости не вызывает? (-)
От Hoaxer
К Константин Федченко (16.11.2004 14:15:23)
Дата 16.11.2004 16:25:18

Проблема в том...

... что Вы, и Андю, и ещё несколько человек -- просто-напросто не понимаете смысла этого стихотворения. Я надеюсь, что не понимаете (а то некоторые понимают, но, исходя из ложного понимания ими постмодернизма, стебутся и глумятся... в том числе и над теми, кто принимает их слова за чистую монету). Вы просто видите то, что хотите видеть, и не хотите вдаваться в смысл. Не постигаете его. А он не так уж глубоко спрятан. Но предвзятость творит страшные вещи с восприятием.
От И. Кошкин
К Hoaxer (16.11.2004 16:25:18)
Дата 16.11.2004 19:05:14

Я не понимаю. Я не гуманитарий. Признавая свою ущербность, прошу объяснить смысл (-)
От Alexusid
К Hoaxer (16.11.2004 16:25:18)
Дата 16.11.2004 17:44:13

Проблема в том... и в этом...

Всем Б.Пр.
>... что Вы, и Андю, и ещё несколько человек -- просто-напросто не понимаете смысла этого стихотворения. Я надеюсь, что не понимаете
Да!
Из "Нобелевского":

"Между прочим все мы дрочим..."(с)
Какая глубина, и вместе с тем ужас!
Какая сила, и вместе с тем проникновение в ....(добавить по вкусу)

Тут нужен Оккакм со своим топром.
Хрясь! И лишнее в сторону...

>(а то некоторые понимают, но, исходя из ложного понимания ими постмодернизма, стебутся и глумятся... в том числе и над теми, кто принимает их слова за чистую монету). Вы просто видите то, что хотите видеть, и не хотите вдаваться в смысл. Не постигаете его. А он не так уж глубоко спрятан. Но предвзятость творит страшные вещи с восприятием.


С ув. прощевайте Алексей.
От СанитарЖеня
К Alexusid (16.11.2004 17:44:13)
Дата 16.11.2004 18:13:56

Флейм. Трое суток. (-)
От Андю
К Hoaxer (16.11.2004 16:25:18)
Дата 16.11.2004 17:42:55

"Это службишка, не служба" (с). (+)

Приветствую !

> Вы просто видите то, что хотите видеть, и не хотите вдаваться в смысл. Не постигаете его. А он не так уж глубоко спрятан.

Раскройте же этот сокровенный смысл, пож-та.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Козырев
К Hoaxer (16.11.2004 06:44:56)
Дата 16.11.2004 11:09:09

Можно ведь и по другому сказать? (+)

Семен ГУДЗЕНКО

Перед атакой

Когда на смерть идут - поют,
а перед этим - можно плакать.
Ведь самый страшный час в бою -
час ожидания атаки.

Снег минами изрыт вокруг
и почернел от пыли минной.
Разрыв. И умирает друг.
И, значит, смерть проходит мимо.

Сейчас настанет мой черед.
За мной одним идет охота.
Будь проклят сорок первый год.
И вмерзшая в снега пехота.

Мне кажется, что я магнит,
что я притягиваю мину,
Разрыв.И лейтенант хрипит.
И смерть опять проходит мимо.

Но мы уже не в силах ждать.
И нас ведет через траншеи
окоченевшая вражда,
штыком дырявящая шеи.

...Был бой короткий. А потом
глушили водку ледяную,
и выковыривал ножом
из-под ногтей я кровь чужую.
1942

От Hoaxer
К Дмитрий Козырев (16.11.2004 11:09:09)
Дата 16.11.2004 11:48:25

Можно

Именно это и есть творчество, когда один эдак говорит, а другой -- по-другому. И, что характерно, не обязательно так, как тебе это нравится.

Кстати, Семён Гудзенко -- мой любимый поэт-фронтовик. Еврей-пехотинец, пользуясь терминологией И.Кошкина.
От Дмитрий Козырев
К Hoaxer (16.11.2004 11:48:25)
Дата 16.11.2004 11:52:49

Re: Можно

>Именно это и есть творчество, когда один эдак говорит, а другой -- по-другому.

Творчество это немного другое. Иначе получится что гр "ленинград" или какой еще Сорокин - тоже творчество.

>И, что характерно, не обязательно так, как тебе это нравится.

Мне например не нравятся Дали, Моне и Ван Гог. Но тем не менее - это творчество и искусство.

>Кстати, Семён Гудзенко -- мой любимый поэт-фронтовик. Еврей-пехотинец, пользуясь терминологией И.Кошкина.

Не знаю, что в этом такого зазаорного, но сам Деген в обсуждаемых рассказах сам признается, что он свое еврейство воспринимает очень болезненно, что порой даже на людей бросается.
От Hoaxer
К Дмитрий Козырев (16.11.2004 11:52:49)
Дата 16.11.2004 13:10:50

Re: Можно


>Мне например не нравятся Дали, Моне и Ван Гог. Но тем не менее - это творчество и искусство.

Ну а другой человек скажет, что Дали -- животное, копрофпаг и подонок. А Ван Гог вообще кретин-ухорез. Какое же это творчество? Дуракаваляние одно. Холстомарание.

>>Кстати, Семён Гудзенко -- мой любимый поэт-фронтовик. Еврей-пехотинец, пользуясь терминологией И.Кошкина.
>
>Не знаю, что в этом такого зазаорного, но сам Деген в обсуждаемых рассказах сам признается, что он свое еврейство воспринимает очень болезненно, что порой даже на людей бросается.

Смешно. В одной руке маца, в другой ножик для обрезания.
От NikitOS
К Дмитрий Козырев (16.11.2004 11:09:09)
Дата 16.11.2004 11:27:39

Re: Можно ведь...

Здравствуйте!

>Будь проклят сорок первый год.

При первой публикации цензура заменила эту
строчку на "Ракету просит небосвод"

С уважением.
От Aly4ar
К Hoaxer (16.11.2004 06:44:56)
Дата 16.11.2004 11:04:57

Пусть ярость благородная (+)

тоже мерзость!?
От Hoaxer
К Aly4ar (16.11.2004 11:04:57)
Дата 16.11.2004 11:50:12

См.

Любая война -- большей частью мерзость. И не надо меня демагогией разводить.
От SerP-M
К Hoaxer (16.11.2004 06:44:56)
Дата 16.11.2004 08:01:18

Не согласен. Воспевание ТАКОЙ мерзости (даже реальной) - сродни воспеванию..(+)

.... к примеру, кровавого поноса или метастатического рака. Т.е., явление существует - и о нем все знают, но воспевать оное - есмь признак величайшего извращения ума.
А коли имеем СТИХ - то это, кроме как "воспеванием", назвать трудно...
С.М.
От Кирасир
К SerP-M (16.11.2004 08:01:18)
Дата 16.11.2004 08:15:53

Ну, тут я погляжу все у нас как один литературоведы... (+)

Приветствую всех!
>.... к примеру, кровавого поноса или метастатического рака. Т.е., явление существует - и о нем все знают, но воспевать оное - есмь признак величайшего извращения ума.
>А коли имеем СТИХ - то это, кроме как "воспеванием", назвать трудно...
>С.М.

Вот берем "Открытое письмо" Симонова. Имеем, значицца, стих. Об, значицца, женской неверности в тылу во время войны. А раз стих - значит, он ее воспевает.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От И. Кошкин
К Кирасир (16.11.2004 08:15:53)
Дата 16.11.2004 11:40:39

Ай какой промах...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую всех!
>>.... к примеру, кровавого поноса или метастатического рака. Т.е., явление существует - и о нем все знают, но воспевать оное - есмь признак величайшего извращения ума.
>>А коли имеем СТИХ - то это, кроме как "воспеванием", назвать трудно...
>>С.М.
>
>Вот берем "Открытое письмо" Симонова. Имеем, значицца, стих. Об, значицца, женской неверности в тылу во время войны. А раз стих - значит, он ее воспевает.

...я читал этот стих, понимаешь ли. Там офицеры, похоронив товарища и прочитав письмо его супруги, которое пришло уже после его смерти, пишет ей ответ. В котором очень вежливо, без единого матного слова объясняют ей, что она - б...ь и они очень рады, что раз уж друг погиб, то хотя бы не получил ее писульку перед смертью. И в конце приписывают, что они ее не уважают. Ничего, понимаешь, про сугрев рук над дымящейся кровушкой (как медикты понимаешь ведь, что это нереально?)))), ни про то, что не плачь и не кричи, война ведь, бабе ипацца хочется в тепле и при питании сверх пайка)))

> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
И. Кошкин
От Кирасир
К И. Кошкин (16.11.2004 11:40:39)
Дата 16.11.2004 12:43:49

Никаких промахов. Сказано - раз стих, значит, воспевание (-)
От Samsv
К NikitOS (15.11.2004 16:46:12)
Дата 15.11.2004 17:16:15

Вот стихотворение

"Мой товарищ, в смертельной агонии,
Не зови понапрасну друзей!
Дай-ка лучше согрею ладони я
Над дымящейся кровью твоей.
Ты не плачь, не стони,
Ты не маленький,
Ты не ранен, ты просто убит.
Дай на память сниму с тебя валенки,
Нам еще наступать предстоит."

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От SerP-M
К Samsv (15.11.2004 17:16:15)
Дата 16.11.2004 04:48:48

ИМХО, это такое литературное течение: "извращенцы без границ". Выражаются... (-)
От Фарнабаз
К Samsv (15.11.2004 17:16:15)
Дата 16.11.2004 03:06:59

Вас ничего не удивляет в содержании ?Сравните с близким эпизодом в Тёркине(хоть

там валенки не снимают)

>"Мой товарищ, в смертельной агонии,
>Не зови понапрасну друзей!

Откуда уверен, что смертельная-он врач ?Очень страшная на вид рана ? Но см.ниже

>Дай-ка лучше согрею ладони
>Над дымящейся кровью твоей.

Даже не к телу приложить, а над дымящейся кровью.Ацтек какой-то
>Ты не плачь, не стони,
>Ты не маленький,

Так он не в агонии, а плачет и стонет.Может, ему помощь нужна ?

>Ты не ранен, ты просто убит.

Это он диагноз живому и плачущему ставит ?

>Дай на память сниму с тебя валенки,
>Нам еще наступать предстоит."

Так с живого или с мёртвого ?
От Samsv
К Samsv (15.11.2004 17:16:15)
Дата 15.11.2004 17:31:05

Согласен (-)
От NikitOS
К Samsv (15.11.2004 17:16:15)
Дата 15.11.2004 17:21:27

Можно найти с десяток вариантов, я думаю (-)