От Евгений Дриг
К Алекс Антонов
Дата 14.11.2004 14:19:55
Рубрики WWII;

Нет не так.

>>Однако пишут, что все работы в этом направлении во второй половине 30-х оказались свернуты, причем в качестве даты иногда всплывает 1937 год (по крайней мере по САУ)

Именно в первой половине 30-х шли разработки.
Вот выдержка из документа 35-го г.:
"Особенностями новой организации мехбригады являются:
а) Значительно сокращены все специальные вспомогательные части (саперные, химические, ПВО), из учета, что последовательно каждый из линейных танков будет оснащаться одним из этих средств – дымопуском или съемным огнеметом, съемной зенитной установкой и средствами повышенной проходимости, и учитывая то, что эти спецчасти могут обслуживать мехвойска, только будучи устроены на танковом шасси".
Как видите механизированные соединения планировалось ПОЛНОСТЬЮ перевести на гусеничные машины.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Алекс Антонов
К Евгений Дриг (14.11.2004 14:19:55)
Дата 14.11.2004 15:46:01

Re: Нет не...

>>>Однако пишут, что все работы в этом направлении во второй половине 30-х оказались свернуты, причем в качестве даты иногда всплывает 1937 год (по крайней мере по САУ)
>
>Именно в первой половине 30-х шли разработки.
>Вот выдержка из документа 35-го г.:
>"Особенностями новой организации мехбригады являются:
>а) Значительно сокращены все специальные вспомогательные части (саперные, химические, ПВО), из учета, что последовательно каждый из линейных танков будет оснащаться одним из этих средств – дымопуском или съемным огнеметом, съемной зенитной установкой и средствами повышенной проходимости, и учитывая то, что эти спецчасти могут обслуживать мехвойска, только будучи устроены на танковом шасси".
>Как видите механизированные соединения планировалось ПОЛНОСТЬЮ перевести на гусеничные машины.

Вообще то в этом документе мы видим желание придать линейным танкам дополнительных функций, за счет чего избавиться от необходимости непроизводительно тратить шасси линейных танков на постройку спецмашин - химических, ЗСУ и т.п.
Отрывок однако не затрагивает вопрос - на что сажать мотопехоту? В 30-е вопрос стоял так, при имеющихся мощностях промышленности оснастить бронетехникой N танковых соединений (скажем бригад) мотопехота которых усажена на грузовики, или сформировать N/2 танковых соединений (при провозглашенном апологетами "золотого сечения" соотношении "не менее отделения мотопехоты на танк" именно N/2 и получается) мотопехота которых усажена на БТР построенные на основе танковых шасси.
Что лучше, две танковые бригады на Т-26, или одна бригада, зато с мотопехотой усаженной в БТР?
С воцарением в качестве массовых танков танков противоснарядного бронирования ситуация изменилась: танки с противоснарядной броней и БТР с броней противопульной перестали быть непосредственными конкурентами за производственные мощности промышленности (там где можно было производить БТР с противопульной броней, не всегда можно было производить танки с броней противоснарядной) и БТР обрели право на массовость. Для гипотетических БТР противоснарядного бронирования такая конкуренция осталась, именно по этому подобные БТР серийно не производились.
От Евгений Дриг
К Алекс Антонов (14.11.2004 15:46:01)
Дата 14.11.2004 16:43:46

Re: Нет не...

> Вообще то в этом документе мы видим желание придать линейным танкам дополнительных функций, за счет чего избавиться от необходимости непроизводительно тратить шасси линейных танков на постройку спецмашин - химических, ЗСУ и т.п.

Речь идет о том, чтобы специальные вспомогательные подразделения переводились на гусеничное шасси. Среди этих подразделений указано и саперное. Саперное подразделение должно включать в себя мостоукладчики. Ну ведь понятно, что мост на линеный танк не присобачишь. Это будет именно мостоукладчик на базе танка.

> Отрывок однако не затрагивает вопрос - на что сажать мотопехоту?

Дык отрывок - это пример.
Например, в 1932 г. была принята "система саперно-танкового вооружения", по которой планировалось создание и принятие на вооружение танков-мостоукладчиков, танков-тральщиков, танков минзагов и т.п.
А что касается БТР, то вот что пишет Коломиец и Свирин в мурзилке "Т-26. Машины на его базе": "Выполняя требование "Системы танко-тракторного авто-броне-вооружения", различные конструкторские бюро приступили к проектированию бронированных транспортеров пехоты для механизированных соединений...
... В начале 1933 г. был готов первый образец, получивший индекс ТР-1".


С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Алекс Антонов
К Евгений Дриг (14.11.2004 16:43:46)
Дата 14.11.2004 17:27:16

Re: Нет не...

>> Вообще то в этом документе мы видим желание придать линейным танкам дополнительных функций, за счет чего избавиться от необходимости непроизводительно тратить шасси линейных танков на постройку спецмашин - химических, ЗСУ и т.п.

>Речь идет о том, чтобы специальные вспомогательные подразделения переводились на гусеничное шасси. Среди этих подразделений указано и саперное. Саперное подразделение должно включать в себя мостоукладчики. Ну ведь понятно, что мост на линеный танк не присобачишь. Это будет именно мостоукладчик на базе танка.

В отрывке документов речь шла именно об оснащении дополнительным оборудованием и вооружением линейных танков, что по мнению авторов документа я полагаю как раз должно было снизить потребность в спецмашинах на танковом шасси, не так ли?
Cнизить, но не свести на нет... такую спецмашину как танковый мостоукладчик линейным танком не заменишь. Но изначально Corporal поднял вопрос не о спецмашинах, а о массовых БТР. Во всяком случае я попытался обьяснить почему массовый выпуск БТР на неустаревшей танковой базе не мог состоятся ни в 30-е годы, ни годы годы Второй Мировой. Вы видите какое то другое обьяснение тому что гусеничные БТР на базе современных для того времени танков в то время (30-40-е) не выпускались?

>> Отрывок однако не затрагивает вопрос - на что сажать мотопехоту?

>Дык отрывок - это пример.

[...]

>А что касается БТР, то вот что пишет Коломиец и Свирин в мурзилке "Т-26. Машины на его базе": "Выполняя требование "Системы танко-тракторного авто-броне-вооружения", различные конструкторские бюро приступили к проектированию бронированных транспортеров пехоты для механизированных соединений...
>... В начале 1933 г. был готов первый образец, получивший индекс ТР-1".

Проектировали... но нигде не выпускали БТРы одновременно с танками на одной базе. Что по этому поводу написано у Коломийца и Свирина?
От Андрей Сергеев
К Алекс Антонов (14.11.2004 17:27:16)
Дата 17.11.2004 10:34:37

Re: Нет не...

Приветствую, уважаемый Алекс Антонов!

> В отрывке документов речь шла именно об оснащении дополнительным оборудованием и вооружением линейных танков, что по мнению авторов документа я полагаю как раз должно было снизить потребность в спецмашинах на танковом шасси, не так ли?

И это, кстати, с расчетом на будущий Т-46, колесно-гусеничный пушечно-огнеметный "суперуниверсал" :)

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (14.11.2004 17:27:16)
Дата 14.11.2004 19:06:03

Re: Нет не...

> Вы видите какое то другое обьяснение тому что гусеничные БТР на базе современных для того времени танков в то время (30-40-е) не выпускались?
Выпускались. Японцами.
От Евгений Дриг
К Алекс Антонов (14.11.2004 17:27:16)
Дата 14.11.2004 17:41:48

БТР, так БТР

> Cнизить, но не свести на нет... такую спецмашину как танковый мостоукладчик линейным танком не заменишь. Но изначально Corporal поднял вопрос не о спецмашинах, а о массовых БТР. Во всяком случае я попытался обьяснить почему массовый выпуск БТР на неустаревшей танковой базе не мог состоятся ни в 30-е годы, ни годы годы Второй Мировой. Вы видите какое то другое обьяснение тому что гусеничные БТР на базе современных для того времени танков в то время (30-40-е) не выпускались?

Значит мы просто о разных вещах. В первом постинге Вы написали, что гусеничный БТР это 40-е. Я же подтверждаю Corporala, действительно в первой половине 30-х гг. шла разработка вспомогательных машин на гусеничном шасси (на танковой базе), в т.ч. и БТРов.

>>А что касается БТР, то вот что пишет Коломиец и Свирин в мурзилке "Т-26. Машины на его базе": "Выполняя требование "Системы танко-тракторного авто-броне-вооружения", различные конструкторские бюро приступили к проектированию бронированных транспортеров пехоты для механизированных соединений...
>>... В начале 1933 г. был готов первый образец, получивший индекс ТР-1".
>
> Проектировали... но нигде не выпускали БТРы одновременно с танками на одной базе. Что по этому поводу написано у Коломийца и Свирина?

ТР-1 был выпущен, испытан, признан удобным для транспортировки грузов и людей. Однако дальнейшие работы свернули, так как был подготовлен опытный образец более универсального транспортера - ТР-4. Шасси и моторно-трансмиссионая группа Т-26 использовалась безо всяких изменений. В конце 1933 - 1934 г. ТР-4 испытали.
В конце 1935 г. все работы над машинами серии ТР-4 (транспортер пехоты, транспортер боеприпасов, цистерна) прекратили, из-за выявленных недостатков. Однако проектирование транспортеров не закончилось.
31.05.36 г. АБТУ РККА утвердило тактико-технические требования на разработку и изготовление "транспортеров на базе шасси и корпуса Т-26". Летом 1936 г. изготовили три опытных образца - 2 ТР-26 и 1 ТР-26Ц. Как и предыдущих образцов транспортера, в ходе испытаний у ТР-26 выыявился основной недостаток - малая мощность двигателя, большая нагрузка на ходовую часть, пониженные динамические характеристики.
В 1937 г. все работы по транспортерам свернули.

Ну вот, в кратце...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Алекс Антонов
К Евгений Дриг (14.11.2004 17:41:48)
Дата 14.11.2004 21:19:03

Re: БТР, так...

>> Проектировали... но нигде не выпускали БТРы одновременно с танками на одной базе. Что по этому поводу написано у Коломийца и Свирина?

>ТР-1 был выпущен, испытан, признан удобным для транспортировки грузов и людей. Однако дальнейшие работы свернули, так как был подготовлен опытный образец более универсального транспортера - ТР-4. Шасси и моторно-трансмиссионая группа Т-26 использовалась безо всяких изменений. В конце 1933 - 1934 г. ТР-4 испытали.
>В конце 1935 г. все работы над машинами серии ТР-4 (транспортер пехоты, транспортер боеприпасов, цистерна) прекратили, из-за выявленных недостатков. Однако проектирование транспортеров не закончилось.
>31.05.36 г. АБТУ РККА утвердило тактико-технические требования на разработку и изготовление "транспортеров на базе шасси и корпуса Т-26". Летом 1936 г. изготовили три опытных образца - 2 ТР-26 и 1 ТР-26Ц. Как и предыдущих образцов транспортера, в ходе испытаний у ТР-26 выыявился основной недостаток - малая мощность двигателя, большая нагрузка на ходовую часть, пониженные динамические характеристики.
>В 1937 г. все работы по транспортерам свернули.

>Ну вот, в кратце...

Это так сказать фактология, из которой может возникнуть неверный вывод о том что все эти ТРы в серию не пошли потому что неудачными оказались. Не в этом дело, после собравшись переделывать в транспортеры устаревшие Т-26 возможной их неудачности не пугались. Причина незапуска ТРов в серию в 30-е ресурсная, и даже не с той позиции что "страна была бедная, ресурсов не хватало", а той что нигде в мире по сю пору не выпускается БТР на производство экземпляра которого необходимо затратить ресурсов не меньше чем на производство основного танка танковых войск, а ведь ТРы именно такими БТРами и были. Всю возню с ними можно рассматривать лишь как заблаговременную концептуальную подготовку к переделке устаревших Т-26 (когда те устареют) в БТРы, даже если никто происходившее тогда так не воспринимал.
От Евгений Дриг
К Алекс Антонов (14.11.2004 21:19:03)
Дата 14.11.2004 21:40:40

Смелое ИМХО, однако...

> Это так сказать фактология, из которой может возникнуть неверный вывод о том что все эти ТРы в серию не пошли потому что неудачными оказались. Не в этом дело, после собравшись переделывать в транспортеры устаревшие Т-26 возможной их неудачности не пугались. Причина незапуска ТРов в серию в 30-е ресурсная, и даже не с той позиции что "страна была бедная, ресурсов не хватало", а той что нигде в мире по сю пору не выпускается БТР на производство экземпляра которого необходимо затратить ресурсов не меньше чем на производство основного танка танковых войск, а ведь ТРы именно такими БТРами и были. Всю возню с ними можно рассматривать лишь как заблаговременную концептуальную подготовку к переделке устаревших Т-26 (когда те устареют) в БТРы, даже если никто происходившее тогда так не воспринимал.

Даже если никто происходившее так не воспринимал, то все равно это было так. Странная логика, не находите?
Тем более "возня" с транспортерами началась чуть ли не одновременно с началом производства самих линейных танков. Не рановато ли для переделки танка, который стали менять в войсках через десяток лет...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Алекс Антонов
К Евгений Дриг (14.11.2004 21:40:40)
Дата 15.11.2004 00:20:38

Re: Смелое ИМХО,


>Даже если никто происходившее так не воспринимал, то все равно это было так. Странная логика, не находите?

А я не знаю как оно тогда воспринималось как теми кто тогда создавал эти БТРы, так и людьми принимавшими решения, "принимать на вооружение и запустить в серийное производство"/"отказаться от серийного выпуска", просто существуют обьективные закономерности строительства бронетанковых войск которые по сей день "не пускают" в массовую серию БТРы по производственным русурсозатратам сходные с ресурсозатратами потребными на производство основных танков. ТРы же были именно такими бронетранспортерами.

>Тем более "возня" с транспортерами началась чуть ли не одновременно с началом производства самих линейных танков. Не рановато ли для переделки танка, который стали менять в войсках через десяток лет...

Во первых тогда еще не сформировалось понимание что БТР сходный по производственным ресурсозатратам танку в массовую серию пойти может разве что в каких нибудь тепличных условиях (скажем если численность различных типов бронетехники сторон будет ограничена международными договорами :-)), в противном же случае потребность в массовом танке (а военные не умеют говорить "достаточно") такой массовый БТР "сьест", во вторых ведь надо же было понять что такое БТР и как его использовать, в третьих ведь никто в начале/середине 30-х не считал что Т-26 "доживет" в массовом производстве до начала 40-х, по сему и работали над БТРом, считая что уже через считанные годы в серию пойдет более совершенная генерация танков, а парк Т-26 соответвенно устареет.
Таким образом настойчивые НИОКР по созданию БТР на шасси Т-26 так и не вылившиеся во что либо относительно крупносерийное до самого завершения серийного выпуска этого танка, вполне обьяснимы.
От Евгений Дриг
К Алекс Антонов (15.11.2004 00:20:38)
Дата 15.11.2004 11:29:01

Re: Смелое ИМХО,

Доброе время суток.

>>Даже если никто происходившее так не воспринимал, то все равно это было так. Странная логика, не находите?
>
> А я не знаю как оно тогда воспринималось как теми кто тогда создавал эти БТРы, так и людьми принимавшими решения, "принимать на вооружение и запустить в серийное производство"/"отказаться от серийного выпуска", просто существуют обьективные закономерности строительства бронетанковых войск которые по сей день "не пускают" в массовую серию БТРы по производственным русурсозатратам сходные с ресурсозатратами потребными на производство основных танков. ТРы же были именно такими бронетранспортерами.

Эти объективные закономерности осознаете Вы сейчас. Тогда же никто этих закономерностей не видел, а если и видел, то считал меньшим злом. Транспортеры планировалось выпускать и если бы не технологические трудности и был бы реальный образец, то их бы производили. Несмотря на все недостатки, на которые Вы указали.

>>Тем более "возня" с транспортерами началась чуть ли не одновременно с началом производства самих линейных танков. Не рановато ли для переделки танка, который стали менять в войсках через десяток лет...
>
> Во первых тогда еще не сформировалось понимание что БТР сходный по производственным ресурсозатратам танку в массовую серию пойти может разве что в каких нибудь тепличных условиях

Дык если не сформировалось понимание тех "объективных закономерностей", то что могло помешать производить массово транспортеры? Сами закономерности не могли.

>>(скажем если численность различных типов бронетехники сторон будет ограничена международными договорами :-)),
>>в противном же случае потребность в массовом танке (а военные не умеют говорить "достаточно") такой массовый БТР "сьест",


Да, кстати, о численности.
А сколько по Вашему их нужно было, транспортеров этих?
Они предназначались для стрелковых батальонов механизированных бригад и стрелковых бригад механизированных корпусов. Так вот к 1932 г. было сформировано всего 10 таких батальонов и две бригады.
К 1936 г., когда планировалась первая партия в 200 с лишним транспортеров вне всяких планов, количество батальонов увеличилось до 24, а бригад до трех.
Вы знаете сколько в 1935 г. было в стрелковом батальоне механизированной бригады личного состава? 213 человек в кадровом и 100 в территориальном, включая командный, политический и прочий начсостав. В территориальной стрелковой бригаде в трех батальонах - 250 человек! В кадровой - 639! Из них не все атакующая пехота.
Так сколько нужно транспортеров?

>>во вторых ведь надо же было понять что такое БТР и как его использовать,

Это как соотносится с РЕАЛЬНЫМ ФАКТОМ - намерением его выпускать?

>>в третьих ведь никто в начале/середине 30-х не считал что Т-26 "доживет" в массовом производстве до начала 40-х, по сему и работали над БТРом, считая что уже через считанные годы в серию пойдет более совершенная генерация танков, а парк Т-26 соответвенно устареет.

Подтверждение того, что такие мысли были, есть?

> Таким образом настойчивые НИОКР по созданию БТР на шасси Т-26 так и не вылившиеся во что либо относительно крупносерийное до самого завершения серийного выпуска этого танка, вполне обьяснимы.

Правда, объяснения-то разные дают...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (14.11.2004 17:27:16)
Дата 14.11.2004 17:31:55

В смысле массово не выпускали...

...бо "штучный" выпуск БТР на шасси тогда же производившихся танков имел место быть.
От Corporal
К Евгений Дриг (14.11.2004 14:19:55)
Дата 14.11.2004 14:35:44

А что не так?


>Именно в первой половине 30-х шли разработки.

Я ведь о том же постил. Вопрос почему это все прервалось к 1937 г.

>Как видите механизированные соединения планировалось ПОЛНОСТЬЮ перевести на гусеничные машины.

Это действительно круто. Ведь уже после войны немецкие генералы-танкисты называли Лиддел Гарту качестве одного из главных "технических" недостатков своих танковых дивизий то, что далеко не вся техника там была на гусеничном шасси (колесно-гусеничные и тем более колесные машины сильно сковывали маневр танков и САУ) ["По другую сторону холма"]
От Евгений Дриг
К Corporal (14.11.2004 14:35:44)
Дата 14.11.2004 15:07:27

Re: А что...

Доброе время суток.

>>Именно в первой половине 30-х шли разработки.
>
>Я ведь о том же постил. Вопрос почему это все прервалось к 1937 г.

Ответ А.Антонову был :))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Corporal
К Евгений Дриг (14.11.2004 15:07:27)
Дата 14.11.2004 15:08:33

Пардоне муа - не въехал :о))) (-)