От InterLoc
К InterLoc
Дата 14.11.2004 14:29:14
Рубрики Древняя история; Современность; Память; Загадки;

+ по датировке (а то ж это вообще кошмар какой-то...)

ответ на http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/914648.htm
- Вопрос с элементами философского. Архео- vs филология. Чему верить?

здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/915472.htm
- Основные методы датировки в историч. науке

(потому как просто обидно за порядочных историков... Mole Man, конечно, прав, но все ж такие, каких он описывает...)
От Михаил Денисов
К InterLoc (14.11.2004 14:29:14)
Дата 14.11.2004 17:06:34

так, а теперь быстренько расскажите нам

как "естьественно-научными" методами, без привлечения писменных источников, установить точную дату битвы при Пуатье?
Или как без помощи писменных источников определится с социальным устройством Ростова в 13-м веке?
Дерзайте, и нобелевка вас не минует :)))
От FVL1~01
К Михаил Денисов (14.11.2004 17:06:34)
Дата 16.11.2004 14:23:22

Этто очень сложно, с 7 века по 1944

И снова здравствуйте
>как "естьественно-научными" методами, без привлечения писменных источников, установить точную дату битвы при Пуатье?


У Пуатье на перекрестке двух дорог , у холма произошло по данным письменых истоников МИНИМУМ 7 крупных битв и еще минимум 4 боя, не считая мелких стычек.

Итак археологи находят кусок борта немецкой "четверки" с валяющейся внутри каской-тазиком, ручной гранатой номер 5и куском патефонной пластинки с "вальсом Судьба" сослуживцев Ореля (это я намекаю на ПМВ. А.Моруа. "Полковник Брэмбл") рядом лежит меч 14 века, слегка б/у и арабский мисьрка оставшийся от газия с следами франциски в лобовой оконечности.

КАКОЙ вывод интересно сделают по датировке археологи ?(я знаю какой - это руины краеведческого музея :-) Или остатки храма с ритуальными пожертвованиями, предметы возможно "культового" наначения :-)



С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (16.11.2004 14:23:22)
Дата 16.11.2004 14:28:49

Re: Этто очень...

>Итак археологи находят кусок борта немецкой "четверки" с валяющейся внутри каской-тазиком, ручной гранатой номер 5и куском патефонной пластинки с "вальсом Судьба" сослуживцев Ореля (это я намекаю на ПМВ. А.Моруа. "Полковник Брэмбл") рядом лежит меч 14 века, слегка б/у и арабский мисьрка оставшийся от газия с следами франциски в лобовой оконечности.

Каролус Мартеллус разгромил арабов в 732 году не под Пуатье, а где-то между Туром и Пуатье (и нередко сражение называется именно сражением под Туром/Tours), точно где -- неизвестно. Если бы археологи действительно нашли "мисюрку со следом франциски", это было бы весьма значительное открытие, пролливавшее свет на географию битвы, но никоим образом не на её датировку
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (14.11.2004 17:06:34)
Дата 14.11.2004 19:27:18

Можно я вложу 5 коп в общее дело?

Здравия желаю!
>как "естьественно-научными" методами, без привлечения писменных источников, установить точную дату битвы при Пуатье?

Наверное никак. Более того, мы, как бы сразу принимаем на верцу дату из подобных источников, если в осточниках не содержится особых указаний на то, что могло бы уточнить дату не прибегая к текстам. Ну, например текст (от балды) "Восшествие папы Климента II состоялось 17 октября, на третий день после лунного затмения". Здесь видим и дату и привязку события к определенному факту. Прикинь - можно посмотреть в календарь и посчитать какого числа было затмение и было ли это число 17.


>Или как без помощи писменных источников определится с социальным устройством Ростова в 13-м веке?
>Дерзайте, и нобелевка вас не минует :)))

А вот со вторым случаем можно, в принципе и без писменных источников. Раскопки дадут желаемую картину. Ну или хотя бы значимую ее часть. Другое дело, хорошо бы примерно по письменным источникам сверится, что именно мы копаем?

Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (14.11.2004 19:27:18)
Дата 14.11.2004 20:24:51

Re: Можно я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!
>>как "естьественно-научными" методами, без привлечения писменных источников, установить точную дату битвы при Пуатье?
>
>Наверное никак. Более того, мы, как бы сразу принимаем на верцу дату из подобных источников, если в осточниках не содержится особых указаний на то, что могло бы уточнить дату не прибегая к текстам. Ну, например текст (от балды) "Восшествие папы Климента II состоялось 17 октября, на третий день после лунного затмения". Здесь видим и дату и привязку события к определенному факту. Прикинь - можно посмотреть в календарь и посчитать какого числа было затмение и было ли это число 17.

На месте битвы при Пуатье найден ржавый бацинет, на котором найдено клеймо, которое говорит нам о том, что он сделан в Брюгге, и налокотник, сделанный в Милане. Также найдены боевой топор, шестопер миланский и остатки меча - клинок 12-го века в оправе 14 века.

Как из этих могучих археологических находок братва археологов и прочих естественнонаучносексуалистов сможет установить:
1) Кто сражался в битве
2) Что было причиной сражения
3) В какой войне это сражение произошло
4) Кто победил
5) как победил
6) Когда вообще была война и битва.


>>Или как без помощи писменных источников определится с социальным устройством Ростова в 13-м веке?
>>Дерзайте, и нобелевка вас не минует :)))
>
>А вот со вторым случаем можно, в принципе и без писменных источников. Раскопки дадут желаемую картину. Ну или хотя бы значимую ее часть. Другое дело, хорошо бы примерно по письменным источникам сверится, что именно мы копаем?

Нет, мне все-таки интересно, как может археология дать нам пример того, что граждане Ростова могли, к примеру, заставить своего князя убить пленных, взятых в междуусобной войне, которых он сам хотел пощадить? Как данные археологии смогут нас описать ситуацию, предшествовавшую убийству Боголюбского? И как, наконец, данные археологии помогут нам восстановить хотя бы приблизительно ход битвы на Сити или Калке, места которых вообще неизвестны?

>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (14.11.2004 20:24:51)
Дата 15.11.2004 01:17:32

За Советскую власть!

Здравия желаю!

>>>как "естьественно-научными" методами, без привлечения писменных источников, установить точную дату битвы при Пуатье?
>>
>>Наверное никак.
>
>На месте битвы при Пуатье найден ржавый бацинет, на котором найдено клеймо, которое говорит нам о том, что он сделан в Брюгге, и налокотник, сделанный в Милане. Также найдены боевой топор, шестопер миланский и остатки меча - клинок 12-го века в оправе 14 века.

>Как из этих могучих археологических находок братва археологов и прочих естественнонаучносексуалистов сможет установить:
>1) Кто сражался в битве
>2) Что было причиной сражения
>3) В какой войне это сражение произошло
>4) Кто победил
>5) как победил
>6) Когда вообще была война и битва.

С точки зрения археологии можно ответить только на первый и последний вопросы. Ответ на первы будет звучать как "Те, у кого были эти вещи". Это в первом приближении. Ответ на посоедний вопрос тоже может быть получен из анализа найденных вещей - технология изготовления, материалы, фасоны и т.п. Найденные вещи сравниваются с более точно датируемыми образцами на основании чего делается вывод, что в данном месте данный экземпляр данного предмета мог быть потерян владельцев м промежутке между таким-то и таким-то годами.

Ответить на втором вопрос исследуя материальные свидетельства невозможно.

Ответ на третий вопрос молжет быть получен вполне. Материалы для анализа временного промежутка у нас есть.

Ответы на четвертый и пятый вопросы могут быть получены за счет раскопок. Для сражений в поле это сделать сложнее и, кроме того, должно иметь место различие между материальными предметами одной стороны от предметов аналогичного назначения другой стороны. Если же, например, идет речь о штурме населенного пункта, укрепления, то тут все проще. Но это, правда, в том случае, когда нападающие сравняди взятый н/п с землей и смылись - тут вообще победа бывает очевидна.


>>>Или как без помощи писменных источников определится с социальным устройством Ростова в 13-м веке?
>>>Дерзайте, и нобелевка вас не минует :)))
>>
>>А вот со вторым случаем можно, в принципе и без писменных источников. Раскопки дадут желаемую картину. Ну или хотя бы значимую ее часть. Другое дело, хорошо бы примерно по письменным источникам сверится, что именно мы копаем?
>
>Нет, мне все-таки интересно, как может археология дать нам пример того, что граждане Ростова могли, к примеру, заставить своего князя убить пленных, взятых в междуусобной войне, которых он сам хотел пощадить? Как данные археологии смогут нас описать ситуацию, предшествовавшую убийству Боголюбского?


Ника не могут. А разве такая задача ставится? А вот определиться с социальным устройством города вполне можно.

И как, наконец, данные археологии помогут нам восстановить хотя бы приблизительно ход битвы на Сити или Калке, места которых вообще неизвестны?


Ну... археологи, насколько знаю, так просто, спонталыку нигде не копают. Должно быть хотя бы какое-то обоснование того, что копать надо в этом месте, а не где-то в ином.


Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (15.11.2004 01:17:32)
Дата 15.11.2004 08:23:56

А можно за монархию? :))

День добрый
>>1) Кто сражался в битве
>>2) Что было причиной сражения
>>3) В какой войне это сражение произошло
>>4) Кто победил
>>5) как победил
>>6) Когда вообще была война и битва.
>
>С точки зрения археологии можно ответить только на первый и последний вопросы. Ответ на первы будет звучать как "Те, у кого были эти вещи".
----------
ооочень содерждательно :))

Это в первом приближении. Ответ на посоедний вопрос тоже может быть получен из анализа найденных вещей - технология изготовления, материалы, фасоны и т.п. Найденные вещи сравниваются с более точно датируемыми образцами на основании чего делается вывод, что в данном месте данный экземпляр данного предмета мог быть потерян владельцев м промежутке между таким-то и таким-то годами.
-------------
А данные для сравнения ты откуда возмеш? Те, которые более точно датированы? Можно угадаю? Из иконографии и писменных источников, правда? :))


>Ответ на третий вопрос молжет быть получен вполне. Материалы для анализа временного промежутка у нас есть.
-------------
а откуда мы знаем (без писменных источников) что за война была в том промежутке времени? Мы же не верим писменным датировкам, может эта война была на самом делое в 1820-м году?

>Ответы на четвертый и пятый вопросы могут быть получены за счет раскопок. Для сражений в поле это сделать сложнее и, кроме того, должно иметь место различие между материальными предметами одной стороны от предметов аналогичного назначения другой стороны.
---------
Так Иван не зря перечислил пример артэфактов, они могли быть абслолютно у кого угодно из сражающихся

Если же, например, идет речь о штурме населенного пункта, укрепления, то тут все проще. Но это, правда, в том случае, когда нападающие сравняди взятый н/п с землей и смылись - тут вообще победа бывает очевидна.
=========================
ты расскажи, как тактику понять из этого.


>>
>>Нет, мне все-таки интересно, как может археология дать нам пример того, что граждане Ростова могли, к примеру, заставить своего князя убить пленных, взятых в междуусобной войне, которых он сам хотел пощадить? Как данные археологии смогут нас описать ситуацию, предшествовавшую убийству Боголюбского?
>

>Ника не могут. А разве такая задача ставится? А вот определиться с социальным устройством города вполне можно.
--------
ставится....и на счет определения соц. устройства можно подробнее?

>И как, наконец, данные археологии помогут нам восстановить хотя бы приблизительно ход битвы на Сити или Калке, места которых вообще неизвестны?


>Ну... археологи, насколько знаю, так просто, спонталыку нигде не копают. Должно быть хотя бы какое-то обоснование того, что копать надо в этом месте, а не где-то в ином.
---------
прааально, потому, что они знают, что делают (в отличии от наших естественников) и сначала изучают источники, а потом едут копать :))




Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (15.11.2004 08:23:56)
Дата 15.11.2004 13:35:56

Нельзя! ;-Р

Здравия желаю!
>День добрый
>>>1) Кто сражался в битве
>>>2) Что было причиной сражения
>>>3) В какой войне это сражение произошло
>>>4) Кто победил
>>>5) как победил
>>>6) Когда вообще была война и битва.
>>
>>С точки зрения археологии можно ответить только на первый и последний вопросы. Ответ на первы будет звучать как "Те, у кого были эти вещи".
>----------
>ооочень содерждательно :))

Ну, иначе тут и не скажешь.


>-------------
>А данные для сравнения ты откуда возмеш? Те, которые более точно датированы? Можно угадаю? Из иконографии и писменных источников, правда? :))

Да, конечно. Есть и еще варианты, но не так часто встречающиеся - например, если дата на том или ином образце проставлена. Это я, наприемр, видел на горшках.

Если тебе интересно, то датировка книг ведется, помимо прочего (убрал два десятка пунктов) по водным знаками на бумаге. Казалось бы сильно вторичный признак, но работает.


>>Ответ на третий вопрос молжет быть получен вполне. Материалы для анализа временного промежутка у нас есть.
>-------------
>а откуда мы знаем (без писменных источников) что за война была в том промежутке времени? Мы же не верим писменным датировкам, может эта война была на самом делое в 1820-м году?

Да нам, собственно, в данном случае все равно, была ли война или небыло. Или кто-то по рассеянности потерял или лихие люди по балде дали и т.п. Если мы примерно знаем временной промежуток, то можем предположить, что в раскапыфваемом месте был бой именно в ходе той войны. Тут, в принципе, способ еще - аналаз слоя в котором найден артефакт. В Степях можно найти и скифский наконечник для стрелы и обломок пики, потерянной где-то в боях с крымскими татарами на в конце 16 века. Но мы сразу отделим одно от другого.

>>Ответы на четвертый и пятый вопросы могут быть получены за счет раскопок. Для сражений в поле это сделать сложнее и, кроме того, должно иметь место различие между материальными предметами одной стороны от предметов аналогичного назначения другой стороны.
>---------
>Так Иван не зря перечислил пример артэфактов, они могли быть абслолютно у кого угодно из сражающихся


Значит для данного случая этот метод отпадает.

>Если же, например, идет речь о штурме населенного пункта, укрепления, то тут все проще. Но это, правда, в том случае, когда нападающие сравняди взятый н/п с землей и смылись - тут вообще победа бывает очевидна.
>=========================
>ты расскажи, как тактику понять из этого.

Иногда видно из харакетера разрушений, по расположению остатков метательно оружия и т.п. Но это, не для поля, повторяю. Если же ничего материального подтверждающего письменный источник найдено не будет, то придется ему доверять. Но ты еще учти, что описание тактикив средневековой литературе - темна вода в облацех. Не про тактику там писали.


>>>
>>>Нет, мне все-таки интересно, как может археология дать нам пример того, что граждане Ростова могли, к примеру, заставить своего князя убить пленных, взятых в междуусобной войне, которых он сам хотел пощадить? Как данные археологии смогут нас описать ситуацию, предшествовавшую убийству Боголюбского?
>>
>
>>Ника не могут. А разве такая задача ставится? А вот определиться с социальным устройством города вполне можно.
>--------
>ставится....и на счет определения соц. устройства можно подробнее?

Да можно конечно. Масштабные раскопки дают вепчатления о характере древних построек и занятиях их хозяев. Отсюда уже можно делать выводы. Кстати, письменные источники вряд ли дадут картину социального состава.

>>И как, наконец, данные археологии помогут нам восстановить хотя бы приблизительно ход битвы на Сити или Калке, места которых вообще неизвестны?
>

>>Ну... археологи, насколько знаю, так просто, спонталыку нигде не копают. Должно быть хотя бы какое-то обоснование того, что копать надо в этом месте, а не где-то в ином.
>---------
>прааально, потому, что они знают, что делают (в отличии от наших естественников) и сначала изучают источники, а потом едут копать :))

Так я что хочу сказать - археология и изучение любого рода источников, в т.ч. писменных не противопоставляются друг другу, они дополняют друг друга.




Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Михаил Денисов (14.11.2004 17:06:34)
Дата 14.11.2004 18:53:08

Вам? Еще и быстренько?:-)

>как "естьественно-научными" методами, без привлечения письменных источников

а кто сказал, что "без привлечения"? Привлекается много чего, только за естествненно-научными методами всегда остается последнее слово.
Флеймить изволите.
От Администрация (СанитарЖеня)
К Глеб Бараев (14.11.2004 18:53:08)
Дата 15.11.2004 11:25:34

Самовольное модерирование. Выговор. (-)
От Абырвалг
К Администрация (СанитарЖеня) (15.11.2004 11:25:34)
Дата 15.11.2004 23:11:43

Re: Прошу пояснить

Прошу пояснить. "Флеймить изволите" - получается, самовольное модерирование. Написал бы человек "Не флеймите, правилами запрещено" - было бы понятно, а так... Фраза "Это уже флейм" - модерирование? А просто "Флейм"?
Если правила запрещают оскорблять собеседника, фраза "вы меня оскорбляете (оскорблять изволите)" - модерирование?
От Администрация (Катя)
К Абырвалг (15.11.2004 23:11:43)
Дата 16.11.2004 08:14:53

модератор сам определеяет границы понятия "самомодерирование"(+)

Приветствую
четкую формулировку, дабы внести ее в правила, дать никто не мог. а вопросы администрации впредь задавайте, пожалуйста. приватом.
С уважением, Катя
От Михаил Денисов
К Глеб Бараев (14.11.2004 18:53:08)
Дата 15.11.2004 08:17:01

Глеб, я не собираюсь с вами ругаться

Мне совершенно не интерестно потакать вашим комплексам. Если вам так хочется обратить на себя внимание - считайте что вам удалось, обратили. Удивленное такое внимание, мол, вроде нормальный был когда-то человек, и что с ним случилось?
А вот по делу вы так ни чего и не сказали. И не надо писать немерянные мегабайты "умных" текстов, что такое "дендрохронология" люди и без вас узнать могут, забьют слово в Яндэкс и узнают. И практикум по приклодной демогогии тут мало кому нежен. И постулат о том, что "Бараев всгда прав, просто потому, что он профисторик" то же всем известен, и вызывает добрую улыбку.
Так что сделайте одолжение, напишите что-нибудь по делу, ответте хотя бы на те, простейшие вопросы, что мы с Кошкиным имели наглость вам задать. Или мне придется в очередной раз, с огромным сожалением, отметить, что Бараев просто не умно выпендривается.

Денисов

PS. О битве при Азинкуре Куртуков узнал из писменного источника, как и я, как и Кошкин, как и вы, как и тысячи интересовавшихся до нас.
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (15.11.2004 08:17:01)
Дата 16.11.2004 12:17:52

А вот это заслуживает копирайта:)

Здравствуйте,

>И практикум по приклодной демогогии тут мало кому нежен.<

Вероятно описка, но как звучно получилось. Пожертвуете на общественные нужды?

С уважением, Алексей.
От Глеб Бараев
К Михаил Денисов (15.11.2004 08:17:01)
Дата 15.11.2004 18:26:43

Ругаться вообще не рекомендуется

>PS. О битве при Азинкуре Куртуков узнал из писменного источника, как и я, как и Кошкин, как и вы, как и тысячи интересовавшихся до нас.

Это и является основным моментом спора. Получив эту инфориацию из письменного источника, Вы не задумываетесь над тем, какова структура этой информации и не стояли ли на пути к прочитанному Вами письменному источнику естественно научные методы. А в реальности сегодня практически каждая дата прямо или косвенно, с большей или меньшей точностью поверялась этими методами. Если бы за письменными источниками признавался приоритет, то проверка таких данных вне корпуса письменных источников вообще не имела бы смысла.

Короче говоря - если Вас интересует происхождение известной Вам даты битвы при Азенкуре, то попробуйте размотать нить прохождения информации от первоисточника, не обязательно письменного, к Вам.

И попутный вопрос. Вы упорно пишете Азенкур через "и", в то время как в русскоязычной исторической литературе издавна писали через "е". Это что, следование какому-то изданию последних лет?
От Михаил Денисов
К Глеб Бараев (15.11.2004 18:26:43)
Дата 15.11.2004 20:17:48

ну раз вам нравятся рассуждения в таком ключе, извольте

Итак, прежде чем подтвеждать или опровергать какую-то дату, подчерпнутую в писменных источниках, ее надо откудо-то подчерпнуть, так? И это "откудо-та" и есть изначальный писменный источник, не важно, что это было, мемуары Де Комина или летопись монастыря св. Ремигия. Т.е. цепочка такая: находим дату в источнике - проверяем ее по другим источникам - проверяем ее естественно-научными методами. Причем часто е-н методы ни чего не дают (Куликово поле), но ни кто при этом дату, подчерпнутую из источников не опровергает почему-то. Отсюда вывод, е-н источники полезны, иногда даже необходимы, но в принципе вторичны. Без е-н методов датировка так или иначе существует, одими е-н методами ни чего точно датировать нельзя.

PS. Задумался над вашим вопросом, об Азинкуре...честно говоря единственное, что пришло в голову, это старинный томик Шекспира (Генрих 5-й), издания аж 59-го года, первод Бируковой., пожалуй это первый мой источник о данной битве :)))
От Глеб Бараев
К Михаил Денисов (15.11.2004 20:17:48)
Дата 15.11.2004 21:27:10

Это уже другой ключ

>И это "откудо-та" и есть изначальный писменный источник

вот здесь можно остановиться, ибо посылка неверна, поэтому и выводы не могут быть правильны.
Вы вообразили себе единственный письменный источник. Обычная же картина иная - в распоряжении историка два или более письменных источника, дающих различные сведения. К сожалению, сама природа составления письменных источников дает немало оснований к такому положению вещей. Я уже приводил пример с походом князя Игоря на половцев: противоречие в письменных источниках, коих предостаточно, и тем не менее датировка проводится по солнечному затмению, к которому привязываются все данные письменных источников. Этот пример - типичный. Есди хотите - можем разобрать.

>PS. Задумался над вашим вопросом, об Азинкуре...честно говоря единственное, что пришло в голову, это старинный томик Шекспира (Генрих 5-й), издания аж 59-го года, первод Бируковой., пожалуй это первый мой источник о данной битве :)))

Кстати, в этом томике даты битвы нет в тексте Шекспира, она лишь в примечаниях А.А.Аникста.
От Михаил Денисов
К Глеб Бараев (15.11.2004 21:27:10)
Дата 15.11.2004 21:56:23

да нет, все то же

День добрый
>>И это "откудо-та" и есть изначальный писменный источник
>
>вот здесь можно остановиться, ибо посылка неверна, поэтому и выводы не могут быть правильны.
>Вы вообразили себе единственный письменный источник. Обычная же картина иная - в распоряжении историка два или более письменных источника, дающих различные сведения.
----------------
да, так бывает (хотя и не всегда, и даже не часто), но для этого и существует критика источников, да бы найти нечто, более похожее на правду (хотя опять же часто безуспешно) Но и тут е-н методы нам не могут абсолютно помочь, ибо не могут дать точную и абсолютную привязку к дате или конкретному контексту. И, главное, е-н методы применяются для ДОПОЛНЕНИЯ данных писменного источника (или критики этого источника), но первичен опять же писменный источник.

К сожалению, сама природа составления письменных источников дает немало оснований к такому положению вещей. Я уже приводил пример с походом князя Игоря на половцев: противоречие в письменных источниках, коих предостаточно, и тем не менее датировка проводится по солнечному затмению, к которому привязываются все данные письменных источников. Этот пример - типичный. Есди хотите - можем разобрать.
------------
Да, но указание на затмение было подчерпнуто откуда? Прааально..из писменного источника :))

>>PS. Задумался над вашим вопросом, об Азинкуре...честно говоря единственное, что пришло в голову, это старинный томик Шекспира (Генрих 5-й), издания аж 59-го года, первод Бируковой., пожалуй это первый мой источник о данной битве :)))
>
>Кстати, в этом томике даты битвы нет в тексте Шекспира, она лишь в примечаниях А.А.Аникста.
----------
я не о дате (которую я впервые узнал скорее всего из энциклопедии), а о написании через "и"
Денисов
От Глеб Бараев
К Михаил Денисов (15.11.2004 21:56:23)
Дата 15.11.2004 22:52:10

Ключей не различаете?:-)

>главное, е-н методы применяются для ДОПОЛНЕНИЯ данных писменного источника (или критики этого источника), но первичен опять же писменный источник.

письменного источника может и вообще не быть, тем не менее дата будет установлена. Не путайте понятия "подробности" и "первичности" применительно к письменному источнику. Такой источник может быть очень подробен, но пока он не датирован,эти подробности особой роли не играют. А вот привязка к датировке ценность подробностей сильно изменяет.


>Да, но указание на затмение было подчерпнуто откуда? Прааально..из писменного источника :))

указание на затмение было почерпнуто из ряда письменных источников, как сведение, в котором противоречащаи друг другу источники сходятся и потому такое сведение дает основу для датировки. Также немаловажно, что извлечению этого сведения из письменных источников предшествовала интерпретация описаний именно как солнечного затмения, что требует естественнонаучных знаний:-))))).
От Михаил Денисов
К Глеб Бараев (15.11.2004 22:52:10)
Дата 15.11.2004 22:59:32

просто у вас ключи ккие-то странные

День добрый
>письменного источника может и вообще не быть, тем не менее дата будет установлена.
-----------
Точная дата конкретного события? И как об этом событии узнали?

Не путайте понятия "подробности" и "первичности" применительно к письменному источнику. Такой источник может быть очень подробен, но пока он не датирован,эти подробности особой роли не играют. А вот привязка к датировке ценность подробностей сильно изменяет.
------------
так я и говорю о первичности.


>>Да, но указание на затмение было подчерпнуто откуда? Прааально..из писменного источника :))
>
>указание на затмение было почерпнуто из ряда письменных источников, как сведение, в котором противоречащаи друг другу источники сходятся и потому такое сведение дает основу для датировки. Также немаловажно, что извлечению этого сведения из письменных источников предшествовала интерпретация описаний именно как солнечного затмения, что требует естественнонаучных знаний:-))))).
-------------
Ну вот..вы сами подтвердили мои слова :))

"указание на затмение было почерпнуто из ряда письменных источников, как сведение, в котором противоречащаи друг другу источники сходятся и потому такое сведение дает основу для датировки"

великолепный пример критики источника.

Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (15.11.2004 22:59:32)
Дата 16.11.2004 00:23:16

Хм... ничего странного невижу, если честно...

Здравия желаю!
>День добрый
>>письменного источника может и вообще не быть, тем не менее дата будет установлена.
>-----------
>Точная дата конкретного события? И как об этом событии узнали?

А никак не узнали. Вот коллега Косильщик рассказывал о раскопках. Я предысториине помню, но вполнемогу предположить - копали характерный рельеф. Наткнулись наразрушенное городище, прошли раскопами предположительные его границы, увидели следы боя, ядра, обломки оружия и т.п. Можно уже говорить о том, что был бой. Как датировать время боя? Можно ли с точностью до года? Не знаю. Можно изучить обломки, соатки, останки, наконец, сравнивая имеющиеся артефакты с более точно датированными установить время разрушение поселения врагом, ну, примерно с точностью до столетия.

Но это, в общем, частности.

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Михаил Денисов (15.11.2004 22:59:32)
Дата 15.11.2004 23:07:54

Re: просто у...

>>письменного источника может и вообще не быть, тем не менее дата будет установлена.
>-----------
>Точная дата конкретного события? И как об этом событии узнали?

узнать о событии - не штука. А точная дата... Для этого нужно установить всего-лишь год, месяц и число. Делов-то:-)


>так я и говорю о первичности.

если о первичности, то ошибаетесь



>Ну вот..вы сами подтвердили мои слова :))

подтвердил. Причем не только слова, но и отдельные буквы:-)

>великолепный пример критики источника.

Это в сторону. И вообще, метод критики источников непосредственного отношения к датировкам не имеет. Может использоваться - и не более. Тут дело было не в критике источников. а в привязки текстов к событию, объективность существования которого не подвергается сомнению.
От Михаил Денисов
К Глеб Бараев (15.11.2004 23:07:54)
Дата 15.11.2004 23:25:33

Re: просто у...

День добрый
>>>письменного источника может и вообще не быть, тем не менее дата будет установлена.
>>-----------
>>Точная дата конкретного события? И как об этом событии узнали?
>
>узнать о событии - не штука.
-------
как?

А точная дата... Для этого нужно установить всего-лишь год, месяц и число. Делов-то:-)
------
ну так просвтите :))

>>так я и говорю о первичности.
>
>если о первичности, то ошибаетесь
--------
не ошибаюсь


>>Ну вот..вы сами подтвердили мои слова :))
>
>подтвердил. Причем не только слова, но и отдельные буквы:-)
--------
мерси

>>великолепный пример критики источника.
>
>Это в сторону. И вообще, метод критики источников непосредственного отношения к датировкам не имеет. Может использоваться - и не более. Тут дело было не в критике источников. а в привязки текстов к событию, объективность существования которого не подвергается сомнению.
--------------
ну так о событии-то надо как-то узнать? :))
Денисов
От Глеб Бараев
К Михаил Денисов (15.11.2004 23:25:33)
Дата 16.11.2004 04:31:52

Re: просто у...

>>узнать о событии - не штука.
>-------
>как?

путем анализа памятников материальной культуры

> А точная дата... Для этого нужно установить всего-лишь год, месяц и число. Делов-то:-)
>------
>ну так просвтите :))

ну так читайте по ветке, что непонятно - задавайте вопросы.


>ну так о событии-то надо как-то узнать? :))

Вы, для того, чтобы узнать о рождении человека, обязательно в метрику заглядываете, или достаточно на младенца взглянуть? Раз младенец в наличии, то что нового даст метрика? Только подтвердит то, что Вы и без того знаете.
От Михаил Денисов
К Глеб Бараев (16.11.2004 04:31:52)
Дата 16.11.2004 08:59:16

Re: просто у...

День добрый
>>>узнать о событии - не штука.
>>-------
>>как?
>
>путем анализа памятников материальной культуры
---------
великолепный ответ, ни чего не скзал, но какой важный вид :)) Еще раз прошу, ответте на список вопросов от Кошкина, а то развлекаться с вами прикладной демагогией мне уже надоедает.

>> А точная дата... Для этого нужно установить всего-лишь год, месяц и число. Делов-то:-)
>>------
>>ну так просвтите :))
>
>ну так читайте по ветке, что непонятно - задавайте вопросы.
-----------
мелкосопочное высокомерие, не интерестно.

>>ну так о событии-то надо как-то узнать? :))
>
>Вы, для того, чтобы узнать о рождении человека, обязательно в метрику заглядываете, или достаточно на младенца взглянуть? Раз младенец в наличии, то что нового даст метрика? Только подтвердит то, что Вы и без того знаете.
-------------------
угу...только вот с днем рождения вы его поздравить не сможите, и с кем он вчера дрался в детском саду то же не скажите.
Денисов
От Глеб Бараев
К Михаил Денисов (16.11.2004 08:59:16)
Дата 16.11.2004 18:24:41

Re: просто у...

>ответте на список вопросов от Кошкина

извините, но мне Кошкин никакого списка не адресовал, поэтому и ответить я не могу - не знаю, что и у кого он вопрошал

>>ну так читайте по ветке, что непонятно - задавайте вопросы.
>-----------
>мелкосопочное высокомерие, не интерестно.

т.е. Вы хотите читать только то, что адресовано лично Вам?:-)

>угу...только вот с днем рождения вы его поздравить не сможите

а что, Вы перед каждым поздравлением в метрику заглядываете?:-)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (15.11.2004 21:27:10)
Дата 15.11.2004 21:29:57

Ре: Это уже...

> противоречие в письменных источниках, коих предостаточно, и тем не менее датировка проводится по солнечному затмению, к которому привязываются все данные письменных источников. Этот пример - типичный. Есди хотите - можем разобрать.

Хотелось бы примеров уточнения датировок событий известных письменного источника, проведенных на базе датировки самого источника как артефакта.

Вы обещали.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (15.11.2004 21:29:57)
Дата 15.11.2004 21:53:50

Ре: Это уже...

>Хотелось бы примеров уточнения датировок событий известных письменного источника, проведенных на базе датировки самого источника как артефакта.

Пожалуйста. Например - описание действий русских на Дунае в конце 10-го века в "Записках топарха". Датировка произведена на основе цикла Сатурна. Другой пример - описание событий в Киеве в хронике Титмара Мерзебургского. Датировка произведена на базе изучения рукописи, сопоставления письменных материалов как артефактов с привлечением дополнительных данных об авторах текстов и места записи текстов, полученных вне письменных источников.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (15.11.2004 21:53:50)
Дата 15.11.2004 21:58:39

Ре: Это уже...

>>Хотелось бы примеров уточнения датировок событий известных письменного источника, проведенных на базе датировки самого источника как артефакта.
>
>Пожалуйста. Например - описание действий русских на Дунае в конце 10-го века в "Записках топарха". Датировка произведена на основе цикла Сатурна.

Датировка чего? Источника как артефакта? :-)

> Другой пример - описание событий в Киеве в хронике Титмара Мерзебургского. Датировка произведена на базе изучения рукописи, сопоставления письменных материалов как артефактов с привлечением дополнительных данных об авторах текстов и места записи текстов, полученных вне письменных источников.

Можно ли об этом подробнее? Как датировались события в тексте источника, как была уточнена эта датировка используя датировку хроники как артефакта?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (15.11.2004 21:58:39)
Дата 15.11.2004 22:44:16

Ре: Это уже...

>Датировка чего? Источника как артефакта? :-)

ответ положительный. А каков повод для смеха?

>Можно ли об этом подробнее? Как датировались события в тексте источника, как была уточнена эта датировка используя датировку хроники как артефакта?

Можно и поподробнее. После 8-ми по местному времени.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (15.11.2004 22:44:16)
Дата 15.11.2004 23:23:17

Ре: Это уже...

>>Датировка чего? Источника как артефакта? :-)
>
>ответ положительный. А каков повод для смеха?

Смех, что вы путаете датировку событий, изложенных в "Записке топарха" и датировку самой записки, как артефакта. Собстевнно записка была, естественно, написана явно позже тех событий, которые в ней излагаются. И никто записку, как артефакт, по нахождению Сатурна в созвездии Водолея не датировал. По этому астрономическому наблюдению было датирораовано описанное в тексте событие - нахождение автора записки в Борионе.

http://www.hrono.ru/libris/saharov04.html

>Можно и поподробнее. После 8-ми по местному времени.

С нетерпением ожидаю.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (15.11.2004 23:23:17)
Дата 16.11.2004 04:25:10

Ре: Это уже...

>Смех, что вы путаете датировку событий, изложенных в "Записке топарха" и датировку самой записки, как артефакта.

Ничего я не путаю, так что смеяться буду над Вами, причем долго и упорно. В приведенной Вами в качестве ссылки главы из книги Сахарова источниковедческие вопросы вообще не освещены.

>С нетерпением ожидаю.

Дождались. Хроника Титмара писалась в 1013-18 гг. до самой смерти автора, который то надиктовывал новости писцам, то, получив новые сведения, самолично брался за дописки. Для дописок он резервировал место в конце каждой из 8-ми книг хроники, а когда этого места не хватало, вставлялись дополнительные листы. При таком подходе где-то пустое место все равно оставалось, поэтому при работе над хроникой преследовались цели как последовательного ведения записей, так и заполнения пустых мест. В итоге рассказ о Руси оказался разделенным на две части, одна из них оказалась в конце хроники на правильном хронологическом месте, а вторая попала в ту часть, где накапливалось то, что мы называем сегодня анекдотами. При этом вторая часть оказалась на вставном листе пергамента, изготовленном из той же шкуры, что и последние листы хроники. Одинаковое происхождение пергамента было установлено естественнонаучным методом. После чего тексты удалось совместить и вторая часть рассказа, содержащая уникальные сведения о событиях на Руси была привязана к первой части и получила датировку.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (16.11.2004 04:25:10)
Дата 16.11.2004 04:55:58

Ре: Это уже...

>>Смех, что вы путаете датировку событий, изложенных в "Записке топарха" и датировку самой записки, как артефакта.
>
>Ничего я не путаю

Вы путаете датировку "Записки" и датировку события, о котором там идет рассказ. По Сатурну датировалось последнее.

>>С нетерпением ожидаю.
>
>Дождались.

Спасибо. Ответьте пожалуйста на следующие вопросы:

1. О какмо событии (событиях) идет речь?
2. Как они датированы в рукописи (какя дата стоит)?
3. Как датирована сама рукопись (какя дата написания)?
4. Как с помощю даты 3. уточнена дата 2. ?

Зранее благодарен.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.11.2004 04:55:58)
Дата 16.11.2004 05:15:12

Ре: Это уже...

>Вы путаете датировку "Записки" и датировку события, о котором там идет рассказ. По Сатурну датировалось последнее.

скоро я буду смеяться бу-га-га. Датирована сама рукопись, а без Сатурна была привязка лишь в несколько десятилетий.

>Спасибо. Ответьте пожалуйста на следующие вопросы:

Ответы на Ваши вопросы по объему составят лекцию.
Почитайте:
F.Kurze. Abfassungszeit und Entstehungs weise der Chronik Thitmars
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (16.11.2004 05:15:12)
Дата 16.11.2004 08:52:01

Ре: Это уже...

>>Вы путаете датировку "Записки" и датировку события, о котором там идет рассказ. По Сатурну датировалось последнее.
>
>скоро я буду смеяться бу-га-га.

Ну-ну.

> Датирована сама рукопись

1. Рукопись с помощю Сатурна не датировалась.
2. Датировка самой рукописи не позволяет датировать изложенные в ней события.

> а без Сатурна была привязка лишь в несколько десятилетий.

Сатурн нам дает несколько интервалов по 3 года каждый.

>>Спасибо. Ответьте пожалуйста на следующие вопросы:
>
>Ответы на Ваши вопросы по объему составят лекцию.

Зависит от доброй воли отвечающего.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.11.2004 08:52:01)
Дата 16.11.2004 18:21:26

Ре: Это уже...

>1. Рукопись с помощю Сатурна не датировалась.
>2. Датировка самой рукописи не позволяет датировать изложенные в ней события.

>Сатурн нам дает несколько интервалов по 3 года каждый.

может быть, Вы, кроме Сахарова, еще что-нибудь почитаете?:-)))))))))))

>Зависит от доброй воли отвечающего.

В качестве доброй воли я Вам работу исследователя данного артефакта подсказал.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (16.11.2004 18:21:26)
Дата 16.11.2004 18:31:00

Ре: Это уже...

>>1. Рукопись с помощю Сатурна не датировалась.
>>2. Датировка самой рукописи не позволяет датировать изложенные в ней события.
>
>>Сатурн нам дает несколько интервалов по 3 года каждый.
>
>может быть, Вы, кроме Сахарова, еще что-нибудь почитаете?:-)))))))))))

Читал не только Сахарова, но и иные подходы датировке (напр. Литаврина).

Есть возражения по фактам?

>>Зависит от доброй воли отвечающего.
>
>В качестве доброй воли я Вам работу исследователя данного артефакта подсказал.

Ну что ж, и на том спасибо. Жаль, что конструктивного диалога не получилось.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.11.2004 18:31:00)
Дата 16.11.2004 19:23:26

Ре: Это уже...

>Читал не только Сахарова, но и иные подходы датировке (напр. Литаврина).

И Сахаров и Литаврин - текстоведы, а нужен источниковед. Неужели не понимаете, что текстоведение и источниковедение - не одно и то же?

>Ну что ж, и на том спасибо. Жаль, что конструктивного диалога не получилось.

Вы сначала почитайте, а потом получится
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (16.11.2004 19:23:26)
Дата 16.11.2004 19:32:52

Ре: Это уже...

>>Читал не только Сахарова, но и иные подходы датировке (напр. Литаврина).
>
>И Сахаров и Литаврин - текстоведы, а нужен источниковед. Неужели не понимаете, что текстоведение и источниковедение - не одно и то же?

Я это прекрасно понимаю. Также я прекрасно понимаю, что к моей аргументации по обсуждаемому вопросу профессииональная принадлежность Сахарова и Литаврина (поверю вам, что они не источниковеды) не имеет никакого отношения.

>>Ну что ж, и на том спасибо. Жаль, что конструктивного диалога не получилось.
>
>Вы сначала почитайте, а потом получится

Если вы прочитали и сами поняли, то должны быть в состоянии дать краткое изложение мыслей автора по интересующим меня вопросам.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.11.2004 19:32:52)
Дата 16.11.2004 19:53:05

Ре: Это уже...

>Также я прекрасно понимаю, что к моей аргументации по обсуждаемому вопросу профессииональная принадлежность Сахарова и Литаврина (поверю вам, что они не источниковеды) не имеет никакого отношения.

Дело не в проффесиональной принадлежности, а в том, что среди прочитанного Вами нет результатов источниковедческих исследований. Поэтому ссылка на текстологов в источниковедческих вопросах не является корректной.

>Если вы прочитали и сами поняли, то должны быть в состоянии дать краткое изложение мыслей автора по интересующим меня вопросам.

К данному случаю это не имеет отношения. Вы поставили вопросы на таком уровне конкретизации, что краткое изложение ничем помочь не сможет. У меня был лишь выбор - отослать Вас к уже имеющемуся тексту или написать самому примерно в том же объеме. Я выбрал первое.
От Chestnut
К Глеб Бараев (15.11.2004 18:26:43)
Дата 15.11.2004 18:37:37

Re: Ругаться вообще...

>И попутный вопрос. Вы упорно пишете Азенкур через "и", в то время как в русскоязычной исторической литературе издавна писали через "е". Это что, следование какому-то изданию последних лет?

Всё просто -- "Азинкур" -- полу-транслитерация французского написания, Азенкур -- полу-транскрипция. Читается скорее как Ажянкур сейчас, и как Азанкур тогда.
От Глеб Бараев
К Chestnut (15.11.2004 18:37:37)
Дата 15.11.2004 19:00:15

Re: Ругаться вообще...

>Всё просто -- "Азинкур" -- полу-транслитерация французского написания, Азенкур -- полу-транскрипция. Читается скорее как Ажянкур сейчас, и как Азанкур тогда.

Этот аспект понятен. Вопрос в другом: обычно утвердившееся однажды написание иностранного имени собственного без достаточных причин не пересматривается, историки в этом плане очень консервативны. Поэтому и интересно, откуда началось введение этого написания.
От Chestnut
К Глеб Бараев (15.11.2004 19:00:15)
Дата 15.11.2004 19:44:41

Re: Ругаться вообще...

>Этот аспект понятен. Вопрос в другом: обычно утвердившееся однажды написание иностранного имени собственного без достаточных причин не пересматривается, историки в этом плане очень консервативны. Поэтому и интересно, откуда началось введение этого написания.

Я так думаю, англо- (а может, франко-, германо- и проче-язычная) литература. Мне тоже автоматически пишется АзИнкур, а не АзЕнкур. Мы же не монографии здесь пишем (писали бы -- придерживались бы "устоявшегося написания")
От Nachtwolf
К Chestnut (15.11.2004 19:44:41)
Дата 16.11.2004 00:14:07

Re: Ругаться вообще...

>Я так думаю, англо- (а может, франко-, германо- и проче-язычная) литература. Мне тоже автоматически пишется АзИнкур, а не АзЕнкур.
Так бриты его вообще "Эйдженкортом" называют (помните, экс-бразильский линкор?)
От Chestnut
К Nachtwolf (16.11.2004 00:14:07)
Дата 16.11.2004 12:10:13

Re: Ругаться вообще...

>>Я так думаю, англо- (а может, франко-, германо- и проче-язычная) литература. Мне тоже автоматически пишется АзИнкур, а не АзЕнкур.
>Так бриты его вообще "Эйдженкортом" называют (помните, экс-бразильский линкор?)

Нет. Говорят обычно "Ажинкур". Разумеется, те, которых стоит слушать))))
От Siberiаn
К Михаил Денисов (15.11.2004 08:17:01)
Дата 15.11.2004 13:13:16

Мощно задвинуто. Я так не могу.

>Мне совершенно не интерестно потакать вашим комплексам. Если вам так хочется обратить на себя внимание - считайте что вам удалось, обратили. Удивленное такое внимание, мол, вроде нормальный был когда-то человек, и что с ним случилось?
>А вот по делу вы так ни чего и не сказали. И не надо писать немерянные мегабайты "умных" текстов, что такое "дендрохронология" люди и без вас узнать могут, забьют слово в Яндэкс и узнают. И практикум по приклодной демогогии тут мало кому нежен. И постулат о том, что "Бараев всгда прав, просто потому, что он профисторик" то же всем известен, и вызывает добрую улыбку.
>Так что сделайте одолжение, напишите что-нибудь по делу, ответте хотя бы на те, простейшие вопросы, что мы с Кошкиным имели наглость вам задать. Или мне придется в очередной раз, с огромным сожалением, отметить, что Бараев просто не умно выпендривается.

Слог то слог то каков.
И не придерёшься, главное.
А я про бараева могу писать только то, за что меня неминуемо забанят.

Siberian
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (14.11.2004 18:53:08)
Дата 14.11.2004 20:28:22

Re: Вам? Еще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>как "естьественно-научными" методами, без привлечения письменных источников
>
>а кто сказал, что "без привлечения"? Привлекается много чего, только за естествненно-научными методами всегда остается последнее слово.

Последнее слово остается за модератором, это на тот случай, если вы считаете, что последнее слово всегда остается за вами))) И я бы хотел все-таки услышать, как естественно-научные методики помогут нам уточнить дату битвы при Пуатье или помогут восстановить ее ход.

>Флеймить изволите.

ИМХО, вам просто нужно, чтобы вас помнили, не забывали, разговаривали с вами, возможно держали за руку. Поэтому вы и плодите совершенно бессодержательные ветки. Хотя, возможно, вам просто доставляют удовольствие любые формы общения с куртуковым: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/915663.htm

И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (14.11.2004 20:28:22)
Дата 14.11.2004 22:21:27

Re: Вам? Еще...

>Последнее слово остается за модератором

а кто это? Если не Вы, так зачем писали?
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (14.11.2004 22:21:27)
Дата 14.11.2004 23:15:49

Глеб, я вас страшно уважаю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...прямо до слез...

>>Последнее слово остается за модератором
>
>а кто это? Если не Вы, так зачем писали?

...но вы можете, наконец, сказать что-нибудь по делу? По естественно-научному)))

И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (14.11.2004 23:15:49)
Дата 15.11.2004 04:17:18

Иван, я Вас уважаю еще страшнее...

>...но вы можете, наконец, сказать что-нибудь по делу? По естественно-научному)))

могу, конечно.
Но сначала нужно провести опрос: откуда известна дата битвы при Азенкуре?
Уважаемый Игорь Куртуков, например, ответить на этот вопрос затрудняется.
А Вы?
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (15.11.2004 04:17:18)
Дата 15.11.2004 23:09:44

Это секрет. Но я Вам его открою, если Вы ответите на мой вопрос - я первый задал (-)
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (15.11.2004 23:09:44)
Дата 16.11.2004 04:13:59

Так уже ведь ответил

Был вопрос: вы можете, наконец, сказать что-нибудь по делу?

Я ответил, что могу.

Теперь ваша очередь отвечать:-)
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (14.11.2004 18:53:08)
Дата 14.11.2004 19:30:11

Вы, пардон, еще и ественнонаучник ?

>а кто сказал, что "без привлечения"? Привлекается много чего, только за естествненно-научными методами всегда остается последнее слово.

Похоже вы как фетишист относитесь к неким "естествненно-научным методам", в то время я, как математик-прикладник, вам открою страшную тайну - что вы в эти методы заложите, то на выходе и получите. Вот академик РАН Фоменко закладывает в несоменно естевенно-научные методы СВОИ данные и получает пресловутые "результаты".

>Флеймить изволите.

Вы - несомненно.

http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (14.11.2004 19:30:11)
Дата 14.11.2004 19:41:54

Вы, гранпардон, еще и такие слова знаете?

>Похоже вы как фетишист относитесь к неким "естествненно-научным методам", в то время я, как математик-прикладник, вам открою страшную тайну - что вы в эти методы заложите, то на выходе и получите.

только это не означает, что "закладка" в методы означает то же самое, что "наперед заданный результат".

>Вот академик РАН Фоменко закладывает в несоменно естевенно-научные методы СВОИ данные и получает пресловутые "результаты".

Слово "научные" несомненно имеет отношение к методам Фоменко, только приставка впереди не "естественно-", а "анти-".
Ошибочность построений Фоменко именно на методическом уровне уже доказывалась неоднократно.
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (14.11.2004 19:41:54)
Дата 14.11.2004 19:48:23

Re: Вы, гранпардон,...

>только это не означает, что "закладка" в методы означает то же самое, что "наперед заданный результат".

Ну извините, вы же явно показываете, что не понимаете о чем речь идет, когда делаете апелляции к неким "естественно-научным методам". А суть то проста - какие ДАННЫЕ в метод (несомненно научный) вы заложите, то в итоге и получите. Иначе говоря - мат. статискика несомненно научна, а вот выборки для каждого конкретного случая можно взять разные и получить разное.

>>Вот академик РАН Фоменко закладывает в несоменно естевенно-научные методы СВОИ данные и получает пресловутые "результаты".
>
>Слово "научные" несомненно имеет отношение к методам Фоменко, только приставка впереди не "естественно-", а "анти-".
>Ошибочность построений Фоменко именно на методическом уровне уже доказывалась неоднократно.

Так в том то и дело, что ошибочность методов фоменок не столько в естественно-научной части (берем математику, в астрономии он как всегда врет) - а в гуманитарной. Т.е. он предварительно фильтрует ИСТОРИЧЕСКИЕ данные (в свою ессно пользу), прежде чем "скормить" их своему математическому аппарату (последний вполне научен).

http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (14.11.2004 19:48:23)
Дата 14.11.2004 20:02:52

Re: Вы, гранпардон,...

>Ну извините, вы же явно показываете, что не понимаете о чем речь идет, когда делаете апелляции к неким "естественно-научным методам".

нет, это не извинительно. Если бы Вы действительно считали, что я этого не понимаю, то и спорить бы не стали. Вы же оспариваете не мое "непонимание" как таковое, а понимание "не там" и "не так". Поэтому эта Ваша сентенция безсущностна.


> А суть то проста - какие ДАННЫЕ в метод (несомненно научный) вы заложите, то в итоге и получите. Иначе говоря - мат. статискика несомненно научна, а вот выборки для каждого конкретного случая можно взять разные и получить разное.

Тут Вы вырываете из общего контекста таких исследований какой-то рядовой случай и пытаетесь его оспорить, игнорируя то, что процесс таких исследований непрерывен и однажды полученные данные будут перепроверяться и сличаться с себе подобными. Поэтому полученное в рядовом случае "разное" не найдет себе подтверждения в дальнейшем. Поэтому не следует принижать роли таких исследований в исторической науке.

>Так в том то и дело, что ошибочность методов фоменок не столько в естественно-научной части (берем математику, в астрономии он как всегда врет) - а в гуманитарной. Т.е. он предварительно фильтрует ИСТОРИЧЕСКИЕ данные (в свою ессно пользу), прежде чем "скормить" их своему математическому аппарату (последний вполне научен).

А почему Вы считаете, что фильтровка производится именно в гуманитароной части?:-)