От Михаил Денисов
К Глеб Бараев
Дата 15.11.2004 20:17:48
Рубрики Древняя история; Современность; Память; Загадки;

ну раз вам нравятся рассуждения в таком ключе, извольте

Итак, прежде чем подтвеждать или опровергать какую-то дату, подчерпнутую в писменных источниках, ее надо откудо-то подчерпнуть, так? И это "откудо-та" и есть изначальный писменный источник, не важно, что это было, мемуары Де Комина или летопись монастыря св. Ремигия. Т.е. цепочка такая: находим дату в источнике - проверяем ее по другим источникам - проверяем ее естественно-научными методами. Причем часто е-н методы ни чего не дают (Куликово поле), но ни кто при этом дату, подчерпнутую из источников не опровергает почему-то. Отсюда вывод, е-н источники полезны, иногда даже необходимы, но в принципе вторичны. Без е-н методов датировка так или иначе существует, одими е-н методами ни чего точно датировать нельзя.

PS. Задумался над вашим вопросом, об Азинкуре...честно говоря единственное, что пришло в голову, это старинный томик Шекспира (Генрих 5-й), издания аж 59-го года, первод Бируковой., пожалуй это первый мой источник о данной битве :)))
От Глеб Бараев
К Михаил Денисов (15.11.2004 20:17:48)
Дата 15.11.2004 21:27:10

Это уже другой ключ

>И это "откудо-та" и есть изначальный писменный источник

вот здесь можно остановиться, ибо посылка неверна, поэтому и выводы не могут быть правильны.
Вы вообразили себе единственный письменный источник. Обычная же картина иная - в распоряжении историка два или более письменных источника, дающих различные сведения. К сожалению, сама природа составления письменных источников дает немало оснований к такому положению вещей. Я уже приводил пример с походом князя Игоря на половцев: противоречие в письменных источниках, коих предостаточно, и тем не менее датировка проводится по солнечному затмению, к которому привязываются все данные письменных источников. Этот пример - типичный. Есди хотите - можем разобрать.

>PS. Задумался над вашим вопросом, об Азинкуре...честно говоря единственное, что пришло в голову, это старинный томик Шекспира (Генрих 5-й), издания аж 59-го года, первод Бируковой., пожалуй это первый мой источник о данной битве :)))

Кстати, в этом томике даты битвы нет в тексте Шекспира, она лишь в примечаниях А.А.Аникста.
От Михаил Денисов
К Глеб Бараев (15.11.2004 21:27:10)
Дата 15.11.2004 21:56:23

да нет, все то же

День добрый
>>И это "откудо-та" и есть изначальный писменный источник
>
>вот здесь можно остановиться, ибо посылка неверна, поэтому и выводы не могут быть правильны.
>Вы вообразили себе единственный письменный источник. Обычная же картина иная - в распоряжении историка два или более письменных источника, дающих различные сведения.
----------------
да, так бывает (хотя и не всегда, и даже не часто), но для этого и существует критика источников, да бы найти нечто, более похожее на правду (хотя опять же часто безуспешно) Но и тут е-н методы нам не могут абсолютно помочь, ибо не могут дать точную и абсолютную привязку к дате или конкретному контексту. И, главное, е-н методы применяются для ДОПОЛНЕНИЯ данных писменного источника (или критики этого источника), но первичен опять же писменный источник.

К сожалению, сама природа составления письменных источников дает немало оснований к такому положению вещей. Я уже приводил пример с походом князя Игоря на половцев: противоречие в письменных источниках, коих предостаточно, и тем не менее датировка проводится по солнечному затмению, к которому привязываются все данные письменных источников. Этот пример - типичный. Есди хотите - можем разобрать.
------------
Да, но указание на затмение было подчерпнуто откуда? Прааально..из писменного источника :))

>>PS. Задумался над вашим вопросом, об Азинкуре...честно говоря единственное, что пришло в голову, это старинный томик Шекспира (Генрих 5-й), издания аж 59-го года, первод Бируковой., пожалуй это первый мой источник о данной битве :)))
>
>Кстати, в этом томике даты битвы нет в тексте Шекспира, она лишь в примечаниях А.А.Аникста.
----------
я не о дате (которую я впервые узнал скорее всего из энциклопедии), а о написании через "и"
Денисов
От Глеб Бараев
К Михаил Денисов (15.11.2004 21:56:23)
Дата 15.11.2004 22:52:10

Ключей не различаете?:-)

>главное, е-н методы применяются для ДОПОЛНЕНИЯ данных писменного источника (или критики этого источника), но первичен опять же писменный источник.

письменного источника может и вообще не быть, тем не менее дата будет установлена. Не путайте понятия "подробности" и "первичности" применительно к письменному источнику. Такой источник может быть очень подробен, но пока он не датирован,эти подробности особой роли не играют. А вот привязка к датировке ценность подробностей сильно изменяет.


>Да, но указание на затмение было подчерпнуто откуда? Прааально..из писменного источника :))

указание на затмение было почерпнуто из ряда письменных источников, как сведение, в котором противоречащаи друг другу источники сходятся и потому такое сведение дает основу для датировки. Также немаловажно, что извлечению этого сведения из письменных источников предшествовала интерпретация описаний именно как солнечного затмения, что требует естественнонаучных знаний:-))))).
От Михаил Денисов
К Глеб Бараев (15.11.2004 22:52:10)
Дата 15.11.2004 22:59:32

просто у вас ключи ккие-то странные

День добрый
>письменного источника может и вообще не быть, тем не менее дата будет установлена.
-----------
Точная дата конкретного события? И как об этом событии узнали?

Не путайте понятия "подробности" и "первичности" применительно к письменному источнику. Такой источник может быть очень подробен, но пока он не датирован,эти подробности особой роли не играют. А вот привязка к датировке ценность подробностей сильно изменяет.
------------
так я и говорю о первичности.


>>Да, но указание на затмение было подчерпнуто откуда? Прааально..из писменного источника :))
>
>указание на затмение было почерпнуто из ряда письменных источников, как сведение, в котором противоречащаи друг другу источники сходятся и потому такое сведение дает основу для датировки. Также немаловажно, что извлечению этого сведения из письменных источников предшествовала интерпретация описаний именно как солнечного затмения, что требует естественнонаучных знаний:-))))).
-------------
Ну вот..вы сами подтвердили мои слова :))

"указание на затмение было почерпнуто из ряда письменных источников, как сведение, в котором противоречащаи друг другу источники сходятся и потому такое сведение дает основу для датировки"

великолепный пример критики источника.

Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (15.11.2004 22:59:32)
Дата 16.11.2004 00:23:16

Хм... ничего странного невижу, если честно...

Здравия желаю!
>День добрый
>>письменного источника может и вообще не быть, тем не менее дата будет установлена.
>-----------
>Точная дата конкретного события? И как об этом событии узнали?

А никак не узнали. Вот коллега Косильщик рассказывал о раскопках. Я предысториине помню, но вполнемогу предположить - копали характерный рельеф. Наткнулись наразрушенное городище, прошли раскопами предположительные его границы, увидели следы боя, ядра, обломки оружия и т.п. Можно уже говорить о том, что был бой. Как датировать время боя? Можно ли с точностью до года? Не знаю. Можно изучить обломки, соатки, останки, наконец, сравнивая имеющиеся артефакты с более точно датированными установить время разрушение поселения врагом, ну, примерно с точностью до столетия.

Но это, в общем, частности.

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Михаил Денисов (15.11.2004 22:59:32)
Дата 15.11.2004 23:07:54

Re: просто у...

>>письменного источника может и вообще не быть, тем не менее дата будет установлена.
>-----------
>Точная дата конкретного события? И как об этом событии узнали?

узнать о событии - не штука. А точная дата... Для этого нужно установить всего-лишь год, месяц и число. Делов-то:-)


>так я и говорю о первичности.

если о первичности, то ошибаетесь



>Ну вот..вы сами подтвердили мои слова :))

подтвердил. Причем не только слова, но и отдельные буквы:-)

>великолепный пример критики источника.

Это в сторону. И вообще, метод критики источников непосредственного отношения к датировкам не имеет. Может использоваться - и не более. Тут дело было не в критике источников. а в привязки текстов к событию, объективность существования которого не подвергается сомнению.
От Михаил Денисов
К Глеб Бараев (15.11.2004 23:07:54)
Дата 15.11.2004 23:25:33

Re: просто у...

День добрый
>>>письменного источника может и вообще не быть, тем не менее дата будет установлена.
>>-----------
>>Точная дата конкретного события? И как об этом событии узнали?
>
>узнать о событии - не штука.
-------
как?

А точная дата... Для этого нужно установить всего-лишь год, месяц и число. Делов-то:-)
------
ну так просвтите :))

>>так я и говорю о первичности.
>
>если о первичности, то ошибаетесь
--------
не ошибаюсь


>>Ну вот..вы сами подтвердили мои слова :))
>
>подтвердил. Причем не только слова, но и отдельные буквы:-)
--------
мерси

>>великолепный пример критики источника.
>
>Это в сторону. И вообще, метод критики источников непосредственного отношения к датировкам не имеет. Может использоваться - и не более. Тут дело было не в критике источников. а в привязки текстов к событию, объективность существования которого не подвергается сомнению.
--------------
ну так о событии-то надо как-то узнать? :))
Денисов
От Глеб Бараев
К Михаил Денисов (15.11.2004 23:25:33)
Дата 16.11.2004 04:31:52

Re: просто у...

>>узнать о событии - не штука.
>-------
>как?

путем анализа памятников материальной культуры

> А точная дата... Для этого нужно установить всего-лишь год, месяц и число. Делов-то:-)
>------
>ну так просвтите :))

ну так читайте по ветке, что непонятно - задавайте вопросы.


>ну так о событии-то надо как-то узнать? :))

Вы, для того, чтобы узнать о рождении человека, обязательно в метрику заглядываете, или достаточно на младенца взглянуть? Раз младенец в наличии, то что нового даст метрика? Только подтвердит то, что Вы и без того знаете.
От Михаил Денисов
К Глеб Бараев (16.11.2004 04:31:52)
Дата 16.11.2004 08:59:16

Re: просто у...

День добрый
>>>узнать о событии - не штука.
>>-------
>>как?
>
>путем анализа памятников материальной культуры
---------
великолепный ответ, ни чего не скзал, но какой важный вид :)) Еще раз прошу, ответте на список вопросов от Кошкина, а то развлекаться с вами прикладной демагогией мне уже надоедает.

>> А точная дата... Для этого нужно установить всего-лишь год, месяц и число. Делов-то:-)
>>------
>>ну так просвтите :))
>
>ну так читайте по ветке, что непонятно - задавайте вопросы.
-----------
мелкосопочное высокомерие, не интерестно.

>>ну так о событии-то надо как-то узнать? :))
>
>Вы, для того, чтобы узнать о рождении человека, обязательно в метрику заглядываете, или достаточно на младенца взглянуть? Раз младенец в наличии, то что нового даст метрика? Только подтвердит то, что Вы и без того знаете.
-------------------
угу...только вот с днем рождения вы его поздравить не сможите, и с кем он вчера дрался в детском саду то же не скажите.
Денисов
От Глеб Бараев
К Михаил Денисов (16.11.2004 08:59:16)
Дата 16.11.2004 18:24:41

Re: просто у...

>ответте на список вопросов от Кошкина

извините, но мне Кошкин никакого списка не адресовал, поэтому и ответить я не могу - не знаю, что и у кого он вопрошал

>>ну так читайте по ветке, что непонятно - задавайте вопросы.
>-----------
>мелкосопочное высокомерие, не интерестно.

т.е. Вы хотите читать только то, что адресовано лично Вам?:-)

>угу...только вот с днем рождения вы его поздравить не сможите

а что, Вы перед каждым поздравлением в метрику заглядываете?:-)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (15.11.2004 21:27:10)
Дата 15.11.2004 21:29:57

Ре: Это уже...

> противоречие в письменных источниках, коих предостаточно, и тем не менее датировка проводится по солнечному затмению, к которому привязываются все данные письменных источников. Этот пример - типичный. Есди хотите - можем разобрать.

Хотелось бы примеров уточнения датировок событий известных письменного источника, проведенных на базе датировки самого источника как артефакта.

Вы обещали.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (15.11.2004 21:29:57)
Дата 15.11.2004 21:53:50

Ре: Это уже...

>Хотелось бы примеров уточнения датировок событий известных письменного источника, проведенных на базе датировки самого источника как артефакта.

Пожалуйста. Например - описание действий русских на Дунае в конце 10-го века в "Записках топарха". Датировка произведена на основе цикла Сатурна. Другой пример - описание событий в Киеве в хронике Титмара Мерзебургского. Датировка произведена на базе изучения рукописи, сопоставления письменных материалов как артефактов с привлечением дополнительных данных об авторах текстов и места записи текстов, полученных вне письменных источников.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (15.11.2004 21:53:50)
Дата 15.11.2004 21:58:39

Ре: Это уже...

>>Хотелось бы примеров уточнения датировок событий известных письменного источника, проведенных на базе датировки самого источника как артефакта.
>
>Пожалуйста. Например - описание действий русских на Дунае в конце 10-го века в "Записках топарха". Датировка произведена на основе цикла Сатурна.

Датировка чего? Источника как артефакта? :-)

> Другой пример - описание событий в Киеве в хронике Титмара Мерзебургского. Датировка произведена на базе изучения рукописи, сопоставления письменных материалов как артефактов с привлечением дополнительных данных об авторах текстов и места записи текстов, полученных вне письменных источников.

Можно ли об этом подробнее? Как датировались события в тексте источника, как была уточнена эта датировка используя датировку хроники как артефакта?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (15.11.2004 21:58:39)
Дата 15.11.2004 22:44:16

Ре: Это уже...

>Датировка чего? Источника как артефакта? :-)

ответ положительный. А каков повод для смеха?

>Можно ли об этом подробнее? Как датировались события в тексте источника, как была уточнена эта датировка используя датировку хроники как артефакта?

Можно и поподробнее. После 8-ми по местному времени.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (15.11.2004 22:44:16)
Дата 15.11.2004 23:23:17

Ре: Это уже...

>>Датировка чего? Источника как артефакта? :-)
>
>ответ положительный. А каков повод для смеха?

Смех, что вы путаете датировку событий, изложенных в "Записке топарха" и датировку самой записки, как артефакта. Собстевнно записка была, естественно, написана явно позже тех событий, которые в ней излагаются. И никто записку, как артефакт, по нахождению Сатурна в созвездии Водолея не датировал. По этому астрономическому наблюдению было датирораовано описанное в тексте событие - нахождение автора записки в Борионе.

http://www.hrono.ru/libris/saharov04.html

>Можно и поподробнее. После 8-ми по местному времени.

С нетерпением ожидаю.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (15.11.2004 23:23:17)
Дата 16.11.2004 04:25:10

Ре: Это уже...

>Смех, что вы путаете датировку событий, изложенных в "Записке топарха" и датировку самой записки, как артефакта.

Ничего я не путаю, так что смеяться буду над Вами, причем долго и упорно. В приведенной Вами в качестве ссылки главы из книги Сахарова источниковедческие вопросы вообще не освещены.

>С нетерпением ожидаю.

Дождались. Хроника Титмара писалась в 1013-18 гг. до самой смерти автора, который то надиктовывал новости писцам, то, получив новые сведения, самолично брался за дописки. Для дописок он резервировал место в конце каждой из 8-ми книг хроники, а когда этого места не хватало, вставлялись дополнительные листы. При таком подходе где-то пустое место все равно оставалось, поэтому при работе над хроникой преследовались цели как последовательного ведения записей, так и заполнения пустых мест. В итоге рассказ о Руси оказался разделенным на две части, одна из них оказалась в конце хроники на правильном хронологическом месте, а вторая попала в ту часть, где накапливалось то, что мы называем сегодня анекдотами. При этом вторая часть оказалась на вставном листе пергамента, изготовленном из той же шкуры, что и последние листы хроники. Одинаковое происхождение пергамента было установлено естественнонаучным методом. После чего тексты удалось совместить и вторая часть рассказа, содержащая уникальные сведения о событиях на Руси была привязана к первой части и получила датировку.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (16.11.2004 04:25:10)
Дата 16.11.2004 04:55:58

Ре: Это уже...

>>Смех, что вы путаете датировку событий, изложенных в "Записке топарха" и датировку самой записки, как артефакта.
>
>Ничего я не путаю

Вы путаете датировку "Записки" и датировку события, о котором там идет рассказ. По Сатурну датировалось последнее.

>>С нетерпением ожидаю.
>
>Дождались.

Спасибо. Ответьте пожалуйста на следующие вопросы:

1. О какмо событии (событиях) идет речь?
2. Как они датированы в рукописи (какя дата стоит)?
3. Как датирована сама рукопись (какя дата написания)?
4. Как с помощю даты 3. уточнена дата 2. ?

Зранее благодарен.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.11.2004 04:55:58)
Дата 16.11.2004 05:15:12

Ре: Это уже...

>Вы путаете датировку "Записки" и датировку события, о котором там идет рассказ. По Сатурну датировалось последнее.

скоро я буду смеяться бу-га-га. Датирована сама рукопись, а без Сатурна была привязка лишь в несколько десятилетий.

>Спасибо. Ответьте пожалуйста на следующие вопросы:

Ответы на Ваши вопросы по объему составят лекцию.
Почитайте:
F.Kurze. Abfassungszeit und Entstehungs weise der Chronik Thitmars
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (16.11.2004 05:15:12)
Дата 16.11.2004 08:52:01

Ре: Это уже...

>>Вы путаете датировку "Записки" и датировку события, о котором там идет рассказ. По Сатурну датировалось последнее.
>
>скоро я буду смеяться бу-га-га.

Ну-ну.

> Датирована сама рукопись

1. Рукопись с помощю Сатурна не датировалась.
2. Датировка самой рукописи не позволяет датировать изложенные в ней события.

> а без Сатурна была привязка лишь в несколько десятилетий.

Сатурн нам дает несколько интервалов по 3 года каждый.

>>Спасибо. Ответьте пожалуйста на следующие вопросы:
>
>Ответы на Ваши вопросы по объему составят лекцию.

Зависит от доброй воли отвечающего.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.11.2004 08:52:01)
Дата 16.11.2004 18:21:26

Ре: Это уже...

>1. Рукопись с помощю Сатурна не датировалась.
>2. Датировка самой рукописи не позволяет датировать изложенные в ней события.

>Сатурн нам дает несколько интервалов по 3 года каждый.

может быть, Вы, кроме Сахарова, еще что-нибудь почитаете?:-)))))))))))

>Зависит от доброй воли отвечающего.

В качестве доброй воли я Вам работу исследователя данного артефакта подсказал.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (16.11.2004 18:21:26)
Дата 16.11.2004 18:31:00

Ре: Это уже...

>>1. Рукопись с помощю Сатурна не датировалась.
>>2. Датировка самой рукописи не позволяет датировать изложенные в ней события.
>
>>Сатурн нам дает несколько интервалов по 3 года каждый.
>
>может быть, Вы, кроме Сахарова, еще что-нибудь почитаете?:-)))))))))))

Читал не только Сахарова, но и иные подходы датировке (напр. Литаврина).

Есть возражения по фактам?

>>Зависит от доброй воли отвечающего.
>
>В качестве доброй воли я Вам работу исследователя данного артефакта подсказал.

Ну что ж, и на том спасибо. Жаль, что конструктивного диалога не получилось.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.11.2004 18:31:00)
Дата 16.11.2004 19:23:26

Ре: Это уже...

>Читал не только Сахарова, но и иные подходы датировке (напр. Литаврина).

И Сахаров и Литаврин - текстоведы, а нужен источниковед. Неужели не понимаете, что текстоведение и источниковедение - не одно и то же?

>Ну что ж, и на том спасибо. Жаль, что конструктивного диалога не получилось.

Вы сначала почитайте, а потом получится
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (16.11.2004 19:23:26)
Дата 16.11.2004 19:32:52

Ре: Это уже...

>>Читал не только Сахарова, но и иные подходы датировке (напр. Литаврина).
>
>И Сахаров и Литаврин - текстоведы, а нужен источниковед. Неужели не понимаете, что текстоведение и источниковедение - не одно и то же?

Я это прекрасно понимаю. Также я прекрасно понимаю, что к моей аргументации по обсуждаемому вопросу профессииональная принадлежность Сахарова и Литаврина (поверю вам, что они не источниковеды) не имеет никакого отношения.

>>Ну что ж, и на том спасибо. Жаль, что конструктивного диалога не получилось.
>
>Вы сначала почитайте, а потом получится

Если вы прочитали и сами поняли, то должны быть в состоянии дать краткое изложение мыслей автора по интересующим меня вопросам.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.11.2004 19:32:52)
Дата 16.11.2004 19:53:05

Ре: Это уже...

>Также я прекрасно понимаю, что к моей аргументации по обсуждаемому вопросу профессииональная принадлежность Сахарова и Литаврина (поверю вам, что они не источниковеды) не имеет никакого отношения.

Дело не в проффесиональной принадлежности, а в том, что среди прочитанного Вами нет результатов источниковедческих исследований. Поэтому ссылка на текстологов в источниковедческих вопросах не является корректной.

>Если вы прочитали и сами поняли, то должны быть в состоянии дать краткое изложение мыслей автора по интересующим меня вопросам.

К данному случаю это не имеет отношения. Вы поставили вопросы на таком уровне конкретизации, что краткое изложение ничем помочь не сможет. У меня был лишь выбор - отослать Вас к уже имеющемуся тексту или написать самому примерно в том же объеме. Я выбрал первое.