ВИФ2 NE : Ветка : [2Mole Man] я не историк и не археолог

От	Бульдог
К	Архив
Дата	15.11.2004 12:42:47
Рубрики	Прочее;

[2Mole Man] я не историк и не археолог

>Поля и леса под Ржевом набиты военным железом и костями. Советские "письменные источники" авторитетно говорили о том, что там были лишь некие
Но IMHO в данном случае источниками было бы правильно считать ЖБД обоих сторон плюс отчеты всяких хозяйственно-логистических служб.
А называть источниками прессу - ....

От	Alexandre
К	Бульдог (15.11.2004 12:42:47)
Дата	15.11.2004 16:16:14

Уважаемые господа! Вопрос навеян ниже напечатанной фото Моле мана

Если я запощу сюда фото ржавого трактора на стройке, скажем в Томске, мы всерьез будем обсуждать, дошел ли Вермахт до Сибири?

От	Дмитрий Козырев
К	Alexandre (15.11.2004 16:16:14)
Дата	15.11.2004 16:19:35

Не нужно оправдываться (Вам) (-)

От	Mole Man
К	Бульдог (15.11.2004 12:42:47)
Дата	15.11.2004 12:57:24

Я с вами абсолютно согласен

>Но IMHO в данном случае источниками было бы правильно считать ЖБД обоих сторон плюс отчеты всяких хозяйственно-логистических служб.

У меня есть публикация немецкого ЖБД по Полунино ("высота 200").
На сай

>А называть источниками прессу - ....

От	Mole Man
К	Mole Man (15.11.2004 12:57:24)
Дата	15.11.2004 13:15:03

продолжаю...

(не то нажал, извините).

У меня есть публикация немецкого ЖБД по Полунино ("высота 200").
На сайте его не выкладывал лишь потому, что меня обвиняли в избыточном цитировании фашистов. Пока выложил наш ЖБД.
Но исправлюсь - выложу все что есть.

>>А называть источниками прессу - ....

Почему бы нет?
Под Ржевом эта проблема стоит очень остро. Заголовки местных газет: "Война с мертвыми на руку мародерам", "Пляска на костях" и т.д.

Журналисты излагают и свои личные впечатления:
"Ржевская правда", 25 мая 2004 года:

"Война, которая никак не закончится". (пишет главный редактор тверской газеты "Караван+Я" Геннадий Климов):

"...60 лет не хватило бы, чтобы похоронить тех убитых за два года лихолетья воинов. Несколько лет назад мне случилось ехать на машине ... по этой местности. Было начало осени - поисковые отряды, которые в лесах собирают останки погибших, свозили свои страшные находки к обочине дороги, по которой я двигался на автомобиле. Стена из человеческих костей и черепов высотой более метра длилась несколько километров. Вы можете себе представить этот пустынный коридор из человеческих останков среди бесконечных болот и дремучих лесов?! И такой урожай поисковики собирают каждый сезон на протяжении многих лет, и конца их скорбному труду не видно..."

(Если не верите на слово, могу прислать скан статьи).

От себя скажу - это не "сильное преувеличение", это реалии.

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (15.11.2004 13:15:03)
Дата	15.11.2004 13:21:55

Re: продолжаю...

>У меня есть публикация немецкого ЖБД по Полунино ("высота 200").
>На сайте его не выкладывал лишь потому, что меня обвиняли в избыточном цитировании фашистов.

Раз уж пошел разговор об источниках, то...
Вас обвиняли не в "избыточном цитировании фашистов", а в том, что Вы базируетесь в основном "на фашистах" (т.е. на источниках немецкой стороны) - тогда как для объективности картины надо привлекать источники обеих сторон.

>>>А называть источниками прессу - ....
>
>Почему бы нет?

Потому что чуть раньше Вы написали " Советские "письменные источники" авторитетно говорили о том, что там были лишь некие мелкие "сдерживающие бои местного значения". - Вам лишь было указано о том, что Вами избран неудачный (неадекватный) источник.

[прочее skipped как не относящееся к делу]

От	Mole Man
К	Дмитрий Козырев (15.11.2004 13:21:55)
Дата	15.11.2004 13:41:28

Помилуйте...

>Вас обвиняли не в "избыточном цитировании фашистов", а в том, что Вы базируетесь в основном "на фашистах" (т.е. на источниках немецкой стороны) - тогда как для объективности картины надо привлекать источники обеих сторон.

Давно привлек:

http://xlt.narod.ru/200/diary16.html

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (15.11.2004 13:41:28)
Дата	15.11.2004 13:48:48

Re: Помилуйте...

>>Вас обвиняли не в "избыточном цитировании фашистов", а в том, что Вы базируетесь в основном "на фашистах" (т.е. на источниках немецкой стороны) - тогда как для объективности картины надо привлекать источники обеих сторон.
>
>Давно привлек:

Говоря о "дискуссиях" - я полагаю, то что было сказано Вами на форуме (месте где Вас "обвиняют" по Вашим словам) - а не то что выложено Вами на сайте.

ЗЫ.
Кстати хотел спросить - мл. сержант Колоян
http://nakashirke.narod.ru/koloyan.jpg
был "всегда чисто выбрит и слегка пьян" - как это написано на Вашем сайте?
http://xlt.narod.ru/texts/splinters.html

От	Mole Man
К	Дмитрий Козырев (15.11.2004 13:48:48)
Дата	15.11.2004 13:59:12

Утвердать точно не берусь

>Кстати хотел спросить - мл. сержант Колоян
>был "всегда чисто выбрит и слегка пьян"

Точно утверждать по поводу конкретного человека не берусь. Но в указанной ветке я как раз разместил письмо, где он пишет, что они употребляют водку "по 100 грамм в день или через день".

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (15.11.2004 13:59:12)
Дата	15.11.2004 14:48:47

Таким образом

>>Кстати хотел спросить - мл. сержант Колоян
>>был "всегда чисто выбрит и слегка пьян"
>
>Точно утверждать по поводу конкретного человека не берусь.
... "Ну не хватало квалификации мл. сту Колояну, чтобы быстро высчитывать поправки по таблицам синусов при стрельбе по движущимся целям - вот и пытался стрелять из пушки, как из большого ружья. "

Я ничего не перепутал?
А почему бы Вам не поместить эти пассажи на сайт "накаширке"?

>Но в указанной ветке я как раз разместил письмо, где он пишет, что они употребляют водку "по 100 грамм в день или через день".

А сколько он русских деревень снес с монеткаи нигде не написано?

От	Mole Man
К	Дмитрий Козырев (15.11.2004 14:48:47)
Дата	15.11.2004 14:57:48

Кстати заметьте

Что по вашей просьбе слово "бригады" я заменил на "батальоны".
Жду новых замечаний, возражений, дополнений :))))))))))))))))

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (15.11.2004 14:57:48)
Дата	15.11.2004 15:03:57

Я заметил что Вы "нельсон"

.. приложивщий подзорную трубу к невидящему глазу.

>Что по вашей просьбе слово "бригады" я заменил на "батальоны".
>Жду новых замечаний, возражений, дополнений :))))))))))))))))

Излагаю:
1. Поместить пассажи про советских артиллеристов из статьи "металломусор" под материалами о мл. с-те Колояне.

2. По статье металломуссор "Снаряды цепляли чуть не самый край здания, едва не уносясь мимо, в мирную столицу, где по улицам ходили ни о чем не подозревающие москвичи"
- а) посмотреть на фото белого дома с попаданиями и оценить насколько там "цепляли за край"
- б) посмотреть на праздношатающихся, которые не только не были "ни о чем не подозревающими" - но и смотрели на обстрел как на забаву.
- в) по БД стреляли танкисты а не артиллеристы.

От	wolfschanze
К	Дмитрий Козырев (15.11.2004 15:03:57)
Дата	16.11.2004 00:48:20

Дим

> - а) посмотреть на фото белого дома с попаданиями и оценить насколько там "цепляли за край"
> - б) посмотреть на праздношатающихся, которые не только не были "ни о чем не подозревающими" - но и смотрели на обстрел как на забаву.
-Так что, Mole Man писал о Белом доме?)))

От	Косильщик
К	Mole Man (15.11.2004 13:59:12)
Дата	15.11.2004 14:09:59

жду фотку из МК Ржевского разлива, "километры черепов х 1 метр" (+)

Подсекай!

Но не дождусь никогда за отсутствием оных. ММ! зачем привлекать в свидетели желтую прессу?

Косильщик

От	VAF
К	Mole Man (15.11.2004 13:41:28)
Дата	15.11.2004 13:46:55

Ссылка не работает. (-)

От	Mole Man
К	VAF (15.11.2004 13:46:55)
Дата	15.11.2004 13:55:03

Попробуйте такой адрес

http://rshew-42.narod.ru/200/diary16.html

От	Alexeich
К	Mole Man (15.11.2004 13:55:03)
Дата	16.11.2004 15:05:15

Re: да кстати

> http://rshew-42.narod.ru/200/diary16.html
Убрали б вы ссылку на "Металломусор-1", просто доброжелательное пожелание, как к бывшему студенту моей альма матери. Ибо то что там написано изобличает не только незнание основ артиллерийской стрельбы и неумение понять элементарного учебника, но и незнание основ обычной (не сокровенной) Теории Вероятности, о которой вы тут много понаписали. Или "кланяться" нравится?
И еще, нет Ржевской области, есть Ржевский район.

От	Mole Man
К	Alexeich (16.11.2004 15:05:15)
Дата	16.11.2004 15:28:53

не понял :(

Прошу извинить за бестолковость :)

>> http://rshew-42.narod.ru/200/diary16.html
>Убрали б вы ссылку на "Металломусор-1"

Где на этой странице ссылка на "Металломусор"?

>И еще, нет Ржевской области, есть Ржевский район.

Просмотрел оба своих сайта, такого словосочетания не нашел. Прошу вас, укажите страницу - исправлю немедленно.

----

> как к бывшему студенту моей альма матери.

Какой факультет вы окончили? (Может мы еще и знакомы :))

> то что там написано изобличает не только незнание основ артиллерийской стрельбы и неумение понять элементарного учебника, но и незнание основ обычной (не сокровенной) Теории Вероятности, о которой вы тут много понаписали.

Ну, в этом вопросе мнения разделились. Козырев и некоторые участники давно к этому призывают. Одновременно ко мне приходят письма, в т.ч. от военных, где добавляют новые факты - уж пора "дополнение" к статье писать.
(Насчет учебников - у самого дед артиллерийский полковник, литературы на эту тему от него осталось много).
В связи с работой артиллерии, кстати, ниже по конфе была близкая вам тема - а кто, собственно, разрушил Ржев во время войны?

Кстати. Вы не у Порта ли жили во Ржеве?

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (16.11.2004 15:28:53)
Дата	17.11.2004 09:11:23

а постарайтесь

>Ну, в этом вопросе мнения разделились. Козырев и некоторые участники давно к этому призывают. Одновременно ко мне приходят письма, в т.ч. от военных, где добавляют новые факты - уж пора "дополнение" к статье писать.

Скажите а много Вы получили писем от артиллеристов зарубежных армий?
Понимаете, когда в "противовес" популярной брошюре о работе артиллерия (с сопровождением е обывательскими "завываниями") Вы приводите фразу из Гроссмана о "бравых немецких артиллеристах" и о накрытии цели третьим снарядом, накрытии, котрое неск. абзацими у Вас превращается в "попадание" - это было бы смешно, если бы не было глупо.

От	Mole Man
К	Дмитрий Козырев (17.11.2004 09:11:23)
Дата	17.11.2004 12:19:07

Это мысль!

>Скажите а много Вы получили писем от артиллеристов зарубежных армий?

Ваша идея перевести мой опус на другие языки вполне правомерна.
Спасибо за идею!

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Mole Man (17.11.2004 12:19:07)
Дата	17.11.2004 12:28:29

Замечание с занесением за публикацию заведомо ложной информации (-)

От	Исаев Алексей
К	Mole Man (17.11.2004 12:19:07)
Дата	17.11.2004 12:27:43

Предлагаю начать с латинского (-)

От	Роман Алымов
К	Mole Man (15.11.2004 13:15:03)
Дата	15.11.2004 13:18:51

Это гон какой-то (+)

Доброе время суток!
Человек писавший видимо не копал никогда и не представляет, какая куча костей скольким человекам соответствует.
Метровый вал костей на несколько километров - это сотни тысяч человек, если не миллионы. Такого количества не выкопали все поисковики за всю их историю.
Плюс к тому кости в мешках выносят, а не раскладывают валами.

С уважением, Роман

От	Bell
К	Роман Алымов (15.11.2004 13:18:51)
Дата	15.11.2004 19:03:00

Re: Это гон...

Добрый день!
Это не гон, это просто что-то запредельное. "Сказки Венского леса" (c). В этой же категории находятся "стопки немецких касок", "хромированный люгер в масле с ВЕДРОМ (обязательно ведром!) патронов" etc.

>С уважением, Роман
Взаимно

От	Косильщик
К	Bell (15.11.2004 19:03:00)
Дата	16.11.2004 03:52:07

Моле Ман скоро станет героем поисковых анекдотов, по типу...(+)

Подсекай!
>Добрый день!
>Это не гон, это просто что-то запредельное. "Сказки Венского леса" (c). В этой же категории находятся "стопки немецких касок", "хромированный люгер в масле с ВЕДРОМ (обязательно ведром!) патронов" etc.

+++++ Автор - Джорджия Бинг, Раздел - книги для детей

"Молли Мун - и волшебная книга гипноза" (2002)
и "Молли Мун останавливает время" (2003)

Косильщик

От	Bell
К	Косильщик (16.11.2004 03:52:07)
Дата	16.11.2004 09:57:19

Re: Моле Ман

Ну, героем артиллеристов он уже стал =)

От	Дмитрий Козырев
К	Bell (16.11.2004 09:57:19)
Дата	17.11.2004 09:12:32

Re: Моле Ман

>Ну, героем артиллеристов он уже стал =)

"рукопашников" тоже :)

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (17.11.2004 09:12:32)
Дата	17.11.2004 09:50:21

Re: Моле Ман

>>Ну, героем артиллеристов он уже стал =)
>
>"рукопашников" тоже :)

Не могу сформулировать, героем чьего эпоса он еще стал (фортификаторов, наверное), но его «ров» с «засекой», это что-то с чем-то. Таких забавных предположений я давно не видел.

От	Эвок Грызли
К	Роман Алымов (15.11.2004 13:18:51)
Дата	15.11.2004 14:18:40

Это не трава, это внутривенно...(c)

> Человек писавший видимо не копал никогда и не представляет, какая куча костей скольким человекам соответствует.

Добавлю - он явно никогда не складывал поленницу из суковатых/кривых дров. Метра высотой, ага...

От	VAF
К	Mole Man (15.11.2004 13:15:03)
Дата	15.11.2004 13:18:21

И неужели на стыке тысячелетий

ни у кого не нащлось не то что видеокамеры, а завалящего фотоаппарата?

От	Mole Man
К	VAF (15.11.2004 13:18:21)
Дата	15.11.2004 13:43:21

Об чём жешь речь?

>ни у кого не нащлось не то что видеокамеры, а завалящего фотоаппарата?

Такие фотографии регулярно публикуются на страницах ржевских газет с требованием к властям "сделать то" и "не делать это".

Боюсь вызвать флейм неполно цитируя, но на захоронение одного бойца в Тверской области выделяется 4000-6000 рублей (постановление губернатора у меня есть, могу разместить позже). К этим ресурсам (некоторые несознательные жители Ржева утверждают - "к кормушке") допущены лишь несколько избранных "официальных" поисковых отрядов.
ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ ПОСКОВАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ПОД ТВЕРЬЮ ЗАПРЕЩЕНА ПОСТАНОВЛЕНИЕМ ГУБЕРНАТОРА.
Официальные отряды с работой не справляются, хотя трудятся изо всех сил.

А общая картина Ржевской области - сельские дети играют черепами в футбол (источник - та же "Ржевская правда", где призывают смотреть за детьми, да и личные впечатления).

От	Alexeich
К	Mole Man (15.11.2004 13:43:21)
Дата	15.11.2004 16:49:39

Re: Об чём...

>А общая картина Ржевской области - сельские дети играют черепами в футбол (источник - та же "Ржевская правда", где призывают смотреть за детьми, да и личные впечатления).

Уточним, далеко не все дети играют черепами в футбол, так что не будем обобщать картину до таких пределов.
Кроме того, чаще всего такие эксцессы случаются не с бошенными телами, а с оставленными захоронениями, которые раскапывают в ходе всяких хозработ, строительств и т.д. Безобразие конечно, но зачастую имеет довольно отдаленное отношение к телам брошенным на полях сражений. Напр., в годы моего детства при стройке пятиэтажки на окраине города заехали на территорию бывшего немецкого кладбища, не обозначенного на местности, костей откопали немало, кое-кому и из деток в руки попало.

От	Mole Man
К	Alexeich (15.11.2004 16:49:39)
Дата	17.11.2004 18:19:43

Фото лето 1942 - как это самое место выглядело при немцах

Это фото привезли немецкие ветераны. Я его немного "урезал" для сокращения обьема.
Надпись на обороте - "Unser HauptFriedhof in Rshew"

От	Роман Алымов
К	Mole Man (15.11.2004 13:43:21)
Дата	15.11.2004 14:01:10

Что за зверь такой-сельские дети? (+)

Доброе время суток!
В деревнях небольших дети - редкий зверь, однако. Всё больше бабушки живут. А в сёлах и посёлках городского типа черепов не так уж и найдёшь. Скорее уж в самом Ржеве.
С уважением, Роман

От	Mole Man
К	Роман Алымов (15.11.2004 14:01:10)
Дата	15.11.2004 14:25:57

Под Тверью какого только зверя нет

> В деревнях небольших дети - редкий зверь, однако. Всё больше бабушки живут.

Есть и городские "дачники", и сельские дети. Один даже описан мной в "этнографическом очерке" на моем сайте
http://xlt.narod.ru/texts/night.html

> А в сёлах и посёлках городского типа черепов не так уж и найдёшь. Скорее уж в самом Ржеве.

Называю места в Ржеве.
Сам Ржев - "Городской лес", "Нижний бор", овраги и долина реки Холынка на север от "Калининских домов" до Полунина ("высота 200") и далее со всеми остановками. В 4 километрах на запад - станция Мончалово, место гибели 29 армии.
Это то, что рядом с городом.

Поверхностные кости вообще-то были не очень тщательно захоронены, но регулярно выбрасываются из ям "черными следопытами" наружу. Кости, которые выпахивают из огородов, огродники часто складывают в кучки.
Вид жуткий.

Знакомая жительница Ржева до сих пор вспоминает, как в 70-е годы пошла с ребенком гулять в "Нижний бор", а там на бруствере окопа лежал скелет в сгнившей шинели. Она с перепугу до сих пор туда ни ногой.

Местные вообще в леса не суются без особой нужды.
Цитирую дословно большую статью из "Ржевской правды" - "Пропавшие без вести", где напечатаны очередные фото очередных 3-х исчезнувших людей:

"...Первая категория - "Грибники". Пожалуй, самая трагически серьезная. Это те, кто отправляется в лес за грибами, ягодами, В ТУРИСТИЧЕСКИЕ ПОХОДЫ. А из леса уже не возвращаются. Поиск "грибников" осложнен еще и тем, что место, куда конкретно отправился потерпевший, неизвестно. По данным МВД...(опущу для краткости)... В Ржевском районе 3 человека пропали в лесных массивах. В основном, это люди пожилого возраста и, КАК ПРАВИЛО, ГОРОЖАНЕ.
ЖИТЕЛИ СЕЛЬСКОЙ МЕСТНОСТИ НИКОГДА НЕ СТАНУТ ЗАХОДИТЬ ВГЛУБЬ ЛЕСА. ЗНАЮТ, ЧТО ЭТО ЧРЕВАТО СЕРЬЕЗНЫМИ ПОСЛЕДСТВИЯМИ."

Что за последствия бывают за прогулки во глубине Ржевских лесов, я хорошо представляю. В отличие от местных горожан.
К слову, "Городской лес" под Ржевом вдоль трассы теперь оградили от "грибников" еще и многокилометровым широким рвом с водой, сопроводив его неуим подобием "засеки". Поскольку металлические заграждения сняли в связи с расширением дороги.
Фото на
ollclubs.ru/uploads/797.jpg

Следующая категория "пропавших без вести" в той статье так и называется - "Москвичи".
и т.д.

От	Mole Man
К	Mole Man (15.11.2004 14:25:57)
Дата	17.11.2004 13:15:47

История с фотографией (обьяснение всем).

От	Alexeich
К	Mole Man (17.11.2004 13:15:47)
Дата	17.11.2004 16:21:38

Re: История с...

К слову.
>К востоку от Ржева есть такой страшный район - Городской лес, на немецких картах Stadtwald.
К Северо-Востоку, точнее, существенная разница. И чего в нем страшного?

>Некоторую часть его занимает воинская часть с аэродромом. <
Если вы имеете в виду в/ч и аэродром ПВО-шников и аэродром при б. заводе РЭМА, то это ого-го как далеко от Городского леса.

>А огромное пространство поросшее лесом и кустарником - это сегодня типа "Зона" как в "Сталкере". Туда нет дорог и сьездов с шоссе. Там нет никаких населенных пунктов. Это место так называемой "Битвы за городской лес", еще одной неизвестной страницы неизвестной Ржевской битвы.<
Судя по тому как расширенно вы трактуете понятие "Городской лес", вы включили туда всю территорию к югу от ж/д на Торжко на вашей карте, включили туда нехилую территорию в/ч и авиазавода и пустыри на юг вплоть до Волги. Возможно там и проходила "битва за городской лес", но это не Городской лес. Городской лес - небольшой кусок старого леса приближительно треугольной формы, врезающийся в территорию города, это действительно серьезный столетний лес, а не какие-то там осинки-березки. То что ЗА городом - уже не Городской лес.

>Когда лес был взят нашими войсками, каждую ночь туда приходили эшелоны пополнения. И каждое утро прилетали бомбардировщики, да и артиллерия этот район давно пристреляла - и от пополнения ничего не оставалось. <
От сцуки-коммуняки, это они нарочно каждую ночь возили на расстрел врагов народа. Несерьезно, скипаем.

>...У меня есть впечатление (впрочем ничем не подтвержденное), что пополнение, погибшее ДО прибытия в действующую часть и не успевшее встать не довольствие - вообще нигде не учитывались.<
вы еще не заметили, что на этом форуме впечатления и ощущения, так же как прозрения и случаи ясновидения, не котируются?

>Под Ржевом в ходе боевых действий пропала не только та ж/д ветка.
>Но и почти 30 км ТРАССЫ Ржев-Торжок! Из Торжка в сторону Ржева выходит тупиковый отрезок.....<
Сейчас дорога идет через Старицу. в 70-х реконструировали ЕМНИП, на фига дубль. Вон в Серпухове бывшая автострада на Тулу упирается в реку, а со стороны Тулы - тупик, это не следует из того что в 1941 неподалеку шли бои, скорее из того что в 1984 Симферопольское шоссе открыли.

>Пропавших же небольших дорог под Ржевом - просто прорва. Где-то на их месте идут "грунтовые проселочные" дороги, где - вообще ничего.<
У нас боевых дейстий не велось со времен безобразий тушинского вора, тем не менее люблю кататься на велосипеде по брошенным дорогам, иногда асфальтированным и бетонированным, в сиду раздолбанности автомобили не беспокоят. Много их на Руси, увы, в основном следствие урбанизации.

>С КАРТ она пропала! С КАРТ.
И не было ее там, не было! На картах общего пользования, почему - см. ниже.
>На картах, выложенных на моем сайте про Ржев, та ж/д ветка видна:
> http://rshew-42.narod.ru/200/map2.html
> http://rshew-42.narod.ru/200/map3.html
> http://rshew-42.narod.ru/200/map4.html
>Она отходит от ж/д вправо-вниз в Stadtwald (Городской лес). <
Не в, а через, что прекрасно видно даже на вашей карте.

>Начиная с начала сентября и до марта 43 года, Городской лес вместе с этой веткой был в тылу наших войск, прямо за передовой. Самый удобный путь подвоза подкрепления и боеприпасов к передовой. Находился он в пределах действия немецкой артиллерии - от этой ж/д ветки (тыла наших войск) до центра города (занятого немцами) - около 3 км.

По этой ветке вы ничего не подвезете, она через неск. км., постепенно понижаясь по мере прибл. к Волге и пройдя по глубокому оврагу, уходила на территорию завода метизделий ЕМНИП на берегу Волги - это кусок пром. дороги, не от-ся к МПС, движение по ней крайне редкое.

>Так вот.
>Сегодня на нынешних картах нет:
>ни этой ж/д ветки
>ни дороги, идущей вдоль ж/д от "Шелк." (шелкового завода) до ж/д переезда на высоте 195.9 - остался огрызок в 1 км "с покрытием" и 1 км "без покрытия", ведет в никуда.

:)) Мне кажется после переезда эта дорога сливалась бы с дорогой на Старицу (ул. Н.Головни), её исчезновение не стало трагедией для местного населения, не стал бы связывать упразднение данной довоенной грунтовки с тем, что ее срыли до основания "савецкие артиллеристы", да, кстати к северу от ж/д вследствие осушения болот озерца, ИМХО как раз по вашей дороге.
Про ж/д ветку писал выше, на карте ее нет, она там быть и не обязана, ибо карты общего пользования, попробуйте в горю отделе планирования рабочую схему выцыганить, они полноценнее.

>ни сёл Галахово,
??? Галахово срослось с Полунино, которое, в свою очередь, практически срослось с городом, к дороге на Полунино претензии есть? Подозреваю что и большинство других деревень пало не жертвой войны, а жертвой "укрупнений".
На любой строй карте деревень и проселков втрое больше, чем сейчас есть. какие проблемы-то?

>Все это - не оплошность картографа, а последствие "Ржевской битвы".
:)))))

>Лес за 50 лет может вырасти. Не раз сталкивался на поиске - на карте тех лет поле, а на месте - лес. Не "дубы-колдуны", конечно, но местность в глубину не просматривается.

Как я уже упомянул, вы неоправданно "разрастили" Городской лес, у него вполне четкие границы (топонимические если хотите), он там стоит наверное со времен матушки Екатерины. Хотя м.б. происходит "разрастание" топонима? :))

>Так. Она даже с топографических карт исчезла, а в до войны там была ветка. Если не верите -карты есть, отсканирую. Насыпь, наверное должна остаться.
>Трасса "Ржев-Тверь" сейчас хорошо обустроена, почти сплошняком с обоих сторон дороги идет непрерывная железная ограда-отбойник, особенно в районе "Городского леса". На машине с трассы не сьедешь - некуда. А бросить машину на трассе и перелезать через отбойник - только внимание и милиции и угонщиков привлекать - ага, приехали копатели.<
Ужасы нашего городка - несерьезно, что-то вам везде шпиёны и бандиты мерещатся.

>(Напомню, что по криминалу Ржев сегодня - второй город в России после Ростова. Машины угоняют из-под носа).<
Необоснованное утверждение (насчет 2-го места).

>Пешком в "Гор.лес" залезть, конечно, можно - ну прям как сталкер.<
Хосс-ди, я там в детстве гулял и на лыжах ходил, не знал, что сталкер, можно из города, а можно из военного городка напрямик через лес (не городской) или поселка железнодорожников по той самой ж/д насыпи "которой нет". Кстати, лосей там встречал даже, хороший был лес, дикий.

>То есть в "Городской лес" вела ветка. И вряд ли двухпутная. ...
Через лес на юг - однопутка.

>Обратно же, образ Особо Страшной Особо Запретной Зоны начинает на глазах тускнеть - добраться-то можно, только влом.<
Ученики с/ш N 2 (и я в т.ч.), которая на Челюскинцев недалеко от "несуществующей ветки" любили гулять "в особо страшную зону", иногда даже уроки прогуливали.

Я допускаю, что ж/д ветка исчезла, много чего разобрали за годы экономических реформ. Но к чему измышлять сущности? Вот эксперимент крусиаль. Следуете от пл.Советской на восток по ул.Краностроителей, через Холынку, далее по Челюскинцев, оставляете слева с/ш 2, еще черех квартал плотная застройка кончается и дорога идет к проходной военного городка. Если вы дойдете до военного городка и по пути не пересечете ж/д ветку - дело плохо, куда-то она исчезла не только с карт. Если же на оную ветку выйдете, то повернув налево и проследовав несколько километров через живописный лес, перемежаемый сволочными дачниками, выйдете к развилке с дорогой на Торжок, последний километр - 500 м вашего анабасиса действительно пройдет через Гор. лес, повернув направо - спуститесь вниз по выемке пока не упретесь в ворота завода метизделий, предупреждаю, ножки побить придется, там порядочные концы.

От	Mole Man
К	Alexeich (17.11.2004 16:21:38)
Дата	17.11.2004 17:32:25

Stadtwald

Все вы верно написали, и про путешествия - ходил, и именно там, и неоднократно.
Все "непонятности" из-за того, что в нынешнем Ржеве "Гор.лесом" часто понимают именно описанный вами "небольшой кусок старого леса приближительно треугольной формы, врезающийся в территорию города".
А ДО ВОЙНЫ этим названием - на немецких картах Stadtwald - именовался именно большой лесной массив от ж/д дороги на Торжок - и до военного городка и "Порта" на юге, т.е. почти до Волги.
Посмотрите на картинке http://rshew-42.narod.ru/200/map2.html
где находится надпись Stadtwald - аж в ТРЕХ КМ от города по прямой.
Вот во всем этом STADTWALD - не путать с "Гор.лесом" в современном понимании - и происходила "Битва за городской лес" в августе 1942.

>Судя по тому как расширенно вы трактуете понятие "Городской лес", вы включили туда всю территорию к югу от ж/д на Торжко на вашей карте, включили туда нехилую территорию в/ч и авиазавода и пустыри на юг вплоть до Волги.

Именно :))

>>Под Ржевом в ходе боевых действий пропала не только та ж/д ветка.
>>Но и почти 30 км ТРАССЫ Ржев-Торжок! Из Торжка в сторону Ржева выходит тупиковый отрезок.....<
>Сейчас дорога идет через Старицу. в 70-х реконструировали ЕМНИП, на фига дубль.

Ездил я по той дороге - долго и неудобно. О том, что трассу "Ржев-Торжок" восстановят, говорят очень давно - и даже неоднократно деньги выделяли, в т.ч. предыдущим губернатором Твери, сидящим ныне под следствием. Но деньги испарялись, строительства не начиналось, а дорогу так и хотят восстановить.

>??? Галахово срослось с Полунино, которое, в свою очередь, практически срослось с городом,

Полунино сегодня находится там же, где на довоенной карте. Села Галахово на своем месте нет, названия такого тоже не уцелело.
И позвольте все же не согласиться с потомственным жителем Ржева. Полунино НЕ срослось со Ржевом. До него ехать надо, через поля и луга. С "высоты 200" Ржев виден, в бинокль - хорошо виден, но до "срастания" дело далеко еще. По прямой - 4 км.
(Без обид - поисковики местность знают часто лучше, чем местные жители :)

> к дороге на Полунино претензии есть?

Дорога прекрасная! Асфальт свежий. Но... только до Полунино, "высота 200". Стрекалов постарался - а то в Полунинский музей и наши и немецкие ветераны на автобусах ездят, много жаловались на бездорожье :)

>>(Напомню, что по криминалу Ржев сегодня - второй город в России после Ростова. Машины угоняют из-под носа).<
>Необоснованное утверждение (насчет 2-го места).

Утверждал это публично наш министр внутренних дел, когда год назад нашел во Ржеве иномарку, угнанную у своего сына. Заодно накрыли ОПГ, которая ставила на учёт чуть ли не половину машин, угнанных в Москве. Многие статьи в местной прессе теперь так и начинаются - надо ж ещё, мол, чем гордиться городу, кроме как 2-м местом по криминалу в России.... и т.д.

>Ученики с/ш N 2 (и я в т.ч.), которая на Челюскинцев недалеко от "несуществующей ветки" любили гулять "в особо страшную зону", иногда даже уроки прогуливали.

Нынешняя ветка к заводу - не имеет ничего общего с веткой на довоенных/военных картах, поскольку та проходила в 2 км от города - ближний конец проходил за военным городком. От Челюскинцев - шагать и шагать.

>Вот эксперимент крусиаль. ...

Тут все верно описано, возражений нет.

От	Mole Man
К	Mole Man (17.11.2004 17:32:25)
Дата	17.11.2004 17:36:44

кстати об угннаных иномарках (офтопик)

> Заодно накрыли ОПГ, которая ставила на учёт чуть ли не половину машин, угнанных в Москве.

От Москвы до Ржева - больше 200 км - есть маршрут, который обходит ВСЕ посты ГАИ. Сам им езжу, правда на своей машине :)

От	Alexeich
К	Mole Man (17.11.2004 13:15:47)
Дата	17.11.2004 16:19:55

Re: История с...

От	Юрий А.
К	Mole Man (17.11.2004 13:15:47)
Дата	17.11.2004 16:18:10

Re: История с...

>И еще о дорогах
>---------------
>На картах, выложенных на моем сайте про Ржев, та ж/д ветка видна:
> http://rshew-42.narod.ru/200/map2.html
> http://rshew-42.narod.ru/200/map3.html
> http://rshew-42.narod.ru/200/map4.html
>Она отходит от ж/д вправо-вниз в Stadtwald (Городской лес). В середине-конце августа 1942 на ее насыпи держит оборону II/428. В конце сентября наши войска дошли до с-в окраин Ржева (на карта справа внизу) и в сентябре-октябре там начались тяжелые уличные бои. Центр города был в нескольких кварталах (на карте - это площадь на изгибе Волги, рядом крестиком помечена церковь). Вот до этого центра наши войска добрались лишь к марту 43.
>Начиная с начала сентября и до марта 43 года, Городской лес вместе с этой веткой был в тылу наших войск, прямо за передовой. Самый удобный путь подвоза подкрепления и боеприпасов к передовой. Находился он в пределах действия немецкой артиллерии - от этой ж/д ветки (тыла наших войск) до центра города (занятого немцами) - около 3 км.

>Так вот.
>Сегодня на нынешних картах нет:
>ни этой ж/д ветки
>ни дороги, идущей вдоль ж/д от "Шелк." (шелкового завода) до ж/д переезда на высоте 195.9 - остался огрызок в 1 км "с покрытием" и 1 км "без покрытия", ведет в никуда.
>ни сёл Галахово, Бердихино, Горбово, Федорково, Горы Казеки и пр. вместе со всеми проселками к ним.

>Все это - не оплошность картографа, а последствие "Ржевской битвы".
>Так. Она даже с топографических карт исчезла, а в до войны там была ветка. Если не верите -карты есть, отсканирую. Насыпь, наверное должна остаться.
>Трасса "Ржев-Тверь" сейчас хорошо обустроена, почти сплошняком с обоих сторон дороги идет непрерывная железная ограда-отбойник, особенно в районе "Городского леса". На машине с трассы не сьедешь - некуда. А бросить машину на трассе и перелезать через отбойник - только внимание и милиции и угонщиков привлекать - ага, приехали копатели.
>(Напомню, что по криминалу Ржев сегодня - второй город в России после Ростова. Машины угоняют из-под носа).
>Пешком в "Гор.лес" залезть, конечно, можно - ну прям как сталкер.
>---------------------------------------------------------------------------

>И вот я в тех краях, 2 км от выезда из Ржева. Фотографирую специально для участников дискуссии в месте, где по карте должна проходить ветка железной дороги.
>Что мы видим?
>Справа - дорога Ржев-Тверь, никаких следов пересечений с ж/д насыпью нет.
>Слева - описанные "хилые березки и осинки, перемешанные с непролазным кустарником", "огромное пространство поросшее лесом и кустарником - типа "Зона" как в "Сталкере".
>Как видим - "туда нет дорог и сьездов с шоссе".
>Больше того - туда и пешком-то не всякий полезет. Я не полез.

>Что не так, как я описывал?
>И при чём тут "Сказки Венского леса" ???

Что–то я вас не пойму. Всевозможных железных дорог исчезло с карт около сотни.
Причем они продолжают исчезать и в наше время. А уж если взять все разобранные ветки, рокады и подъездные пути, то это просто тысячи и тысячи километров путей.
Одни исчезают, другие появляются. Все это вполне обосновывается ЭКОНОМИЧЕСКИМИ причинами. То, что разрушенную в ВОВ дорогу не восстановили, объясняется просто. Сочли не целесообразным, и все. Просто взяли и посчитали, что затраты на восстановление не окупятся. Т.е. либо грузопоток, который предполагается на этом направлении, не достаточен для ее существования, либо он вполне может перераспределиться по другим дорогам. Естественно, после закрытия и разборки ВСП (верхнего строения пути) дорога «исчезает» с карт. И всякие страшилки о секретности и пр. тут не причем.

Вот, например «исчезнувшая» с карты ветка, проходящая когда-то по Москве (в районе Свиблово).

Так что мне теперь сделать вывод, что по Свиблово ходить опасно? И я вас уверяю, вы там сейчас никаких следов не найдете, хотя я еще застал время, когда ИССО (искусственные сооружения) были целы.

Что касается того, что вы не нашли «в живую» пересечения ж. д. с автодорогой.
Как вам объяснить? Я видел много заброшенных веток. Природа очень быстро затягивает раны. Через двадцать лет, после демонтажа ВСП, о дороге напоминают только остатки ИССО и более редкая поросль вдоль трассы, и то, зачастую, различить их может только опытный глаз, знающий чего он ищет. Через 50 лет следов остается очень мало (высокие насыпи, каменные элементы крупных ИССО. Вот смотрите

Это действующая малодеятельная ветка, которая была приговорена к закрытию. В прошлом году ей улыбнулась судьба, и ее решили не закрывать, а реконструировать. На фото она уже в процессе реконструкции.
Теперь мысленно уберите с нее свежеуложенные рельсы и шпалы, и вы увидите, что через год от нее ничего не останется. Весной насыпь оплывет, летом травкой зарастет и все.

Так что в том месте, где вы сделали снимок, ничего различимого сохранится, не могло, там просто нечему было сохранится. Понимаете?

Что касается кювета, который вы приняли за препятствие для любителей «побродить по лесу».

У меня, к сожалению, под рукой нет поперечных профилей автодорог, только железных, а они несколько сложнее. Авто есть только для грунтовых. Вот этот профиль:

Так что видите, никакого «злого умысла». Это нормальный элемент ЛЮБОЙ дороги.
Что касается отсутствия съездов и присутствия заграждений. Это тоже нормально для любой трассы. Проще поставить ограждения, чем вытаскивать из леса случайно уснувших за рулем водителей. А съезды? Любой съезд требует
а) затрат на обустройство
а главное
б) затрат на содержание.

Теперь поставьте себя на место владельцев и эксплуатационников, которым принадлежит и которые обслуживают эту дорогу. Зачем им эти затраты, и этот геморрой? Ради грибников? Уверяю вас я подобные непроходимые пейзажи вдоль дорог (как на вашем снимке) километрами видел.

Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.

От	tsa
К	Юрий А. (17.11.2004 16:18:10)
Дата	17.11.2004 16:39:17

Re: История с...

Здравствуйте !

>У меня, к сожалению, под рукой нет поперечных профилей автодорог, только железных, а они несколько сложнее. Авто есть только для грунтовых. Вот этот профиль:

>Так что видите, никакого «злого умысла». Это нормальный элемент ЛЮБОЙ дороги.

Подтверждаю. Причём для шоссе кювет глубже чем для грунтовки.
Профили представить не могу. Утеряны вместе с тетрадями по военке.

С уважением, tsa.

От	Mole Man
К	Mole Man (17.11.2004 13:15:47)
Дата	17.11.2004 13:23:35

еще

С южной стороны этот самый "гор.лес" огражден забором с колючей проволокой. Фотограграфировать не буду, прошу поверить на слово :)
Вот в том числе и в этом самом "лесу" время от времени пропадают городские грибники и дети. (процитированная статья "Пропавшие без вести" из местной прессы).
Проблема в том, что он находится прямо рядом с городом.

От	Виктор Крестинин
К	Mole Man (17.11.2004 13:23:35)
Дата	17.11.2004 13:25:08

Вопрос: а какие версии относительно пропажи людей? (-)

От	Mole Man
К	Виктор Крестинин (17.11.2004 13:25:08)
Дата	17.11.2004 13:52:55

версия вроде одна

Судя по жалобам местных жителей в прессу, что в Городском лесу регулярно что-то взрывается (бывает что и осколки до жилых домов долетают), версия одна - подрывы на неразорвавшихся боеприпасах времен войны.
Это было место действительно тяжелого затяжного боя, после чего "Гор.лес" оказался сразу за передовой у нас в тылу и обстреливался немецкой артиллерией и подвергался авианалётам - С АВГУСТА 1942 ПО МАРТ 1943. Когда по нескольку раз в день, а когда пореже.

От	TAHKEP
К	Mole Man (17.11.2004 13:52:55)
Дата	17.11.2004 16:30:10

С полной аннигиляцией останков??? (-)

От	Малыш
К	Mole Man (17.11.2004 13:52:55)
Дата	17.11.2004 13:58:56

Re: версия вроде...

>Это было место действительно тяжелого затяжного боя, после чего "Гор.лес" оказался сразу за передовой у нас в тылу...

И "сразу за передовую у нас в тылу", оказывается, подавали по несколько эшелонов за ночь - "... каждую ночь туда приходили эшелонЫ пополнения". Чудны дела Твои, Господи!

От	Mole Man
К	Малыш (17.11.2004 13:58:56)
Дата	17.11.2004 19:20:47

Уважение к первоисточникам

> ...Когда лес был взят нашими войсками, каждую ночь туда приходили эшелонЫ пополнения. И каждое утро прилетали бомбардировщики, да и артиллерия этот район давно пристреляла - и от пополнения ничего не оставалось....

Сам я - естественно - этого НЕ видел.
Я честно пересказываю ржеские устные первоисточники. "В очках" у меня "не двоится" - если б сказали - "приходила полуторка", писал бы - "приходила полуторка", а не автоколонна. Сказано мне было - "эшелонЫ", я и пишу "эшелонЫ".
Вообще любого этнографа учат записывать фольклор как она прозвучал, а не как - по мнению исследователя - он будет "более похож на правду".

Аналогично я не вижу никакого криминала, когда цитирую фронтовую газету - мол, А.Колоян подбил Тигр и Фердинанд, за что и был посмертно награжден Орденом ВОВ I ст..
Хотя по мнению vif это выглядит фронтовыми байками: надо бы, мол, поскромнее, поближе к жизни - "подбил некий танк и некую самоходку".

От	Alexeich
К	Виктор Крестинин (17.11.2004 13:25:08)
Дата	17.11.2004 13:50:13

Re: Как потомственный ржевитянин отвечу вместо Mole Man'a

Причина чрезвычайно проста, леса Тверской губернии не зря называют "Европейской тайгой", в окрестностях города есть довольно немало серьезных лесов, разительно отличающихся от подмосковных "две березы три осины", чуть дальше от города полно коварных торфяных болот, на которых в сезон много брусники и клюквы, Волга опять же чудо как хороша. Места, в общем, замечательные, так и тянет на природу. Но вот если какой пенсионер забредет в лес с лукошком и там его посетит сердечный спазм - там он и останется, никто не наткнется помочь, разве что лет через 50, а если незнающий человек пойдет брусничку на болото собирать, то имеет все шансы нырнуть в "окошко" и законсервироваться в трясине лет на 500, любителей вмазать на природе и искупаться поджидает Волга - матушка река, которая подо Ржевом холодна, коварна, изобилует омутами и обрывистыми берегами. В 2-х словах, причина отн. большого количества пропавших в лесах в Ржеве прозаична - довольно много городского народа шатается по довольно серьезному лесу, та же история в Череповце и Вологде, например, самая популярная местная новость в сезон сбора грибов-ягод, кто когда и где потерялся и кого нашли (не нашли).

От	Mole Man
К	Alexeich (17.11.2004 13:50:13)
Дата	17.11.2004 14:06:56

Вы правы абсолютно во всём, но есть местный нюанс

Дело даже не в дебрях, трясинах, кабанах и волках, которых там ужас развелось.
"Городской лес" - это всего-то 2 х 4 километра. Заблудиться трудно.
А найти снаряд или "яйцо" с пикринкой - можно без особого труда.
Метод поиска гранат и проч. я наблюдал у ржевских детишек, он прост до безобразия. Берется палочка, типа грибниковой - и просто ворошится павшая листва и трава. Всё железо лежит прямо на поверхности под дерном.
Грибники не подозревая о том часто делают то же самое в поисках грибов.
На открытых местах весной детишки поджигают траву и часто становится видно ржавое железо - постепенно "выползает" наверх за зиму.
В общем, за детьми смотреть надо, и не только во Ржеве :))

От	FVL1~01
К	Mole Man (17.11.2004 14:06:56)
Дата	17.11.2004 17:21:56

Он ащо и Хымик!!!!!

И снова здравствуйте

>А найти снаряд или "яйцо" с пикринкой - можно без особого труда.

И интересно ЧЬЯ пикринка то В 1942 совесткая али немецкая :-))))

Что то тут не так, не все так как нам вещают

С уважением ФВЛ

От	Юрий А.
К	Mole Man (15.11.2004 14:25:57)
Дата	16.11.2004 15:03:16

Мдя. Ну насмешили. ;-)))) А вот если вы пройдетесь вдоль ж. дорог, то

еще и не то найдете. Представляю, какие теории вы выдвинете, увидев комбинацию из кавальера, банкета, нагорной и забанкетной канавы. Чистой воды Укрепрайон привидится.

А если насыпь на косогоре вам попадется, то точно решите, что это внешние укрепления могучей обороны от любопытных грибников.

Вот вам, кстати, фото явно «крепостной» стены сооружения, которое вы наверняка за старый КПП примите.

Совет. Почитайте хоть что-нибудь по земляным работам при строительстве дорог. Тогда у вас глюков не будет, и вы ВОДООТВОДНЫЕ сооружения за рвы перестанете принимать. Право слово.
Таких канав вдоль любой дороги, в любой водонасыщенной местности..... :-)

************
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.

От	Alexeich
К	Mole Man (15.11.2004 14:25:57)
Дата	16.11.2004 13:23:16

Re: комментарий

>Знакомая жительница Ржева до сих пор вспоминает, как в 70-е годы пошла с ребенком гулять в "Нижний бор", а там на бруствере окопа лежал скелет в сгнившей шинели. Она с перепугу до сих пор туда ни ногой.

Вообще-то это старая наша ржевская страшилка, про труп в шинели в Нижнем бору, мне ее помнится во 2-м классе рассказывали одноклассницы.
Что, впрочем, не исключает возможностей огня у этого дыма, по крайней мере всяких взрывоопасных фиговин в окрестностях города в начале 70-х было порядочно, сам однажды в получасе ходьбы от родной школы наткнулся на сгнивший снаряд малого калибра (37-45 мм) валявшийся рпосто на земле.

От	Alexandre
К	Mole Man (15.11.2004 14:25:57)
Дата	15.11.2004 14:39:41

Офонареть! (про фото) Т. е. все ливневые канавы - это засеки? Где мы живем! (-)

От	Mole Man
К	Alexandre (15.11.2004 14:39:41)
Дата	15.11.2004 14:53:32

Насчет "ливневых канав" вы правы лишь отчасти

Если проедете из Твери в Ржев, то увидите, что эти "ливневые канавы" сделаны лишь под Ржевом в районе "Городского леса". В самом болоте, и ширины как указано на снимке.
Проблема с "городским лесом" в том, что он находится рядом с городскими кварталами. Там регулярно кто-то что-то взрывает и осколки, бывает, долетают до города.

От	Роман Алымов
К	Mole Man (15.11.2004 14:53:32)
Дата	15.11.2004 14:57:04

Канавы как раз очень обычные (+)

Доброе время суток!
Не думаю, что ржевские городские власти настолько наивны, чтобы пытаться канавой остановить местных любителей повзрывать.

С уважением, Роман

От	Mole Man
К	Роман Алымов (15.11.2004 14:57:04)
Дата	15.11.2004 15:16:05

продолжаю настаивать

> Не думаю, что ржевские городские власти настолько наивны, чтобы пытаться канавой остановить местных любителей повзрывать.

Продолжаю настаивать, что вьехать на машине в ржевский "Городской лес" нельзя.
С южной стороны - забор с колючей проволокой, ограждающий военный аэродром.
С северной - указанный "ливневый сток" (он никуда не стекает, потому как там и так болото).
С востока там пахотные поля, огражденные глубокими канавами, проехать могут трактора - но никак не легковые машины.
Пройти пешком любителям повзрывать - можно. Даже через "полосу препятствий".

Кстати, если знаете А.Дорошенко из отряда "Высота", так они ездили под Ржев, на "разведку". Вся "разведка" закончилась тем, что до города так и не доехали.
На трассе Москва-Ржев остановились в районе Шаховской, пробили щупами воронки вдоль дороги, "санитарные захоронения". Подняли с ходу 1500 наших бойцов.
Под Ржев они больше не ездят.

От	объект 925
К	Mole Man (15.11.2004 15:16:05)
Дата	15.11.2004 16:23:47

Ре: продолжаю настаивать

>С северной - указанный "ливневый сток" (он никуда не стекает, потому как там и так болото).
>С востока там пахотные поля, огражденные глубокими канавами, проехать могут трактора - но никак не легковые машины.
+++
я так понимаю, речь идет о дренажных канавах для осушения болотистой местности.
Алеxей

От	Роман Алымов
К	Mole Man (15.11.2004 15:16:05)
Дата	15.11.2004 16:05:09

С любой нормалоьной дороги просто так съехать нельзя (+)

Доброе время суток!
На МКАДе так вон вообще отбойник железный ти ров бетонированый, это чтобы московские копари в области не копались, ибо там мясом заваливали.
А что нет съездов в Городской дес - так это нормально, если туда нет никаких значимых дорог - то и съезды никто строить не будет, ибо съезд это не хухруы-мухры а инженерное сооружение.

С уважением, Роман

От	Alexandre
К	Mole Man (15.11.2004 15:16:05)
Дата	15.11.2004 16:00:24

Да в лес просто, без канав въехать проблематично... (-)

От	Alexeich
К	Mole Man (15.11.2004 15:16:05)
Дата	15.11.2004 15:29:27

Re: безотносительно ко всему написаному вами

на фото обычный кювет, хреновато правда исполненый, должны копать поглубже и мелколесье все-таки сволакивать в кучи и сжигать или на худой конец оставлять для местных пейзан в виде хвороста, ну дык у местной администрации деньжат мало надыть.
А так всю сознательную жизнь езжу по Тверской губернии, причем и в тех районах где никаких боев не было и что за напасть, везде где местность болотистая и соблюдены ГОСТы и ТО, вокруг дорог такие кюветы, иногда и существенно глубже - без них дороге за 2 сезона каюк. Вот не далее как месяцев назад скакал через такие канавы в окрестностях города Калязина, ноги промочил, да еще и не на окраине, а на техническом подъезде к одному объекту далеко от города, и что интересно "сцуки-коммунисты" прячут на дороге на Углич, мощи убиенного царевича Димитрия? :)) Вы что, не чувствуете, что ставите себя в смешное положение, демонстрируя такие фото?
Я вообще, кстати, смутно представляю себе как во Ржеве можно ограничить вход в Городской лес или Нижний бор, ну со стороны города ладно, но ведь можно и с другой зайти.

От	Николай Поникаров
К	Alexeich (15.11.2004 15:29:27)
Дата	15.11.2004 15:54:23

Да ладно, нормальный кювет :)

День добрый.

>на фото обычный кювет, хреновато правда исполненый, должны копать поглубже

Нормально. Тут главное - превышение дорожного полотна (1.5 м кажись), сама канава может быть и неглубокой.

> и мелколесье все-таки сволакивать в кучи и сжигать или на худой конец оставлять для местных пейзан в виде хвороста,

Хворост из этого дела никакой :) Просто гниет в кучах чаще всего, т.к. убирать влом. А тут такое чувство, что не топором рубили, а бульдозером срезали.

А полоса узка, положено 10 м. от дороги чистить.

С уважением, Николай.

От	Юрий А.
К	Николай Поникаров (15.11.2004 15:54:23)
Дата	16.11.2004 15:22:28

А чего в нем нормального? Халтура. Вода стоит, значит с уклоном траблы. (-)

От	Mole Man
К	Alexeich (15.11.2004 15:29:27)
Дата	15.11.2004 15:34:13

Re: безотносительно ко всему

>Я вообще, кстати, смутно представляю себе как во Ржеве можно ограничить вход в Городской лес или Нижний бор, ну со стороны города ладно, но ведь можно и с другой зайти.

Про Нижний бор речи нет. Это место для пикников ржевской братвы.
А в Гор.лес ЗАЕХАТЬ нельзя. Зайти можно - да даже через заборы воинской части, не шибко то их охраняют от проникновений, кое-где рухнули.
Но вьехать нельзя.

От	Виктор Крестинин
К	Mole Man (15.11.2004 14:25:57)
Дата	15.11.2004 14:34:35

оооооо!!!(+)

Здрасьте!
>Есть и городские "дачники", и сельские дети. Один даже описан мной в "этнографическом очерке" на моем сайте
> http://xlt.narod.ru/texts/night.html

Приехали мы как раз к ночной дойке. Коровы на ферме доились автодоилками, что теоретически исключало кражу молока персоналом. Но тем не менее рядом с коровами стояло несколько ведер свежего парного молока, которое предложили мне. Молоко было классное, теплое и сладкое. Выпив залпом треть ведра через край, я, по их предложению, принес из машины двухлитровую бутылку, чтобы налить молока на завтрашний день. Воронок в обиходе там, естественно, не водилось.

Треть ведра молока это круто! Поздравляю, у Вас отменный аппетит))))
Виктор

От	Василий Фофанов
К	Виктор Крестинин (15.11.2004 14:34:35)
Дата	16.11.2004 12:34:19

Залпом это конечно лажа...

Но я помнится трехлитровую банку парного молока уговорил совершенно этого не заметив (хотя видимо не залпом все же ;)). Друзья мной были очень недовольны и ко второй трехлитровой банке не подпустили :) Парное молоко это редкостная сволочь :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Бульдог
К	Василий Фофанов (16.11.2004 12:34:19)
Дата	16.11.2004 15:11:17

офф, но поясню

1) мы вчера вечером усидели под воблу на троих ящик пива
2) я вчера взял трехлитровую флягу с пивом и не отрываясь его высосал.

От	Alexeich
К	Василий Фофанов (16.11.2004 12:34:19)
Дата	16.11.2004 13:37:57

Re: офф-топ канечна, но военно-исторический

>Но я помнится трехлитровую банку парного молока уговорил совершенно этого не заметив (хотя видимо не залпом все же ;)). Друзья мной были очень недовольны и ко второй трехлитровой банке не подпустили :) Парное молоко это редкостная сволочь :)

В кудрявом 1986 году глубокой ночью тормознулись мы по причине пробития картера у одной молочной фермы в Ровенской обл. Ну наши шустрые западенцы быстро сориентирвались и потащили меня на предмет молочка стрельнуть. Заходим, в о...енных чанах охлаждается свежее молочко, не нечто пастеризованно-обезжиренное для страдающих атеросклерозом, а однородно желтая масса. Тут вошла дама и после недлинных переговоров на нашу просьбу попить холодненького молочка (имелось в виду по стакану на брата) зачерпнула ведро 12 л прямо из этого "холодильника" и дала кружечку емкостью в 1 л. Мы экипажем как-то незаметно кружки по 3 в ходе непродолжительного обсуждения переспектив ремонта и уговорили, что составило 3/4 ведерка. Тетенька придя за ведром сказала: "Ну что так долго пьете, ребята" и попросила емкость чтобы дать на дорожку, каковой оказался 12 л бачок-термос, в который и налили литров 10.
Обидных последствий было 2: во-первых, через 2 часа мы все сидели орлами в чистом поле подальше от дороги (ибо негде было спрятаться в этойй ровной как тсол местности!), а во-вторых, некий паразит нашу добычу на следующий день умудрился использовать вместо огнетушителя, опростав термос в горящее моторное отделение на КШМ-ке, вонища была от горелого молока неописуемая.
Вот такая история.

От	Виктор Крестинин
К	Василий Фофанов (16.11.2004 12:34:19)
Дата	16.11.2004 12:40:32

Но залпом, Василий, залпом!)))) (+)

Здрасьте!
Я все жду, когда МолеМан порадует нас рассказами о своих амурных похождениях. Там он из Гаргантюа и Шлимана в одном лице превратится в Ловеласа)))
Виктор

От	FVL1~01
К	Виктор Крестинин (16.11.2004 12:40:32)
Дата	17.11.2004 13:48:09

Он не в кого не превратиться

И снова здравствуйте
>Здрасьте!
>Я все жду, когда МолеМан порадует нас рассказами о своих амурных похождениях. Там он из Гаргантюа и Шлимана в одном лице превратится в Ловеласа)))

Шлиман сам по женскому полу был, ээээ мастак в общем... Ну в общем археологию не позорил

С уважением ФВЛ

От	PK
К	Виктор Крестинин (15.11.2004 14:34:35)
Дата	16.11.2004 02:04:40

Re: оооооо!!!

>Треть ведра молока это круто! Поздравляю, у Вас отменный аппетит))))
>Виктор

Ну, вёдры они разные бывают. А мой личный рекорд - 2 литра парного молока за 2 минуты...

так что преувеличение раза в 2 не больше

От	Пассатижи (К)
К	Виктор Крестинин (15.11.2004 14:34:35)
Дата	15.11.2004 14:36:38

Во-во. А Кошкин его хочет на год в ридонли :) Этаж талантище. Какие гиперболы!!! (-)

От	Виктор Крестинин
К	Пассатижи (К) (15.11.2004 14:36:38)
Дата	15.11.2004 14:38:48

Кстати, да. Отсюда можем оценить(+)

Здрасьте!
для него коэффициент Пи)))))
Виктор

От	Alexandre
К	Виктор Крестинин (15.11.2004 14:38:48)
Дата	15.11.2004 14:43:03

Не в "рид-онли" ,а в Кащенко, особенно после фото "подтверждений" (-)

От	Mole Man
К	Alexandre (15.11.2004 14:43:03)
Дата	15.11.2004 14:49:28

Ну вот... А я уж было сканировать начал. Тогда тему закрываю - в Кащенко не хочу (-)

От	Alexandre
К	Mole Man (15.11.2004 14:49:28)
Дата	15.11.2004 15:57:52

А зря, может поможет. (-)

От	Alexandre
К	Alexandre (15.11.2004 15:57:52)
Дата	15.11.2004 15:58:42

Да, кстати, вы метровые валы костей сканируете? (-)

От	VAF
К	Mole Man (15.11.2004 13:43:21)
Дата	15.11.2004 13:46:33

Вот и выложите фотографии. (-)

От	Mole Man
К	VAF (15.11.2004 13:46:33)
Дата	15.11.2004 14:04:26

:)))

А оно надо?
Всегда найдутся люди, которые пока сами руками не потрогают - не успокоятся.
"Неверующий Фома", погрузивший руки в раны Христовы - неискореним.

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (15.11.2004 14:04:26)
Дата	15.11.2004 14:51:04

Вот только богохульствовать не надо

>А оно надо?

надо.

>"Неверующий Фома", погрузивший руки в раны Христовы

сабж.

От	Виктор Крестинин
К	Mole Man (15.11.2004 14:04:26)
Дата	15.11.2004 14:07:47

Тут уже один герой был(+)

Здрасьте!
>А оно надо?
>Всегда найдутся люди, которые пока сами руками не потрогают - не успокоятся.
>"Неверующий Фома", погрузивший руки в раны Христовы - неискореним.
который сказал что-то типа "вам надо - вы и ищите" и никак своих слов не доказывал. Вы как я понимаю, второй? Или это просто "охотничьи истории"? Так Вы до частушек докатитесь матерных.
Виктор

От	Исаев Алексей
К	Бульдог (15.11.2004 12:42:47)
Дата	15.11.2004 12:53:27

Кстати да, вопрос интересный

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мне весьма интересно, как изучают древнюю историю. По идее летописи это что-то вроде мемуаров Попеля. Или я неправ?

С уважением, Алексей Исаев

От	Юрий А.
К	Исаев Алексей (15.11.2004 12:53:27)
Дата	15.11.2004 14:31:46

Re: Кстати да,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мне весьма интересно, как изучают древнюю историю.

Кто, как. Есть интересное направление – экспериментальная археология.

В ней письменные источники и археологические находки рассматриваются только как основа для реконструкций. А выводы делаются только на основании тестирования полученных реплик.

"К мандатам почтения нету, к любым чертям с матерями катись, любую бумажку…". (с) :-))

От	Роман Храпачевский
К	Исаев Алексей (15.11.2004 12:53:27)
Дата	15.11.2004 13:53:44

Re: Кстати да,...

>Мне весьма интересно, как изучают древнюю историю. По идее летописи это что-то вроде мемуаров Попеля. Или я неправ?

Неправ - в Древней Руси к жанру мемуаров (условно) можно отнести только "Поучение Владимира Мономаха" и различные "Хожения". Вообще же в то время не было принято выпячивать свое "я", поэтому большинство литеретуры НЕперсонифицированно.
Летописи и вовсе не могут быть "мемуарами" - это вполне политические, официозные документы и находятся в разряде чего-то вроде смеси "Истории СССР" с "Историей КПСС" -))

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (15.11.2004 12:53:27)
Дата	15.11.2004 13:32:02

Скорее неправ. Мемуары - вещь нечастая))) (-)

От	Chestnut
К	Исаев Алексей (15.11.2004 12:53:27)
Дата	15.11.2004 13:24:53

Re: Кстати да,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мне весьма интересно, как изучают древнюю историю. По идее летописи это что-то вроде мемуаров Попеля. Или я неправ?

Прав, но а) даже ты пользовался мемуарами Попеля, фильтруя базар, и б) условно говоря, "Попель" плюс "Рудель" могут дать какое-то представление, что именно происходило на самом деле.

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (15.11.2004 12:53:27)
Дата	15.11.2004 12:59:46

Re: Кстати да,...

>Мне весьма интересно, как изучают древнюю историю. По идее летописи это что-то вроде мемуаров Попеля. Или я неправ?

Прав, бывает и езе "хуже" - когда источниками служит худлит. Ну типа "Гвардейские рассказы" Алексеева

От	Максим~1
К	Дмитрий Козырев (15.11.2004 12:59:46)
Дата	15.11.2004 13:03:32

Неправленное интервью

>Прав, бывает и езе "хуже" - когда источниками служит худлит. Ну типа "Гвардейские рассказы" Алексеева

...взятое журноламером...