ВИФ2 NE : Ветка : Перечитал

От	Дмитрий Адров
К	Михаил Денисов
Дата	16.11.2004 15:26:07
Рубрики	Прочее;

Перечитал

Здравия желаю!
>Почти со всем согласен. Но спор был несколько о другом.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/868/868447.htm

>вот первопрична спора, если кто не помнит.

Ага, я видел это письмо и перечитал. Коллега InterLoc все правильно изложил, но его подвело то, что он плохо прочитал ту фразу на которую отвечал. Там говорилось, напомню, что "...но приоритет в определении хронологии и описания политических и военных событий остается за письменными источниками"

Коллега InterLoc спутал задачу описание событий с целями объективных методами датировки. Остальные спорящие тоже на это не обратили снимание и понеслось.

Дмитрий Адров

От	Любитель
К	Дмитрий Адров (16.11.2004 15:26:07)
Дата	16.11.2004 18:32:51

InterLoc изложил всё абсолютно правильно.

>Здравия желаю!
>>Почти со всем согласен. Но спор был несколько о другом.
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/868/868447.htm
>
>>вот первопрична спора, если кто не помнит.
>
>Ага, я видел это письмо и перечитал. Коллега InterLoc все правильно изложил, но его подвело то, что он плохо прочитал ту фразу на которую отвечал. Там говорилось, напомню, что "...но приоритет в определении хронологии и описания политических и военных событий остается за письменными источниками"

>Коллега InterLoc спутал задачу описание событий с целями объективных методами датировки. Остальные спорящие тоже на это не обратили снимание и понеслось.

А почему Вы столь уверенно заявляете, что InterLoc чего-то не заметил? Не знаю что думал InterLoc, но моя мыслЯ была точно такая же, просто изложил я её несколько более коряво.

На е.н. методах должна основываться датировка артефактов (тут уж просто никаких вопросов), и событий, когда это возможно.

Письменные источники должны привлекаться для уточнения е.н. датировок и в тех случаях, когда е.н. датировка невозможна.

От	Дмитрий Адров
К	Любитель (16.11.2004 18:32:51)
Дата	17.11.2004 12:09:58

Конечно InterLoc все изложил всё абсолютно правильно.

Здравия желаю!

>>Коллега InterLoc спутал задачу описание событий с целями объективных методами датировки. Остальные спорящие тоже на это не обратили снимание и понеслось.
>
>А почему Вы столь уверенно заявляете, что InterLoc чего-то не заметил?

Потому, что он ответил не на тот вопрос, которых задавался.

>Не знаю что думал InterLoc, но моя мыслЯ была точно такая же, просто изложил я её несколько более коряво.

Простите великодушно, но уже вашей мысли не помню.

>На е.н. методах должна основываться датировка артефактов (тут уж просто никаких вопросов), и событий, когда это возможно.

Да. в такой формулировке нет ничего неправильного и даже спорного. Тем более, что вы не настаиваете на приоритете естественнонаучных методов датировок и делаете важную оговорку - когда это возможно. Причем, совершенно справедливо указываетете, что е.н. методы приеняются к датировке именно артефактов.

>Письменные источники должны привлекаться для уточнения е.н. датировок и в тех случаях, когда е.н. датировка невозможна.

Ну, правктика-то, как раз обратная. е.н. методы привлекаются когда нет оснований провести датировку без них. Чаще всего обходятся чисто сравнительными методами, т.е. сравнивают найденные артефакты с похожими, но более или менее точно датированными.

Дмитрий Адров

От	Любитель
К	Дмитрий Адров (17.11.2004 12:09:58)
Дата	17.11.2004 18:58:40

Re: Конечно InterLoc...

>>На е.н. методах должна основываться датировка артефактов (тут уж просто никаких вопросов), и событий, когда это возможно.
>
>Да. в такой формулировке нет ничего неправильного и даже спорного. Тем более, что вы не настаиваете на приоритете естественнонаучных методов датировок и делаете важную оговорку - когда это возможно. Причем, совершенно справедливо указываетете, что е.н. методы приеняются к датировке именно артефактов.

НЕ ТОЛЬКО артефактов.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/918486.htm

>>Письменные источники должны привлекаться для уточнения е.н. датировок и в тех случаях, когда е.н. датировка невозможна.
>
>Ну, правктика-то, как раз обратная. е.н. методы привлекаются когда нет оснований провести датировку без них.

Вот практика и порождает соответствующие результаты: наличие параллельных, несовместимых "истин", "установленных" различными историческими школами; подстраивание науки под политику; вульгарный, простите за грубость, "пиписькометризм" в исторических дискуссиях; серии исторических "открытий", почему-то приуроченных к сменам власти и т.д. и т.п. Заметьте, всё вышеперечисленное наличествует не только у дилетантов, но и у профессиональных, "серьёзных" историков.

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (16.11.2004 18:32:51)
Дата	16.11.2004 18:38:02

Ре: ИнтерЛоц изложил всё абсолютно правильно.

>Письменные источники должны привлекаться ... в тех случаях, когда е.н. датировка невозможна.

Т.е. в подавляющем большинстве случаев при "определении хронологии и описания политических и военных событий". Потому и приоритет за письменными источниками.

От	Любитель
К	Игорь Куртуков (16.11.2004 18:38:02)
Дата	16.11.2004 19:31:58

"Радиоуглеродный метод подходит только для динозавров" (с) кто-то из фоменкоидов

>>Письменные источники должны привлекаться ... в тех случаях, когда е.н. датировка невозможна.
>
>Т.е. в подавляющем большинстве случаев

А "подавляющее большинство" - это сколько? Количественно? И откуда вообще это утверждение? Даты пожарищ в городах и эпидемий можно устанавливать по радионуклидам, даты крупных миграций - генетическими исследованиями, даты битв и установления торговых связей - археологическими изысканиями, даты введения земель в сельхоз оборот - исследованиями гидрографии и почв. Вероятно большинство социально значимых событий могут быть если не прямо, то косвенно датированы е.н. методами.

Конечно если сводить историю к сплетням аля Радзинский, то без письменных источников никуда, а от е.н. методов проку нет.

>Потому и приоритет за письменными источниками.

Не надо путать "приоритетнее" и "важнее". То, что обращаться надо В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ к е.н. методам и означает, что они приоритетнее.

Какая часть событий (кстати что следует считать событием?) может быть датирована по письменным и материальным источникам в данном случае СОВЕРШЕННО неважно.

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (16.11.2004 19:31:58)
Дата	16.11.2004 19:42:30

Ре: "Радиоуглеродный метод...

>>>Письменные источники должны привлекаться ... в тех случаях, когда е.н. датировка невозможна.
>>
>>Т.е. в подавляющем большинстве случаев
>
>А "подавляющее большинство" - это сколько? Количественно?

1,000,000:1

> И откуда вообще это утверждение?

Из письменного источника: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/917566.htm

> Даты пожарищ в городах и эпидемий можно устанавливать по радионуклидам, даты крупных миграций - генетическими исследованиями, даты битв и установления торговых связей - археологическими изысканиями, даты введения земель в сельхоз оборот - исследованиями гидрографии и почв.

Вот и расскажите, как установить дату совета племен принявшего решение на "крупную миграцию", дату битвы или пожарища, дату заключения торгового договора археологическими изысканиями или по радионуклидам. Даты эпидемий или введения земель в сельхозоборот не являются политическим или военным событием.

> Вероятно большинство социально значимых событий могут быть если не прямо, то косвенно датированы е.н. методами.

Наоборот - это практически невероятно, чтобы большинство политических или военных событий можно было бы датировать естественнонаучными методами.

От	Любитель
К	Игорь Куртуков (16.11.2004 19:42:30)
Дата	16.11.2004 20:01:57

А с каких пор палец и потолок стали "письменными источниками"?

>>>>Письменные источники должны привлекаться ... в тех случаях, когда е.н. датировка невозможна.
>>>
>>>Т.е. в подавляющем большинстве случаев
>>
>>А "подавляющее большинство" - это сколько? Количественно?
>
>1,000,000:1

>> И откуда вообще это утверждение?
>
>Из письменного источника: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/917566.htm

Вот-вот. И я о том же.

>> Даты пожарищ в городах и эпидемий можно устанавливать по радионуклидам, даты крупных миграций - генетическими исследованиями, даты битв и установления торговых связей - археологическими изысканиями, даты введения земель в сельхоз оборот - исследованиями гидрографии и почв.
>
>Вот и расскажите, как установить дату совета племен принявшего решение на "крупную миграцию",

Генетическими исследованиями можно установить дату самой миграции, а совет племён (если таковой имел место) соответственно был "незадолго до".

>дату битвы или пожарища,

Вы издеваетесь?

>дату заключения торгового договора археологическими изысканиями

Археологическими изысканиями можно установить время проникновения товаров из одного региона в другой. В ряде случаев можно утверрждать, что "незадолго до" был подписан торговый договор.

>или по радионуклидам. Даты эпидемий или введения земель в сельхозоборот не являются политическим или военным событием.

Тем не менее им часто предшествуют политические или военные события.

>> Вероятно большинство социально значимых событий могут быть если не прямо, то косвенно датированы е.н. методами.
>
>Наоборот - это практически невероятно, чтобы большинство политических или военных событий можно было бы датировать естественнонаучными методами.

Поскольку неясно, что считать "событием" оба мнения имеют право на существование.

В любом случае к вопросу приоритета это отношения не имеет, как было сказано выше.

От	Iva
К	Любитель (16.11.2004 20:01:57)
Дата	16.11.2004 20:59:48

Проблема в том,

Привет!

>Генетическими исследованиями можно установить дату самой миграции, а совет племён (если таковой имел место) соответственно был "незадолго до".

Что радиоуглеродным методом можно установить плюс-минус 50 лет. А это кардинально меняет ситуацию.

Т.е. известно, что в данной местности керамика Б сменила керамику А.
Если период смены порядка годов (5-10 лет) - то это завоевание другим народом, а если за 50 лет - то это либо изменение культуры (и-или технологии), более менее мирное слияние двух народов и т.д.

>>дату битвы или пожарища,
>
>Вы издеваетесь?

А вот в купе с предыдущим (сменой креамики) это очень принципиально.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (16.11.2004 20:01:57)
Дата	16.11.2004 20:16:23

После публикации.

>Генетическими исследованиями можно установить дату самой миграции, а совет племён (если таковой имел место) соответственно был "незадолго до".

Не дату. Скорее столетие. Так какого числа был совет племен, что говорят генетики?

>>дату битвы или пожарища,
>
>Вы издеваетесь?

Я абсолютно серьезен.

>>дату заключения торгового договора археологическими изысканиями
>
>Археологическими изысканиями можно установить время проникновения товаров из одного региона в другой.

1. С точностью до столетия.
2. Это не политическое и не военное событие.

> В ряде случаев можно утверрждать, что "незадолго до" был подписан торговый договор.

А может без договора торговали? Явочным порядком? А договор был подписан много позже, закрепив существующее положение? Или наоборот, договор подписали, а торговли никакой особенной не случилось, и только через 100 лет связи наладились? А может товары из региона X попадали транзитом через два других региона, без всякого договора с X ?

Ткак что нам археология говорит, при каком князе был подписан торговый договор Руси с Византией?

>>или по радионуклидам. Даты эпидемий или введения земель в сельхозоборот не являются политическим или военным событием.
>
>Тем не менее им часто предшествуют политические или военные события.

Какие-то события всегда чему-то предшествуют. Утверждение абсолютно бессодержательное.

>>Наоборот - это практически невероятно, чтобы большинство политических или военных событий можно было бы датировать естественнонаучными методами.
>
>Поскольку неясно, что считать "событием"

Что именно вам неясно?

> оба мнения имеют право на существование.

В переводе означает: "что бы вы ни говорили, я останусь при своем мнении". Нисколько не сомневаюсь.

>В любом случае к вопросу приоритета это отношения не имеет, как было сказано выше.

Как не имеет? Вы говорите: "То, что обращаться надо В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ к е.н. методам и означает, что они приоритетнее". Так вот при установлении хронологии военных и политических событий в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ нужно обращатся к письменным источникам. А уж только потом, по нужде - к естественноанучным.

От	Любитель
К	Игорь Куртуков (16.11.2004 20:16:23)
Дата	17.11.2004 18:13:58

Не надо, пардон, передёргивать!

>>Генетическими исследованиями можно установить дату самой миграции, а совет племён (если таковой имел место) соответственно был "незадолго до".
>
>Не дату. Скорее столетие. Так какого числа был совет племен, что говорят генетики?

Дату с некоторой погрешностью. Иногда это действительно столетие, иногда меньше. Но зато действительно устанавливает ФАКТ. И никто после этого не сможет записать миграцию в "ошибки переписчика", "запись позднейшей легенды" и т.п.

К тому же генетические исследования позволяют дать количественную оценку числа переселившихся и их половой состав.

>>>дату битвы или пожарища,
>>
>>Вы издеваетесь?
>
>Я абсолютно серьезен.

Я полагаю ответ Вам известен не хуже моего. Приблизительно, на дилетантском уровне - в случае сожжённого города раскапывается слой пепла, делается р-у анализ обгоревших фрагментов дерева.

Подробности и детали - у археологов.

>>>дату заключения торгового договора археологическими изысканиями
>>
>>Археологическими изысканиями можно установить время проникновения товаров из одного региона в другой.
>
>1. С точностью до столетия.
>2. Это не политическое и не военное событие.

Иногда столетия, иногда меньше. И главное - "на выходе" получается НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ, а не частное мнение какого-то летописца или хрониста, оставляющее простор для опровержений, трактовок и т.д.

>> В ряде случаев можно утверрждать, что "незадолго до" был подписан торговый договор.
>
>А может без договора торговали?

А может и без. В таком случае надо использовать менее надёжные источники, в т.ч. письменные.

>>>или по радионуклидам. Даты эпидемий или введения земель в сельхозоборот не являются политическим или военным событием.
>>
>>Тем не менее им часто предшествуют политические или военные события.
>
>Какие-то события всегда чему-то предшествуют. Утверждение абсолютно бессодержательное.

Не бессодержательное, но несколько невнятное. Имелось в виду - в ряде случаев датировав например эпидемию мы получаем датировку некоего военного или политического события.

>>>Наоборот - это практически невероятно, чтобы большинство политических или военных событий можно было бы датировать естественнонаучными методами.
>>
>>Поскольку неясно, что считать "событием"
>
>Что именно вам неясно?

Мне (и Вам, смею предположить) непонятно что считать, а что не считать "событием".

>> оба мнения имеют право на существование.
>
>В переводе означает: "что бы вы ни говорили, я останусь при своем мнении". Нисколько не сомневаюсь.

Не надо, пожалуйста, мухлевать, извините за грубость. Вы прекрасно понимаете, что "оба мнения имеют право на существование" относится ТОЛЬКО к вопросу о доле "событий", датируемых е.н. методами.

В остальном имеет право на существование только мнение, исчерпывающе сформулированное InterLoc'ем.

>>В любом случае к вопросу приоритета это отношения не имеет, как было сказано выше.
>
>Как не имеет? Вы говорите: "То, что обращаться надо В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ к е.н. методам и означает, что они приоритетнее". Так вот при установлении хронологии военных и политических событий в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ нужно обращатся к письменным источникам.

Нет. Пока нет е.н. научного подтверждения датировки, достоверной датировки события нет.

>А уж только потом, по нужде - к естественноанучным.

Собственно говоря "нужда" есть всегда, конечно при условии что "конечным выходом" исторической Науки мыслится набор достоверно установленных фактов, а не "идейно-выдержанное" поппури из летописей и хроник, которое всегда можно "подправить" на 180 градусов при смене заказчика исторических исследований.

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (17.11.2004 18:13:58)
Дата	17.11.2004 18:48:24

Вот и не передергивайте

От	Любитель
К	Игорь Куртуков (17.11.2004 18:48:24)
Дата	18.11.2004 14:07:08

Я-то как раз не передёргиваю.

>> Но зато действительно устанавливает ФАКТ.
>
>Генетика позволяет установить факт и приблизительную дату миграции (событие этнической истории), но не факт и дату проведения совета племен (событие политической истории). Т.е. в политической и военной истроии генетический метод датировки бесполезен.

Не бесполезен. Конкретный пример - возможная миграция хунну от китайского приграничья в Поволжье, а затем в Причерноморье (вполне военно-политическое событие). Генетические исследования могут дать ответ на вопрос - была ли миграция, а если была - то была ли она бегством группы "отморозков" или полномасштабным переселением.

Дать (сколько-нибудь достоверный) ответ на первый вопрос по письменным источникам сложно, а на второй - невозможно.

Насколько мне известно пока (исследования ещё не завершены) генетики склоняются к выводу, что масштабной миграции не было.

>>Я полагаю ответ Вам известен не хуже моего. Приблизительно, на дилетантском уровне - в случае сожжённого города раскапывается слой пепла, делается р-у анализ обгоревших фрагментов дерева.
>
>Радиоглеродный метод основан на том, что в живом организме за счет обмена веществ поддерживается такая же концентрация нестабильных изотопов углерода, как и в окружающей среде. Когда обмен веществ прекращается (например дерево срубают), концентрация нестабильного изотопа начинает падать с известным периодом полураспада.

Это мне известно.

>Т.е. радиоуглеродный метод позволяет (довольно приблизительно) датировать время порубки дерева пошедшего на постройку дома, но не время пожара.

>Вы наверное забыли о чем разговор идет? Напоминаю - о певичности тех или иных методов в хронологии политических и военных событий. А не об установлении каких-либо фактов.

>В скобках замечу, что устанавливать естественно-научными методами какой-либо факт политической и военной истории (не путайте с другими историями) вы упаритесь и все равно останетесь у разбитого корыта - не выйдет-с. Впрочем, редкие исключения встречаются.

>Уважаемый Любитель, в политической и военной истроии письменные истрочники НАМНОГО БОЛЕЕ НАДЕЖНЫ, чем археологические.

>А что вы называете достоверной датировкой? Судя по вашему подходу в истории просто нет датировок, которые вы бы согласились считать достоверными.

Достоверная датировка - это, говоря неформально, датировка, которая получена на основе объективных методов и не может быть отвергнута при очередной смене "линии партии". Например р-у анализ объективно датирует артефакты, что в ряде случаев позволяет объективно датировать события.

Письменные же источники легко и просто могут быть отметены фразой "автор недостоверен", "автор пристрастен" и т.п.

И по большей части такие оценки имеют основания, ведь значительная часть письменных источников - не документы и даже не свидетельсвта очевидца, а написанные по слухам сообщения, причём с сильным пропагандистким "отливом".

О какой достоверности тут вообще можно говорить?

>>>>Тем не менее им часто предшествуют политические или военные события.
>>>
>>>Какие-то события всегда чему-то предшествуют. Утверждение абсолютно бессодержательное.
>>
>>Не бессодержательное, но несколько невнятное. Имелось в виду - в ряде случаев датировав например эпидемию мы получаем датировку некоего военного или политического события.
>
>Приведите несколько случае из этого ряда, пожалуйста. Вы ведь наверное знаете о чем говорите? Тогда вам это не составит труда.

Насчёт эпидемий хороший пример в голову не приходит, а вот насчёт введения/вывода земель из сельхозоборота - крайне показательный пример.

Почвенные исследования показывают, что на огромной части территории Средней Азии в начале 13-го века почвы прекрасного качества стали заносится такырной глиной.

Из этого следует, что площадь обрабатываемых земель в Средней Азии в одночасье резко сократилась, т.е. монгольское нашествие (военное событие) стало катастрофой не только для городского, но и для сельского населения.

Такой вывод невозможно в принципе сделать на основе письменных источников.

>>>>Поскольку неясно, что считать "событием"
>>>
>>>Что именно вам неясно?
>>
>>Мне (и Вам, смею предположить) непонятно что считать, а что не считать "событием".
>
>Повторяю вопрос - что именно вам неясно В ЭТОМ?

Это уже, пардон, демагогия. Я утверждаю, что слово "событие" не имеет научного, т.е. объективного значения, потому фразы, начинающиеся с "большинство событий" ненаучны и не могут быть опровергнуты или подтверждены.

>> конечно при условии что "конечным выходом" исторической Науки мыслится набор достоверно установленных фактов
>
>Набор установленных фактов не конечный выход, а исxодное сырье для истории.

Принимаю Вашу поправку. Т.е. читать следует: "Собственно говоря "нужда" есть всегда, конечно при условии что "конечным выходом" исторической Науки мыслится набор утверждений, основанных на достоверно установленных фактах".

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (18.11.2004 14:07:08)
Дата	18.11.2004 18:20:55

Рад за вас. Значти просто не понимаете.

Не понимаете чем занимается политическая и военная истории.

>Не бесполезен. Конкретный пример - возможная миграция хунну от китайского приграничья в Поволжье, а затем в Причерноморье (вполне военно-политическое событие).

Нет. Миграция - это не событие которе изучаетсая военной или политической историей. Миграция порождает собой такие события (т.е. события предствляющие интерес с точки зрения военной и политической истории), но не сводится к ним.

>>Радиоглеродный метод ...
>Это мне известно.

Если известно, то рассакжите пожалуйста как датировать пожар радиоуглероднуым методом.

>>А что вы называете достоверной датировкой? Судя по вашему подходу в истории просто нет датировок, которые вы бы согласились считать достоверными.
>
>Достоверная датировка - это, говоря неформально, датировка, которая получена на основе объективных методов

Таких датировок в военной и политической истории раз-два и обчелся. А за вычетом астрономического метода и вовсе нуль.

>О какой достоверности тут вообще можно говорить?

Событие можно считать достоверно датированным если оно одинаково датируется в двух и более независимых источниках.

>Почвенные исследования показывают, что на огромной части территории Средней Азии в начале 13-го века почвы прекрасного качества стали заносится такырной глиной.
>Из этого следует, что площадь обрабатываемых земель в Средней Азии в одночасье резко сократилась

Как из этого следует что "в одночасье"? Какова точность метода? Заметим опять же, что мы тут имеем дело с процессом, а не с событием.

>Это уже, пардон, демагогия.

Это, пардон, наклеивание ярлычков. Где в задаваемом мной вопросе вы узрели демагогию?

> Я утверждаю, что слово "событие" не имеет научного, т.е. объективного значения

А я утверждаю, что имеет. Могу и вам рассказать. "Событием" называется некое действие случившееся в определнном месте в определенное время. Характерные пространственные и временные интервалы исторического события определяются степенью детализации принятой моделью. Понятно, что то, что в рамках одной модели есть элементарное событие, в другой модели будет процессом, состоящим из множества связанных элементарных событий.

>>Набор установленных фактов не конечный выход, а исxодное сырье для истории.
>
>Принимаю Вашу поправку. Т.е. читать следует: "Собственно говоря "нужда" есть всегда, конечно при условии что "конечным выходом" исторической Науки мыслится набор утверждений, основанных на достоверно установленных фактах".

Достоверно установить большинство фактов политической и военной истории основываясь на естественно-научных методах невозможно.

От	Chestnut
К	Любитель (16.11.2004 20:01:57)
Дата	16.11.2004 20:10:47

Re: А с...

>Генетическими исследованиями можно установить дату самой миграции, а совет племён (если таковой имел место) соответственно был "незадолго до".

Дату с точностью до дня? Месяца? Года? Десятилетия хотя бы?

>>дату битвы или пожарища,
>
>Вы издеваетесь?

То есть нельзя?

>>дату заключения торгового договора археологическими изысканиями
>
>Археологическими изысканиями можно установить время проникновения товаров из одного региона в другой. В ряде случаев можно утверрждать, что "незадолго до" был подписан торговый договор.

Вот именно -- "можно утверждать". А как именно попалли товары в этот регион -- точно установить сложно

>>или по радионуклидам. Даты эпидемий или введения земель в сельхозоборот не являются политическим или военным событием.
>
>Тем не менее им часто предшествуют политические или военные события.

"Часто" не значит всегда. ЕН методы могут показзать общие тенденции, но по части конкретики они уступают письменным источникам хотя бы потому, что те описывают именно конкретику. А Вы пытаетесь по средней дельности полёта пчелы определить, что ел пасечник на обед.

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (16.11.2004 20:10:47)
Дата	16.11.2004 20:22:57

Вобще суть проблемы в том...

... что:

1. Естественнонаучные методы (кроме астрономических) имеют точность намного ниже необходимой при описании политических событий. Для этнической истории точность может быть и приемлима, а для политической - ужасна.

2. Они (опять-таки за вычетом астрономического) позволяют датировать артефакты, а не события. Увязка артефактов с событием процесс очень непростой.

Возвращаясь к любимому Любителем дактилоскопическому примеру - можно установить что X оставил на таком-то предмете свои пальчики. Но нельзя установить когда и при каких обстоятельствах.

От	Любитель
К	Игорь Куртуков (16.11.2004 20:22:57)
Дата	17.11.2004 18:42:48

Не всегда.

>1. Естественнонаучные методы (кроме астрономических) имеют точность намного ниже необходимой при описании политических событий.

Зато несравнимо выше достоверность. Точность же (как неоднократно указывалось) к вопросу о приоритете отношения не имеет.

>Для этнической истории точность может быть и приемлима, а для политической - ужасна.

А достоверность "ниже плинтуса" - это "приемлемо" или "ужасно"?

>2. Они (опять-таки за вычетом астрономического) позволяют датировать артефакты, а не события. Увязка артефактов с событием процесс очень непростой.

Увязка требуется не всегда. Например в случае пожарищ никакой увязки не требуется.

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (17.11.2004 18:42:48)
Дата	17.11.2004 18:58:56

Ре: Не всегда.

>>1. Естественнонаучные методы (кроме астрономических) имеют точность намного ниже необходимой при описании политических событий.
>
>Зато несравнимо выше достоверность.

С чего это вы взяли? Как вы можете достоверно датировать событие политической (или военной) истории естественно-научными методами (кроме астрономических)?

> Точность же (как неоднократно указывалось) к вопросу о приоритете отношения не имеет.

Имеет. Как вы сами пишете "То, что обращаться надо В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ к е.н. методам и означает, что они приоритетнее". Так вот в описании и датировке политических (военных) событий в первую очередь следует обращатся к письменным источникам ИМЕННО ИЗ-ЗА ТОЧНОСТИ. Потому что для политической истории важно, например, при каком князе были установлены торговые отношения Руси с Византией. А если точность метода такова, что установление торговых отношений он датирует интервалом превления пяти-шести князей, то для политической истории он нам на хрен не нужен.

>>Для этнической истории точность может быть и приемлима, а для политической - ужасна.
>
>А достоверность "ниже плинтуса" - это "приемлемо" или "ужасно"?

Это "ужасно".

>>2. Они (опять-таки за вычетом астрономического) позволяют датировать артефакты, а не события. Увязка артефактов с событием процесс очень непростой.
>
>Увязка требуется не всегда.

Всегда.

> Например в случае пожарищ никакой увязки не требуется.

Просто в этом случае она делается легче.

От	Любитель
К	Игорь Куртуков (17.11.2004 18:58:56)
Дата	18.11.2004 14:19:44

Ре: Не всегда.

>>>1. Естественнонаучные методы (кроме астрономических) имеют точность намного ниже необходимой при описании политических событий.
>>
>>Зато несравнимо выше достоверность.
>
>С чего это вы взяли? Как вы можете достоверно датировать событие политической (или военной) истории естественно-научными методами (кроме астрономических)?

Генетические исследования дают достоверную дату самого события, радиоуглеродный метод - артефактов, причём дальнейшая привязка к событиям может зачастую произведена абсолютно надёжно.

>> Точность же (как неоднократно указывалось) к вопросу о приоритете отношения не имеет.
>
>Имеет. Как вы сами пишете "То, что обращаться надо В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ к е.н. методам и означает, что они приоритетнее". Так вот в описании и датировке политических (военных) событий в первую очередь следует обращатся к письменным источникам ИМЕННО ИЗ-ЗА ТОЧНОСТИ. Потому что для политической истории важно, например, при каком князе были установлены торговые отношения Руси с Византией. А если точность метода такова, что установление торговых отношений он датирует интервалом превления пяти-шести князей, то для политической истории он нам на хрен не нужен.

ЛЮБАЯ точность обесценивается низкой достоверностью.

>>>2. Они (опять-таки за вычетом астрономического) позволяют датировать артефакты, а не события. Увязка артефактов с событием процесс очень непростой.
>>
>>Увязка требуется не всегда.
>
>Всегда.
>> Например в случае пожарищ никакой увязки не требуется.
>
>Просто в этом случае она делается легче.

Да, пример недостаточно показательный. Но для исследований генетических не требуется никаких привязок. Вообще.

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (18.11.2004 14:19:44)
Дата	18.11.2004 18:30:06

Ре: Не всегда.

>Генетические исследования дают достоверную дату самого события, радиоуглеродный метод - артефактов, причём дальнейшая привязка к событиям может зачастую произведена абсолютно надёжно.

Пример, пожалуйста, абсолютно надежной привязки артефакта к событию.

>ЛЮБАЯ точность обесценивается низкой достоверностью.

Вы бы ради разнообразия читали, что ли, что собеседник пишет. Еще раз - характерные временные и пространственные интервалы событий политической и военной истори таковы, что датировать там что-то естественно-научными методами, это то же самое, что измерять диаметр атома линейкой.

Что же до достоверности датировок по письменным источникам, то не понимаю на основании чего вы считате ее низкой.

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Адров (16.11.2004 15:26:07)
Дата	16.11.2004 16:44:48

как раз остальные спорящие

т.е. те, кто спорил, а не "обращал на себя внимание коллектива", именно потому и возмутились.

От	Любитель
К	Михаил Денисов (16.11.2004 16:44:48)
Дата	16.11.2004 18:46:46

Вопрос на самом деле принципиальный.

>т.е. те, кто спорил, а не "обращал на себя внимание коллектива", именно потому и возмутились.

Открыто заявить о приоритете е.н. методов - значит если не убрать, то по крайней мере сильно потеснить в исторической науке ссылки на "маститость" и "авторитетность", разоблачения в политической ангажированности и пристрастности и прочие кухонно-мафиозные методы спора.

От	Михаил Денисов
К	Любитель (16.11.2004 18:46:46)
Дата	17.11.2004 19:36:19

ну вот все и ясно, очредной ниспровергатель....а так хорошо начинал :((

жаль, искренне жаль.

От	Любитель
К	Михаил Денисов (17.11.2004 19:36:19)
Дата	18.11.2004 12:10:58

Я - не ниспровергатель,

а, перефразируя Козьму Пруткова, "сторонник введения единомыслия в Науке".

Ситуация, когда научные споры разрешаются "авторитетностью", а "установленные факты" пересматриваются раз в десять лет представляется мне несколько странной.

И потом я ничего не "ниспровергаю", а всего лишь предлагаю расставлять акценты более адекватным образом.

>жаль, искренне жаль.

Вообще использовать слово "ниспровергатель" в качестве ругательства - ПМСМ странно.

В ниспровергательстве нет ничего плохого, если конечно ниспровергатель изучил предмет своих разоблачений и способен доказательно обосновать свою позицию.

Впрочем даже ниспровергатели-недоучки или халтурщики способны принести значительную пользу, привлекая внимания общественности к спорным моментам в науке (пример - Гумилёв, менее однозначный - Резун).

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (18.11.2004 12:10:58)
Дата	18.11.2004 18:24:08

Ре: Я -...

>Ситуация, когда научные споры разрешаются "авторитетностью", а "установленные факты" пересматриваются раз в десять лет представляется мне несколько странной.

Какие установленные факты пересматривались раз в десять лет? Пару примеров, пожалуйста.

Какие конкретно научные споры были разрешены авторитетностью? Пару примеров, пожлуйста.

От	Chestnut
К	Любитель (16.11.2004 18:46:46)
Дата	16.11.2004 18:53:39

Re: Вопрос на...

>>т.е. те, кто спорил, а не "обращал на себя внимание коллектива", именно потому и возмутились.
>
>Открыто заявить о приоритете е.н. методов - значит если не убрать, то по крайней мере сильно потеснить в исторической науке ссылки на "маститость" и "авторитетность", разоблачения в политической ангажированности и пристрастности и прочие кухонно-мафиозные методы спора.

Нет, это попытка заменить одни авторитеты и прострастия другими ))))

От	Любитель
К	Chestnut (16.11.2004 18:53:39)
Дата	16.11.2004 19:08:25

Ни в коем разе.

>>>т.е. те, кто спорил, а не "обращал на себя внимание коллектива", именно потому и возмутились.
>>
>>Открыто заявить о приоритете е.н. методов - значит если не убрать, то по крайней мере сильно потеснить в исторической науке ссылки на "маститость" и "авторитетность", разоблачения в политической ангажированности и пристрастности и прочие кухонно-мафиозные методы спора.
>
>Нет, это попытка заменить одни авторитеты и прострастия другими ))))

Ни в коем разе. Два физика получат в корректно поставленных опытах одну и ту же (в пределах погрешности) дату события вне зависимости от того кто из них является известным академиком или начинающим лаборантом; антисемитом или сионистом; атеистом или фанатичным верующим; а вот данные письменного источника можно трактовать так и эдак.

Короче говоря объективные методы не даром называются объективными.

От	Chestnut
К	Любитель (16.11.2004 19:08:25)
Дата	16.11.2004 19:26:33

Re: Ни в...

>Ни в коем разе. Два физика получат в корректно поставленных опытах одну и ту же (в пределах погрешности) дату события вне зависимости от того кто из них является известным академиком или начинающим лаборантом; антисемитом или сионистом; атеистом или фанатичным верующим; а вот данные письменного источника можно трактовать так и эдак.

Не так. Два физика вполне могут считать одинаковые показания со шкалы прибора. А трактовать показания они будут в зависимости от своего подхода к проблеме.

От	Любитель
К	Chestnut (16.11.2004 19:26:33)
Дата	16.11.2004 19:39:25

Re: Ни в...

>>Ни в коем разе. Два физика получат в корректно поставленных опытах одну и ту же (в пределах погрешности) дату события вне зависимости от того кто из них является известным академиком или начинающим лаборантом; антисемитом или сионистом; атеистом или фанатичным верующим; а вот данные письменного источника можно трактовать так и эдак.
>
>Не так. Два физика вполне могут считать одинаковые показания со шкалы прибора.

"Могут считать" следует заменить на "не могут не считать", конечно если речь идёт о корректно поставленных экспериментах. Если же эксперименты поставлены некорректно, то это прямые подлог и жульничество. (Конечно надо помнить, что "одинаковыми" они будут с учётом погрешности).

После этого они должны подставить цифры в формулы (одни и те же) и опубликовать результаты. Всё.

>А трактовать показания они будут в зависимости от своего подхода к проблеме.

Трактовать они могут в совбодное от работы время за чашкой чая. И как они это делают - сугубо их личное дело. В этом принципиальное отличие естественных наук от гуманитарных.

От	Chestnut
К	Любитель (16.11.2004 19:39:25)
Дата	16.11.2004 19:53:13

Re: Ни в...

>"Могут считать" следует заменить на "не могут не считать", конечно если речь идёт о корректно поставленных экспериментах. Если же эксперименты поставлены некорректно, то это прямые подлог и жульничество. (Конечно надо помнить, что "одинаковыми" они будут с учётом погрешности).

>После этого они должны подставить цифры в формулы (одни и те же) и опубликовать результаты. Всё.

Далеко не всё. Собственно наука начнётся только потом, когда кто-то объяснит, что же именно значат эти результаты, как они соотносятся с имеющимися данными, подтверждают ли их или расходятся с ними, и если расходятся, то почему.

>Трактовать они могут в совбодное от работы время за чашкой чая. И как они это делают - сугубо их личное дело. В этом принципиальное отличие естественных наук от гуманитарных.

То, что Вы описали -- это подход к проблеме не учёного, и не инженера даже, а техника-лаборанта. Задача учёного -- объяснить явление.

От	Любитель
К	Chestnut (16.11.2004 19:53:13)
Дата	17.11.2004 18:31:47

Re: Ни в...

>>"Могут считать" следует заменить на "не могут не считать", конечно если речь идёт о корректно поставленных экспериментах. Если же эксперименты поставлены некорректно, то это прямые подлог и жульничество. (Конечно надо помнить, что "одинаковыми" они будут с учётом погрешности).
>
>>После этого они должны подставить цифры в формулы (одни и те же) и опубликовать результаты. Всё.
>
>Далеко не всё. Собственно наука начнётся только потом, когда кто-то объяснит, что же именно значат эти результаты, как они соотносятся с имеющимися данными, подтверждают ли их или расходятся с ними, и если расходятся, то почему.

Дальнейшие трактовки - дело не физиков (генетиков, почвоведов), а тех же самых историков. Но в отличии от случая с письменными источниками историки будут стоять в гораздо более жёстких рамках.

Сравните:

"Данная фраза - ошибка переписчика" - звучит нормально; а
"Данный образец - ошибка ядерного распада" - смешно.
(Предваряя возражения - ошибка ЭКСПЕРИМЕНТА может иметь место, но она стандартно убирается постановкой нового, корректного эксперимента.)

"Русские летописи и ливонские хроники требуют различных подходов" - звучит нормально; а
"Русские и немецкие артефакты требуют различных видов р.у. анализа" - смешно.

Почувствуйте разницу.

>>Трактовать они могут в совбодное от работы время за чашкой чая. И как они это делают - сугубо их личное дело. В этом принципиальное отличие естественных наук от гуманитарных.
>
>То, что Вы описали -- это подход к проблеме не учёного, и не инженера даже, а техника-лаборанта. Задача учёного -- объяснить явление.

От учёных естественников требуется разработка ОБЩИХ методов. В случае с конкретными исследованиями остаётся только работа лаборанта.

От	Chestnut
К	Любитель (17.11.2004 18:31:47)
Дата	17.11.2004 19:07:54

Re: Ни в...

>"Русские летописи и ливонские хроники требуют различных подходов" - звучит нормально; а
>"Русские и немецкие артефакты требуют различных видов р.у. анализа" - смешно.

И русские летописи, и ливонские хроники требуют одинаковой методологии изучения. Кто когда и где из серьёзных историков говорил, что они требуют различных подходов?

А то так Вы договоритесь до того, что приборы перед экспериментом калибровать -- это уже различный подход.

От	Любитель
К	Chestnut (17.11.2004 19:07:54)
Дата	18.11.2004 12:49:26

Re: Ни в...

>>"Русские летописи и ливонские хроники требуют различных подходов" - звучит нормально; а
>>"Русские и немецкие артефакты требуют различных видов р.у. анализа" - смешно.
>
>И русские летописи, и ливонские хроники требуют одинаковой методологии изучения.

"Методология" - слишком расплывчатое понятие. Она не мешает объявлять какие-то источники достоверными, а какие-то нет. Не только "национально-свидомым" "народным исследователям", которым "методологии не писаны", но и серьёзным учёным.

>Кто когда и где из серьёзных историков говорил, что они требуют различных подходов?
То что "неудобные" источники зачастую просто игнорируются - "секрет Полишенеля". Из того что приходит в голову - немецкие хроники, описывавшие Ледовое Побоище, опускались в советской историографии.

>А то так Вы договоритесь до того, что приборы перед экспериментом калибровать -- это уже различный подход.

Калибровка производится СТАНДАРТНЫМ образом и основывается на ОБЪЕКТИВНЫХ показаниях. В этом принципиальное отличие.

От	Chestnut
К	Любитель (18.11.2004 12:49:26)
Дата	18.11.2004 14:35:32

Re: Ни в...

>"Методология" - слишком расплывчатое понятие. Она не мешает объявлять какие-то источники достоверными, а какие-то нет. Не только "национально-свидомым" "народным исследователям", которым "методологии не писаны", но и серьёзным учёным.

Ну так, знете ли, и результаты "научных экспериментов" можно объявить недостоверными. Лаборант был с перепою и руки тряслись типа.

>>Кто когда и где из серьёзных историков говорил, что они требуют различных подходов?
>То что "неудобные" источники зачастую просто игнорируются - "секрет Полишенеля". Из того что приходит в голову - немецкие хроники, описывавшие Ледовое Побоище, опускались в советской историографии.

Так это как раз отступление от "чистоты эксперимента". Вы почему-то акцентируете порочную методологию в анализе письменных источников и отметаете возможность порочной методологии в "научном эксперименте". А суть везде одна и та же: "гарбидж ин, гарбидж аут".

>>А то так Вы договоритесь до того, что приборы перед экспериментом калибровать -- это уже различный подход.
>
>Калибровка производится СТАНДАРТНЫМ образом и основывается на ОБЪЕКТИВНЫХ показаниях. В этом принципиальное отличие.

От чего? От стандартных и объективных методов источниковедения? Знете что, приведите, пожалуйста, пример, где при анализе письменных источников (МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ ПРАВИЛЬНОМ) получались сомнительные результаты. Пример с нерассмотрением немецких хроник при описании "Ледового побоища" не катит -- это пример именно "методологически неправильного анализа".

От	Любитель
К	Chestnut (18.11.2004 14:35:32)
Дата	18.11.2004 18:27:01

ЭКСПЕРИМЕНТ принципиально отличается от НАБЛЮДЕНИЯ.

>>"Методология" - слишком расплывчатое понятие. Она не мешает объявлять какие-то источники достоверными, а какие-то нет. Не только "национально-свидомым" "народным исследователям", которым "методологии не писаны", но и серьёзным учёным.
>
>Ну так, знете ли, и результаты "научных экспериментов" можно объявить недостоверными. Лаборант был с перепою и руки тряслись типа.
>Вы почему-то акцентируете порочную методологию в анализе письменных источников и отметаете возможность порочной методологии в "научном эксперименте". А суть везде одна и та же: "гарбидж ин, гарбидж аут".

Формально говоря объявить можно что угодно чем угодно. Вопрос в том, насколько эти обвинения будут обоснованы и какие из этого надо сделать выводы.

Так вот если эксперимент был некорректен, можно провести новый, корректный. Если лаборант был пьян - его надо выгнать, взять на его место непьющего и воспроизвести эксперимент. Всего делов.

А что делать, если (условно говоря) в запой с белой горячкой ушёл в своё время летописец?

>>Калибровка производится СТАНДАРТНЫМ образом и основывается на ОБЪЕКТИВНЫХ показаниях. В этом принципиальное отличие.
>
>От чего? От стандартных и объективных методов источниковедения? Знете что, приведите, пожалуйста, пример, где при анализе письменных источников (МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ ПРАВИЛЬНОМ) получались сомнительные результаты.

Не берусь уверенно утверждать методологической правильности, но (чтобы далеко не ходить) два вполне солидных историка (Кобрин и Скрынников) дали радикально различающиеся оценки числа жертв новгородского погрома - 10-15 и примерно 3 тысячи соответсвенно.

ПМСМ оценка Скрынникова адекватнее, но к делу это не относится.

Два исследователя взяв один и тот же материал разошлись в 5 раз. И это в случае наличия уникально полного источника информации - синодика!

От	Chestnut
К	Любитель (18.11.2004 18:27:01)
Дата	18.11.2004 19:31:51

Re: ЭКСПЕРИМЕНТ принципиально...

Эксперимент в истории нельзя провести вообще. Он уже проведён. Остаётся только наблюдать.

>А что делать, если (условно говоря) в запой с белой горячкой ушёл в своё время летописец?

А он один писал про событие? Вряд ли. Есть, грубо говоря, помимо новгородской летописи, "Ливонская хроника". Там тоже летописец в запой ушёл?

>Не берусь уверенно утверждать методологической правильности, но (чтобы далеко не ходить) два вполне солидных историка (Кобрин и Скрынников) дали радикально различающиеся оценки числа жертв новгородского погрома - 10-15 и примерно 3 тысячи соответсвенно.

>ПМСМ оценка Скрынникова адекватнее, но к делу это не относится.

>Два исследователя взяв один и тот же материал разошлись в 5 раз. И это в случае наличия уникально полного источника информации - синодика!

Ну так разная калибровка и разные допущения. Если они их описывают, оценивайте, делайте выводы. В чём дело?

От	Любитель
К	Chestnut (16.11.2004 19:53:13)
Дата	16.11.2004 20:05:55

Более полно отвечу Вам завтра. (-)

От	Любитель
К	Chestnut (16.11.2004 19:53:13)
Дата	16.11.2004 20:04:07

Никуда не годен тот учёный, который не понимает работы лаборанта. (-)

От	Sav
К	Chestnut (16.11.2004 18:53:39)
Дата	16.11.2004 18:58:03

Пять баллов :))) (-)

От	Дмитрий Адров
К	Михаил Денисов (16.11.2004 16:44:48)
Дата	16.11.2004 17:42:04

Возмутились, конечно

Здравия желаю!
>т.е. те, кто спорил, а не "обращал на себя внимание коллектива", именно потому и возмутились.

Но не указали ему сразу на ошибку, а начали именно возмущаться.

Котел ли при этом коллега InterLoc обратить на себя внимание коллектива или просто бес его попутал - уже не важно.

Дмитрий Адров

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Адров (16.11.2004 17:42:04)
Дата	16.11.2004 17:48:29

Как же не указали?

>Но не указали ему сразу на ошибку, а начали именно возмущаться.

Вот здесь прямо указано:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/868/868450.htm

Вот здесь намеком:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/868/868470.htm