От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров
Дата 16.11.2004 16:44:48
Рубрики Прочее;

как раз остальные спорящие

т.е. те, кто спорил, а не "обращал на себя внимание коллектива", именно потому и возмутились.
От Любитель
К Михаил Денисов (16.11.2004 16:44:48)
Дата 16.11.2004 18:46:46

Вопрос на самом деле принципиальный.

>т.е. те, кто спорил, а не "обращал на себя внимание коллектива", именно потому и возмутились.

Открыто заявить о приоритете е.н. методов - значит если не убрать, то по крайней мере сильно потеснить в исторической науке ссылки на "маститость" и "авторитетность", разоблачения в политической ангажированности и пристрастности и прочие кухонно-мафиозные методы спора.
От Михаил Денисов
К Любитель (16.11.2004 18:46:46)
Дата 17.11.2004 19:36:19

ну вот все и ясно, очредной ниспровергатель....а так хорошо начинал :((

жаль, искренне жаль.
От Любитель
К Михаил Денисов (17.11.2004 19:36:19)
Дата 18.11.2004 12:10:58

Я - не ниспровергатель,

а, перефразируя Козьму Пруткова, "сторонник введения единомыслия в Науке".

Ситуация, когда научные споры разрешаются "авторитетностью", а "установленные факты" пересматриваются раз в десять лет представляется мне несколько странной.

И потом я ничего не "ниспровергаю", а всего лишь предлагаю расставлять акценты более адекватным образом.

>жаль, искренне жаль.

Вообще использовать слово "ниспровергатель" в качестве ругательства - ПМСМ странно.

В ниспровергательстве нет ничего плохого, если конечно ниспровергатель изучил предмет своих разоблачений и способен доказательно обосновать свою позицию.

Впрочем даже ниспровергатели-недоучки или халтурщики способны принести значительную пользу, привлекая внимания общественности к спорным моментам в науке (пример - Гумилёв, менее однозначный - Резун).
От Игорь Куртуков
К Любитель (18.11.2004 12:10:58)
Дата 18.11.2004 18:24:08

Ре: Я -...

>Ситуация, когда научные споры разрешаются "авторитетностью", а "установленные факты" пересматриваются раз в десять лет представляется мне несколько странной.

Какие установленные факты пересматривались раз в десять лет? Пару примеров, пожалуйста.

Какие конкретно научные споры были разрешены авторитетностью? Пару примеров, пожлуйста.
От Chestnut
К Любитель (16.11.2004 18:46:46)
Дата 16.11.2004 18:53:39

Re: Вопрос на...

>>т.е. те, кто спорил, а не "обращал на себя внимание коллектива", именно потому и возмутились.
>
>Открыто заявить о приоритете е.н. методов - значит если не убрать, то по крайней мере сильно потеснить в исторической науке ссылки на "маститость" и "авторитетность", разоблачения в политической ангажированности и пристрастности и прочие кухонно-мафиозные методы спора.

Нет, это попытка заменить одни авторитеты и прострастия другими ))))
От Любитель
К Chestnut (16.11.2004 18:53:39)
Дата 16.11.2004 19:08:25

Ни в коем разе.

>>>т.е. те, кто спорил, а не "обращал на себя внимание коллектива", именно потому и возмутились.
>>
>>Открыто заявить о приоритете е.н. методов - значит если не убрать, то по крайней мере сильно потеснить в исторической науке ссылки на "маститость" и "авторитетность", разоблачения в политической ангажированности и пристрастности и прочие кухонно-мафиозные методы спора.
>
>Нет, это попытка заменить одни авторитеты и прострастия другими ))))

Ни в коем разе. Два физика получат в корректно поставленных опытах одну и ту же (в пределах погрешности) дату события вне зависимости от того кто из них является известным академиком или начинающим лаборантом; антисемитом или сионистом; атеистом или фанатичным верующим; а вот данные письменного источника можно трактовать так и эдак.

Короче говоря объективные методы не даром называются объективными.
От Chestnut
К Любитель (16.11.2004 19:08:25)
Дата 16.11.2004 19:26:33

Re: Ни в...

>Ни в коем разе. Два физика получат в корректно поставленных опытах одну и ту же (в пределах погрешности) дату события вне зависимости от того кто из них является известным академиком или начинающим лаборантом; антисемитом или сионистом; атеистом или фанатичным верующим; а вот данные письменного источника можно трактовать так и эдак.

Не так. Два физика вполне могут считать одинаковые показания со шкалы прибора. А трактовать показания они будут в зависимости от своего подхода к проблеме.
От Любитель
К Chestnut (16.11.2004 19:26:33)
Дата 16.11.2004 19:39:25

Re: Ни в...

>>Ни в коем разе. Два физика получат в корректно поставленных опытах одну и ту же (в пределах погрешности) дату события вне зависимости от того кто из них является известным академиком или начинающим лаборантом; антисемитом или сионистом; атеистом или фанатичным верующим; а вот данные письменного источника можно трактовать так и эдак.
>
>Не так. Два физика вполне могут считать одинаковые показания со шкалы прибора.

"Могут считать" следует заменить на "не могут не считать", конечно если речь идёт о корректно поставленных экспериментах. Если же эксперименты поставлены некорректно, то это прямые подлог и жульничество. (Конечно надо помнить, что "одинаковыми" они будут с учётом погрешности).

После этого они должны подставить цифры в формулы (одни и те же) и опубликовать результаты. Всё.

>А трактовать показания они будут в зависимости от своего подхода к проблеме.

Трактовать они могут в совбодное от работы время за чашкой чая. И как они это делают - сугубо их личное дело. В этом принципиальное отличие естественных наук от гуманитарных.
От Chestnut
К Любитель (16.11.2004 19:39:25)
Дата 16.11.2004 19:53:13

Re: Ни в...

>"Могут считать" следует заменить на "не могут не считать", конечно если речь идёт о корректно поставленных экспериментах. Если же эксперименты поставлены некорректно, то это прямые подлог и жульничество. (Конечно надо помнить, что "одинаковыми" они будут с учётом погрешности).

>После этого они должны подставить цифры в формулы (одни и те же) и опубликовать результаты. Всё.

Далеко не всё. Собственно наука начнётся только потом, когда кто-то объяснит, что же именно значат эти результаты, как они соотносятся с имеющимися данными, подтверждают ли их или расходятся с ними, и если расходятся, то почему.

>Трактовать они могут в совбодное от работы время за чашкой чая. И как они это делают - сугубо их личное дело. В этом принципиальное отличие естественных наук от гуманитарных.

То, что Вы описали -- это подход к проблеме не учёного, и не инженера даже, а техника-лаборанта. Задача учёного -- объяснить явление.
От Любитель
К Chestnut (16.11.2004 19:53:13)
Дата 17.11.2004 18:31:47

Re: Ни в...

>>"Могут считать" следует заменить на "не могут не считать", конечно если речь идёт о корректно поставленных экспериментах. Если же эксперименты поставлены некорректно, то это прямые подлог и жульничество. (Конечно надо помнить, что "одинаковыми" они будут с учётом погрешности).
>
>>После этого они должны подставить цифры в формулы (одни и те же) и опубликовать результаты. Всё.
>
>Далеко не всё. Собственно наука начнётся только потом, когда кто-то объяснит, что же именно значат эти результаты, как они соотносятся с имеющимися данными, подтверждают ли их или расходятся с ними, и если расходятся, то почему.

Дальнейшие трактовки - дело не физиков (генетиков, почвоведов), а тех же самых историков. Но в отличии от случая с письменными источниками историки будут стоять в гораздо более жёстких рамках.

Сравните:

"Данная фраза - ошибка переписчика" - звучит нормально; а
"Данный образец - ошибка ядерного распада" - смешно.
(Предваряя возражения - ошибка ЭКСПЕРИМЕНТА может иметь место, но она стандартно убирается постановкой нового, корректного эксперимента.)

"Русские летописи и ливонские хроники требуют различных подходов" - звучит нормально; а
"Русские и немецкие артефакты требуют различных видов р.у. анализа" - смешно.

Почувствуйте разницу.

>>Трактовать они могут в совбодное от работы время за чашкой чая. И как они это делают - сугубо их личное дело. В этом принципиальное отличие естественных наук от гуманитарных.
>
>То, что Вы описали -- это подход к проблеме не учёного, и не инженера даже, а техника-лаборанта. Задача учёного -- объяснить явление.

От учёных естественников требуется разработка ОБЩИХ методов. В случае с конкретными исследованиями остаётся только работа лаборанта.
От Chestnut
К Любитель (17.11.2004 18:31:47)
Дата 17.11.2004 19:07:54

Re: Ни в...

>"Русские летописи и ливонские хроники требуют различных подходов" - звучит нормально; а
>"Русские и немецкие артефакты требуют различных видов р.у. анализа" - смешно.

И русские летописи, и ливонские хроники требуют одинаковой методологии изучения. Кто когда и где из серьёзных историков говорил, что они требуют различных подходов?

А то так Вы договоритесь до того, что приборы перед экспериментом калибровать -- это уже различный подход.
От Любитель
К Chestnut (17.11.2004 19:07:54)
Дата 18.11.2004 12:49:26

Re: Ни в...

>>"Русские летописи и ливонские хроники требуют различных подходов" - звучит нормально; а
>>"Русские и немецкие артефакты требуют различных видов р.у. анализа" - смешно.
>
>И русские летописи, и ливонские хроники требуют одинаковой методологии изучения.

"Методология" - слишком расплывчатое понятие. Она не мешает объявлять какие-то источники достоверными, а какие-то нет. Не только "национально-свидомым" "народным исследователям", которым "методологии не писаны", но и серьёзным учёным.

>Кто когда и где из серьёзных историков говорил, что они требуют различных подходов?
То что "неудобные" источники зачастую просто игнорируются - "секрет Полишенеля". Из того что приходит в голову - немецкие хроники, описывавшие Ледовое Побоище, опускались в советской историографии.

>А то так Вы договоритесь до того, что приборы перед экспериментом калибровать -- это уже различный подход.

Калибровка производится СТАНДАРТНЫМ образом и основывается на ОБЪЕКТИВНЫХ показаниях. В этом принципиальное отличие.
От Chestnut
К Любитель (18.11.2004 12:49:26)
Дата 18.11.2004 14:35:32

Re: Ни в...

>"Методология" - слишком расплывчатое понятие. Она не мешает объявлять какие-то источники достоверными, а какие-то нет. Не только "национально-свидомым" "народным исследователям", которым "методологии не писаны", но и серьёзным учёным.

Ну так, знете ли, и результаты "научных экспериментов" можно объявить недостоверными. Лаборант был с перепою и руки тряслись типа.

>>Кто когда и где из серьёзных историков говорил, что они требуют различных подходов?
>То что "неудобные" источники зачастую просто игнорируются - "секрет Полишенеля". Из того что приходит в голову - немецкие хроники, описывавшие Ледовое Побоище, опускались в советской историографии.

Так это как раз отступление от "чистоты эксперимента". Вы почему-то акцентируете порочную методологию в анализе письменных источников и отметаете возможность порочной методологии в "научном эксперименте". А суть везде одна и та же: "гарбидж ин, гарбидж аут".

>>А то так Вы договоритесь до того, что приборы перед экспериментом калибровать -- это уже различный подход.
>
>Калибровка производится СТАНДАРТНЫМ образом и основывается на ОБЪЕКТИВНЫХ показаниях. В этом принципиальное отличие.

От чего? От стандартных и объективных методов источниковедения? Знете что, приведите, пожалуйста, пример, где при анализе письменных источников (МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ ПРАВИЛЬНОМ) получались сомнительные результаты. Пример с нерассмотрением немецких хроник при описании "Ледового побоища" не катит -- это пример именно "методологически неправильного анализа".
От Любитель
К Chestnut (18.11.2004 14:35:32)
Дата 18.11.2004 18:27:01

ЭКСПЕРИМЕНТ принципиально отличается от НАБЛЮДЕНИЯ.

>>"Методология" - слишком расплывчатое понятие. Она не мешает объявлять какие-то источники достоверными, а какие-то нет. Не только "национально-свидомым" "народным исследователям", которым "методологии не писаны", но и серьёзным учёным.
>
>Ну так, знете ли, и результаты "научных экспериментов" можно объявить недостоверными. Лаборант был с перепою и руки тряслись типа.
>Вы почему-то акцентируете порочную методологию в анализе письменных источников и отметаете возможность порочной методологии в "научном эксперименте". А суть везде одна и та же: "гарбидж ин, гарбидж аут".

Формально говоря объявить можно что угодно чем угодно. Вопрос в том, насколько эти обвинения будут обоснованы и какие из этого надо сделать выводы.

Так вот если эксперимент был некорректен, можно провести новый, корректный. Если лаборант был пьян - его надо выгнать, взять на его место непьющего и воспроизвести эксперимент. Всего делов.

А что делать, если (условно говоря) в запой с белой горячкой ушёл в своё время летописец?

>>Калибровка производится СТАНДАРТНЫМ образом и основывается на ОБЪЕКТИВНЫХ показаниях. В этом принципиальное отличие.
>
>От чего? От стандартных и объективных методов источниковедения? Знете что, приведите, пожалуйста, пример, где при анализе письменных источников (МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ ПРАВИЛЬНОМ) получались сомнительные результаты.

Не берусь уверенно утверждать методологической правильности, но (чтобы далеко не ходить) два вполне солидных историка (Кобрин и Скрынников) дали радикально различающиеся оценки числа жертв новгородского погрома - 10-15 и примерно 3 тысячи соответсвенно.

ПМСМ оценка Скрынникова адекватнее, но к делу это не относится.

Два исследователя взяв один и тот же материал разошлись в 5 раз. И это в случае наличия уникально полного источника информации - синодика!
От Chestnut
К Любитель (18.11.2004 18:27:01)
Дата 18.11.2004 19:31:51

Re: ЭКСПЕРИМЕНТ принципиально...

Эксперимент в истории нельзя провести вообще. Он уже проведён. Остаётся только наблюдать.

>А что делать, если (условно говоря) в запой с белой горячкой ушёл в своё время летописец?

А он один писал про событие? Вряд ли. Есть, грубо говоря, помимо новгородской летописи, "Ливонская хроника". Там тоже летописец в запой ушёл?

>Не берусь уверенно утверждать методологической правильности, но (чтобы далеко не ходить) два вполне солидных историка (Кобрин и Скрынников) дали радикально различающиеся оценки числа жертв новгородского погрома - 10-15 и примерно 3 тысячи соответсвенно.

>ПМСМ оценка Скрынникова адекватнее, но к делу это не относится.

>Два исследователя взяв один и тот же материал разошлись в 5 раз. И это в случае наличия уникально полного источника информации - синодика!

Ну так разная калибровка и разные допущения. Если они их описывают, оценивайте, делайте выводы. В чём дело?
От Любитель
К Chestnut (16.11.2004 19:53:13)
Дата 16.11.2004 20:05:55

Более полно отвечу Вам завтра. (-)
От Любитель
К Chestnut (16.11.2004 19:53:13)
Дата 16.11.2004 20:04:07

Никуда не годен тот учёный, который не понимает работы лаборанта. (-)
От Sav
К Chestnut (16.11.2004 18:53:39)
Дата 16.11.2004 18:58:03

Пять баллов :))) (-)
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (16.11.2004 16:44:48)
Дата 16.11.2004 17:42:04

Возмутились, конечно

Здравия желаю!
>т.е. те, кто спорил, а не "обращал на себя внимание коллектива", именно потому и возмутились.

Но не указали ему сразу на ошибку, а начали именно возмущаться.

Котел ли при этом коллега InterLoc обратить на себя внимание коллектива или просто бес его попутал - уже не важно.

Дмитрий Адров
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Адров (16.11.2004 17:42:04)
Дата 16.11.2004 17:48:29

Как же не указали?

>Но не указали ему сразу на ошибку, а начали именно возмущаться.

Вот здесь прямо указано:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/868/868450.htm

Вот здесь намеком:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/868/868470.htm