От Chestnut
К Любитель
Дата 17.11.2004 19:07:54
Рубрики Прочее;

Re: Ни в...

>"Русские летописи и ливонские хроники требуют различных подходов" - звучит нормально; а
>"Русские и немецкие артефакты требуют различных видов р.у. анализа" - смешно.

И русские летописи, и ливонские хроники требуют одинаковой методологии изучения. Кто когда и где из серьёзных историков говорил, что они требуют различных подходов?

А то так Вы договоритесь до того, что приборы перед экспериментом калибровать -- это уже различный подход.
От Любитель
К Chestnut (17.11.2004 19:07:54)
Дата 18.11.2004 12:49:26

Re: Ни в...

>>"Русские летописи и ливонские хроники требуют различных подходов" - звучит нормально; а
>>"Русские и немецкие артефакты требуют различных видов р.у. анализа" - смешно.
>
>И русские летописи, и ливонские хроники требуют одинаковой методологии изучения.

"Методология" - слишком расплывчатое понятие. Она не мешает объявлять какие-то источники достоверными, а какие-то нет. Не только "национально-свидомым" "народным исследователям", которым "методологии не писаны", но и серьёзным учёным.

>Кто когда и где из серьёзных историков говорил, что они требуют различных подходов?
То что "неудобные" источники зачастую просто игнорируются - "секрет Полишенеля". Из того что приходит в голову - немецкие хроники, описывавшие Ледовое Побоище, опускались в советской историографии.

>А то так Вы договоритесь до того, что приборы перед экспериментом калибровать -- это уже различный подход.

Калибровка производится СТАНДАРТНЫМ образом и основывается на ОБЪЕКТИВНЫХ показаниях. В этом принципиальное отличие.
От Chestnut
К Любитель (18.11.2004 12:49:26)
Дата 18.11.2004 14:35:32

Re: Ни в...

>"Методология" - слишком расплывчатое понятие. Она не мешает объявлять какие-то источники достоверными, а какие-то нет. Не только "национально-свидомым" "народным исследователям", которым "методологии не писаны", но и серьёзным учёным.

Ну так, знете ли, и результаты "научных экспериментов" можно объявить недостоверными. Лаборант был с перепою и руки тряслись типа.

>>Кто когда и где из серьёзных историков говорил, что они требуют различных подходов?
>То что "неудобные" источники зачастую просто игнорируются - "секрет Полишенеля". Из того что приходит в голову - немецкие хроники, описывавшие Ледовое Побоище, опускались в советской историографии.

Так это как раз отступление от "чистоты эксперимента". Вы почему-то акцентируете порочную методологию в анализе письменных источников и отметаете возможность порочной методологии в "научном эксперименте". А суть везде одна и та же: "гарбидж ин, гарбидж аут".

>>А то так Вы договоритесь до того, что приборы перед экспериментом калибровать -- это уже различный подход.
>
>Калибровка производится СТАНДАРТНЫМ образом и основывается на ОБЪЕКТИВНЫХ показаниях. В этом принципиальное отличие.

От чего? От стандартных и объективных методов источниковедения? Знете что, приведите, пожалуйста, пример, где при анализе письменных источников (МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ ПРАВИЛЬНОМ) получались сомнительные результаты. Пример с нерассмотрением немецких хроник при описании "Ледового побоища" не катит -- это пример именно "методологически неправильного анализа".
От Любитель
К Chestnut (18.11.2004 14:35:32)
Дата 18.11.2004 18:27:01

ЭКСПЕРИМЕНТ принципиально отличается от НАБЛЮДЕНИЯ.

>>"Методология" - слишком расплывчатое понятие. Она не мешает объявлять какие-то источники достоверными, а какие-то нет. Не только "национально-свидомым" "народным исследователям", которым "методологии не писаны", но и серьёзным учёным.
>
>Ну так, знете ли, и результаты "научных экспериментов" можно объявить недостоверными. Лаборант был с перепою и руки тряслись типа.
>Вы почему-то акцентируете порочную методологию в анализе письменных источников и отметаете возможность порочной методологии в "научном эксперименте". А суть везде одна и та же: "гарбидж ин, гарбидж аут".

Формально говоря объявить можно что угодно чем угодно. Вопрос в том, насколько эти обвинения будут обоснованы и какие из этого надо сделать выводы.

Так вот если эксперимент был некорректен, можно провести новый, корректный. Если лаборант был пьян - его надо выгнать, взять на его место непьющего и воспроизвести эксперимент. Всего делов.

А что делать, если (условно говоря) в запой с белой горячкой ушёл в своё время летописец?

>>Калибровка производится СТАНДАРТНЫМ образом и основывается на ОБЪЕКТИВНЫХ показаниях. В этом принципиальное отличие.
>
>От чего? От стандартных и объективных методов источниковедения? Знете что, приведите, пожалуйста, пример, где при анализе письменных источников (МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ ПРАВИЛЬНОМ) получались сомнительные результаты.

Не берусь уверенно утверждать методологической правильности, но (чтобы далеко не ходить) два вполне солидных историка (Кобрин и Скрынников) дали радикально различающиеся оценки числа жертв новгородского погрома - 10-15 и примерно 3 тысячи соответсвенно.

ПМСМ оценка Скрынникова адекватнее, но к делу это не относится.

Два исследователя взяв один и тот же материал разошлись в 5 раз. И это в случае наличия уникально полного источника информации - синодика!
От Chestnut
К Любитель (18.11.2004 18:27:01)
Дата 18.11.2004 19:31:51

Re: ЭКСПЕРИМЕНТ принципиально...

Эксперимент в истории нельзя провести вообще. Он уже проведён. Остаётся только наблюдать.

>А что делать, если (условно говоря) в запой с белой горячкой ушёл в своё время летописец?

А он один писал про событие? Вряд ли. Есть, грубо говоря, помимо новгородской летописи, "Ливонская хроника". Там тоже летописец в запой ушёл?

>Не берусь уверенно утверждать методологической правильности, но (чтобы далеко не ходить) два вполне солидных историка (Кобрин и Скрынников) дали радикально различающиеся оценки числа жертв новгородского погрома - 10-15 и примерно 3 тысячи соответсвенно.

>ПМСМ оценка Скрынникова адекватнее, но к делу это не относится.

>Два исследователя взяв один и тот же материал разошлись в 5 раз. И это в случае наличия уникально полного источника информации - синодика!

Ну так разная калибровка и разные допущения. Если они их описывают, оценивайте, делайте выводы. В чём дело?