ВИФ2 NE : Ветка : После публикации.

От	Игорь Куртуков
К	Любитель
Дата	16.11.2004 20:16:23
Рубрики	Прочее;

После публикации.

>Генетическими исследованиями можно установить дату самой миграции, а совет племён (если таковой имел место) соответственно был "незадолго до".

Не дату. Скорее столетие. Так какого числа был совет племен, что говорят генетики?

>>дату битвы или пожарища,
>
>Вы издеваетесь?

Я абсолютно серьезен.

>>дату заключения торгового договора археологическими изысканиями
>
>Археологическими изысканиями можно установить время проникновения товаров из одного региона в другой.

1. С точностью до столетия.
2. Это не политическое и не военное событие.

> В ряде случаев можно утверрждать, что "незадолго до" был подписан торговый договор.

А может без договора торговали? Явочным порядком? А договор был подписан много позже, закрепив существующее положение? Или наоборот, договор подписали, а торговли никакой особенной не случилось, и только через 100 лет связи наладились? А может товары из региона X попадали транзитом через два других региона, без всякого договора с X ?

Ткак что нам археология говорит, при каком князе был подписан торговый договор Руси с Византией?

>>или по радионуклидам. Даты эпидемий или введения земель в сельхозоборот не являются политическим или военным событием.
>
>Тем не менее им часто предшествуют политические или военные события.

Какие-то события всегда чему-то предшествуют. Утверждение абсолютно бессодержательное.

>>Наоборот - это практически невероятно, чтобы большинство политических или военных событий можно было бы датировать естественнонаучными методами.
>
>Поскольку неясно, что считать "событием"

Что именно вам неясно?

> оба мнения имеют право на существование.

В переводе означает: "что бы вы ни говорили, я останусь при своем мнении". Нисколько не сомневаюсь.

>В любом случае к вопросу приоритета это отношения не имеет, как было сказано выше.

Как не имеет? Вы говорите: "То, что обращаться надо В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ к е.н. методам и означает, что они приоритетнее". Так вот при установлении хронологии военных и политических событий в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ нужно обращатся к письменным источникам. А уж только потом, по нужде - к естественноанучным.

От	Любитель
К	Игорь Куртуков (16.11.2004 20:16:23)
Дата	17.11.2004 18:13:58

Не надо, пардон, передёргивать!

>>Генетическими исследованиями можно установить дату самой миграции, а совет племён (если таковой имел место) соответственно был "незадолго до".
>
>Не дату. Скорее столетие. Так какого числа был совет племен, что говорят генетики?

Дату с некоторой погрешностью. Иногда это действительно столетие, иногда меньше. Но зато действительно устанавливает ФАКТ. И никто после этого не сможет записать миграцию в "ошибки переписчика", "запись позднейшей легенды" и т.п.

К тому же генетические исследования позволяют дать количественную оценку числа переселившихся и их половой состав.

>>>дату битвы или пожарища,
>>
>>Вы издеваетесь?
>
>Я абсолютно серьезен.

Я полагаю ответ Вам известен не хуже моего. Приблизительно, на дилетантском уровне - в случае сожжённого города раскапывается слой пепла, делается р-у анализ обгоревших фрагментов дерева.

Подробности и детали - у археологов.

>>>дату заключения торгового договора археологическими изысканиями
>>
>>Археологическими изысканиями можно установить время проникновения товаров из одного региона в другой.
>
>1. С точностью до столетия.
>2. Это не политическое и не военное событие.

Иногда столетия, иногда меньше. И главное - "на выходе" получается НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ, а не частное мнение какого-то летописца или хрониста, оставляющее простор для опровержений, трактовок и т.д.

>> В ряде случаев можно утверрждать, что "незадолго до" был подписан торговый договор.
>
>А может без договора торговали?

А может и без. В таком случае надо использовать менее надёжные источники, в т.ч. письменные.

>>>или по радионуклидам. Даты эпидемий или введения земель в сельхозоборот не являются политическим или военным событием.
>>
>>Тем не менее им часто предшествуют политические или военные события.
>
>Какие-то события всегда чему-то предшествуют. Утверждение абсолютно бессодержательное.

Не бессодержательное, но несколько невнятное. Имелось в виду - в ряде случаев датировав например эпидемию мы получаем датировку некоего военного или политического события.

>>>Наоборот - это практически невероятно, чтобы большинство политических или военных событий можно было бы датировать естественнонаучными методами.
>>
>>Поскольку неясно, что считать "событием"
>
>Что именно вам неясно?

Мне (и Вам, смею предположить) непонятно что считать, а что не считать "событием".

>> оба мнения имеют право на существование.
>
>В переводе означает: "что бы вы ни говорили, я останусь при своем мнении". Нисколько не сомневаюсь.

Не надо, пожалуйста, мухлевать, извините за грубость. Вы прекрасно понимаете, что "оба мнения имеют право на существование" относится ТОЛЬКО к вопросу о доле "событий", датируемых е.н. методами.

В остальном имеет право на существование только мнение, исчерпывающе сформулированное InterLoc'ем.

>>В любом случае к вопросу приоритета это отношения не имеет, как было сказано выше.
>
>Как не имеет? Вы говорите: "То, что обращаться надо В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ к е.н. методам и означает, что они приоритетнее". Так вот при установлении хронологии военных и политических событий в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ нужно обращатся к письменным источникам.

Нет. Пока нет е.н. научного подтверждения датировки, достоверной датировки события нет.

>А уж только потом, по нужде - к естественноанучным.

Собственно говоря "нужда" есть всегда, конечно при условии что "конечным выходом" исторической Науки мыслится набор достоверно установленных фактов, а не "идейно-выдержанное" поппури из летописей и хроник, которое всегда можно "подправить" на 180 градусов при смене заказчика исторических исследований.

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (17.11.2004 18:13:58)
Дата	17.11.2004 18:48:24

Вот и не передергивайте

От	Любитель
К	Игорь Куртуков (17.11.2004 18:48:24)
Дата	18.11.2004 14:07:08

Я-то как раз не передёргиваю.

>> Но зато действительно устанавливает ФАКТ.
>
>Генетика позволяет установить факт и приблизительную дату миграции (событие этнической истории), но не факт и дату проведения совета племен (событие политической истории). Т.е. в политической и военной истроии генетический метод датировки бесполезен.

Не бесполезен. Конкретный пример - возможная миграция хунну от китайского приграничья в Поволжье, а затем в Причерноморье (вполне военно-политическое событие). Генетические исследования могут дать ответ на вопрос - была ли миграция, а если была - то была ли она бегством группы "отморозков" или полномасштабным переселением.

Дать (сколько-нибудь достоверный) ответ на первый вопрос по письменным источникам сложно, а на второй - невозможно.

Насколько мне известно пока (исследования ещё не завершены) генетики склоняются к выводу, что масштабной миграции не было.

>>Я полагаю ответ Вам известен не хуже моего. Приблизительно, на дилетантском уровне - в случае сожжённого города раскапывается слой пепла, делается р-у анализ обгоревших фрагментов дерева.
>
>Радиоглеродный метод основан на том, что в живом организме за счет обмена веществ поддерживается такая же концентрация нестабильных изотопов углерода, как и в окружающей среде. Когда обмен веществ прекращается (например дерево срубают), концентрация нестабильного изотопа начинает падать с известным периодом полураспада.

Это мне известно.

>Т.е. радиоуглеродный метод позволяет (довольно приблизительно) датировать время порубки дерева пошедшего на постройку дома, но не время пожара.

>Вы наверное забыли о чем разговор идет? Напоминаю - о певичности тех или иных методов в хронологии политических и военных событий. А не об установлении каких-либо фактов.

>В скобках замечу, что устанавливать естественно-научными методами какой-либо факт политической и военной истории (не путайте с другими историями) вы упаритесь и все равно останетесь у разбитого корыта - не выйдет-с. Впрочем, редкие исключения встречаются.

>Уважаемый Любитель, в политической и военной истроии письменные истрочники НАМНОГО БОЛЕЕ НАДЕЖНЫ, чем археологические.

>А что вы называете достоверной датировкой? Судя по вашему подходу в истории просто нет датировок, которые вы бы согласились считать достоверными.

Достоверная датировка - это, говоря неформально, датировка, которая получена на основе объективных методов и не может быть отвергнута при очередной смене "линии партии". Например р-у анализ объективно датирует артефакты, что в ряде случаев позволяет объективно датировать события.

Письменные же источники легко и просто могут быть отметены фразой "автор недостоверен", "автор пристрастен" и т.п.

И по большей части такие оценки имеют основания, ведь значительная часть письменных источников - не документы и даже не свидетельсвта очевидца, а написанные по слухам сообщения, причём с сильным пропагандистким "отливом".

О какой достоверности тут вообще можно говорить?

>>>>Тем не менее им часто предшествуют политические или военные события.
>>>
>>>Какие-то события всегда чему-то предшествуют. Утверждение абсолютно бессодержательное.
>>
>>Не бессодержательное, но несколько невнятное. Имелось в виду - в ряде случаев датировав например эпидемию мы получаем датировку некоего военного или политического события.
>
>Приведите несколько случае из этого ряда, пожалуйста. Вы ведь наверное знаете о чем говорите? Тогда вам это не составит труда.

Насчёт эпидемий хороший пример в голову не приходит, а вот насчёт введения/вывода земель из сельхозоборота - крайне показательный пример.

Почвенные исследования показывают, что на огромной части территории Средней Азии в начале 13-го века почвы прекрасного качества стали заносится такырной глиной.

Из этого следует, что площадь обрабатываемых земель в Средней Азии в одночасье резко сократилась, т.е. монгольское нашествие (военное событие) стало катастрофой не только для городского, но и для сельского населения.

Такой вывод невозможно в принципе сделать на основе письменных источников.

>>>>Поскольку неясно, что считать "событием"
>>>
>>>Что именно вам неясно?
>>
>>Мне (и Вам, смею предположить) непонятно что считать, а что не считать "событием".
>
>Повторяю вопрос - что именно вам неясно В ЭТОМ?

Это уже, пардон, демагогия. Я утверждаю, что слово "событие" не имеет научного, т.е. объективного значения, потому фразы, начинающиеся с "большинство событий" ненаучны и не могут быть опровергнуты или подтверждены.

>> конечно при условии что "конечным выходом" исторической Науки мыслится набор достоверно установленных фактов
>
>Набор установленных фактов не конечный выход, а исxодное сырье для истории.

Принимаю Вашу поправку. Т.е. читать следует: "Собственно говоря "нужда" есть всегда, конечно при условии что "конечным выходом" исторической Науки мыслится набор утверждений, основанных на достоверно установленных фактах".

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (18.11.2004 14:07:08)
Дата	18.11.2004 18:20:55

Рад за вас. Значти просто не понимаете.

Не понимаете чем занимается политическая и военная истории.

>Не бесполезен. Конкретный пример - возможная миграция хунну от китайского приграничья в Поволжье, а затем в Причерноморье (вполне военно-политическое событие).

Нет. Миграция - это не событие которе изучаетсая военной или политической историей. Миграция порождает собой такие события (т.е. события предствляющие интерес с точки зрения военной и политической истории), но не сводится к ним.

>>Радиоглеродный метод ...
>Это мне известно.

Если известно, то рассакжите пожалуйста как датировать пожар радиоуглероднуым методом.

>>А что вы называете достоверной датировкой? Судя по вашему подходу в истории просто нет датировок, которые вы бы согласились считать достоверными.
>
>Достоверная датировка - это, говоря неформально, датировка, которая получена на основе объективных методов

Таких датировок в военной и политической истории раз-два и обчелся. А за вычетом астрономического метода и вовсе нуль.

>О какой достоверности тут вообще можно говорить?

Событие можно считать достоверно датированным если оно одинаково датируется в двух и более независимых источниках.

>Почвенные исследования показывают, что на огромной части территории Средней Азии в начале 13-го века почвы прекрасного качества стали заносится такырной глиной.
>Из этого следует, что площадь обрабатываемых земель в Средней Азии в одночасье резко сократилась

Как из этого следует что "в одночасье"? Какова точность метода? Заметим опять же, что мы тут имеем дело с процессом, а не с событием.

>Это уже, пардон, демагогия.

Это, пардон, наклеивание ярлычков. Где в задаваемом мной вопросе вы узрели демагогию?

> Я утверждаю, что слово "событие" не имеет научного, т.е. объективного значения

А я утверждаю, что имеет. Могу и вам рассказать. "Событием" называется некое действие случившееся в определнном месте в определенное время. Характерные пространственные и временные интервалы исторического события определяются степенью детализации принятой моделью. Понятно, что то, что в рамках одной модели есть элементарное событие, в другой модели будет процессом, состоящим из множества связанных элементарных событий.

>>Набор установленных фактов не конечный выход, а исxодное сырье для истории.
>
>Принимаю Вашу поправку. Т.е. читать следует: "Собственно говоря "нужда" есть всегда, конечно при условии что "конечным выходом" исторической Науки мыслится набор утверждений, основанных на достоверно установленных фактах".

Достоверно установить большинство фактов политической и военной истории основываясь на естественно-научных методах невозможно.