От Arcticfox
К SadStar3
Дата 16.11.2004 10:20:07
Рубрики Прочее;

А 'детинец' случайно не из той же серии? (-)
От Kmax
К Arcticfox (16.11.2004 10:20:07)
Дата 16.11.2004 10:39:15

Re: А 'детинец'...

Здравствуйте!
С детинцем вроде все несколько иначе. ЕМНИП название происходит от того, что при постройке приносили в жертву (зарывали, замуровывали) ребенка, иногда младенца или даже взрослого человека. Обычай этот распространен был и в Европе и в Азии и связывался с тем, что подобная жертва должна была усиливать надежность/неприступность сооружения. Замуровывали и в мосты и плотины. Также обычай этот практиковался при переезде правителя в новый дом.
На Руси этот обычай был распространен в меньшей степени, но вероятно, что при строительстве крепостей, по крайней мере, в дохристианский и раннехристианский период практиковался.
С уважением, Коннов Максим.
От Дмитрий Адров
К Kmax (16.11.2004 10:39:15)
Дата 16.11.2004 11:09:12

Крутые у вас изыскания

Здравия желаю!

>С детинцем вроде все несколько иначе. ЕМНИП название происходит от того, что при постройке приносили в жертву (зарывали, замуровывали) ребенка, иногда младенца или даже взрослого человека. Обычай этот распространен был и в Европе и в Азии и связывался с тем, что подобная жертва должна была усиливать надежность/неприступность сооружения. Замуровывали и в мосты и плотины. Также обычай этот практиковался при переезде правителя в новый дом.
>На Руси этот обычай был распространен в меньшей степени, но вероятно, что при строительстве крепостей, по крайней мере, в дохристианский и раннехристианский период практиковался.

Да ничего такого не практиковалось! Нету, по крайней мере, никаких следов. К тому же у нас замуровывать-то при деревянном строительствое особо некуда было. Детинец - собственно название городской крепости, цитадели, первоначально, именно в Новгороде, а затем и в некоторых других городах построенных не как крепости. Таким образом получалось, что есть большой город и как бы маленький городок внутри большого; город-дитя. Отсюда и детинец.

Дмитрий Адров
От Фарнабаз
К Дмитрий Адров (16.11.2004 11:09:12)
Дата 16.11.2004 13:26:46

Мрачная версия жертвоприношения вполне обоснована.

>Здравия желаю!

>>С детинцем вроде все несколько иначе. ЕМНИП название происходит от того, что при постройке приносили в жертву (зарывали, замуровывали) ребенка, иногда младенца или даже взрослого человека. Обычай этот распространен был и в Европе и в Азии и связывался с тем, что подобная жертва должна была усиливать надежность/неприступность сооружения. Замуровывали и в мосты и плотины. Также обычай этот практиковался при переезде правителя в новый дом.
>>На Руси этот обычай был распространен в меньшей степени, но вероятно, что при строительстве крепостей, по крайней мере, в дохристианский и раннехристианский период практиковался.
>
>Да ничего такого не практиковалось! Нету, по крайней мере, никаких следов. К тому же у нас замуровывать-то при деревянном строительствое особо некуда было.
>Дмитрий Адров

Можно было закопать под стеной, построить на месте жертвоприношения.
От Kmax
К Фарнабаз (16.11.2004 13:26:46)
Дата 16.11.2004 13:32:23

Re: Мрачная версия...

>>Здравия желаю!
Здравствуйте!
>

>Можно было закопать под стеной, построить на месте жертвоприношения.
Более того, отголосок этот обычай продолжает существовать в наши дни. И все его прекрасно знают.
Общеизвестный обычай запускать в новое жилище первым кошку, в том числе есть сильно измененный процесс жертвоприношения с целью сделать жилище более надежным, изгнать духов и так далее. Сейчас это просто народная примета.
С уважением, Коннов Максим.
От Фарнабаз
К Kmax (16.11.2004 13:32:23)
Дата 16.11.2004 13:39:07

Кое -какие северные народы до сих пор ...

У нас, спасибо грекам, только отголоски.Вроде сказки про сестрицу Алёнушку и братца Иванушку
От Random
К Фарнабаз (16.11.2004 13:39:07)
Дата 16.11.2004 13:54:50

И не только северные :)

С одним мордовским селом (к сожалению, забыл название) связано предание, относящееся к событиям едва ли ранее 19 века, т.к. сохранились даже имена персонажей.
Суть вкратце такова:
Строили церковь, стройка не заладилась. Старики собрались и порешили: замуровать в фундамент девушку. Бросили жребий, семья, на которую он выпал, вместо своей дочери/сестры выкрала девушку в соседней деревне. Церковь вроде бы стоит до сих пор, и проклятие бедолаги, наложенное на деревню, тоже вроде бы действует...
От Warrior Frog
К Random (16.11.2004 13:54:50)
Дата 16.11.2004 14:08:30

Искаженный пересказ "Мултанского дела"

Здравствуйте, Алл
>С одним мордовским селом (к сожалению, забыл название) связано предание, относящееся к событиям едва ли ранее 19 века, т.к. сохранились даже имена персонажей.

Просто залезте в гуглю и дайте поиск "мултанское дело". На выходе получите очень нехорошую историю с почти удавшейся попыткой фальсификации дела по типу "жидов замещивающих мацу на крови христианских младенцев".
Александр
От Random
К Warrior Frog (16.11.2004 14:08:30)
Дата 16.11.2004 15:21:34

Вы серьезно???

Ага. Пересказ. Только не удмурты, а мордва. Не мальчика, а девушку. Не зарезали, а замуровали живьем. Не в шалаше, а в строящейся церкви. И суда не было. А так все одно к одному! :)
От Фарнабаз
К Warrior Frog (16.11.2004 14:08:30)
Дата 16.11.2004 15:06:49

Вот только фальсификацией не пахнет, а воняет политкорректностью (-)
От velfr
К Фарнабаз (16.11.2004 15:06:49)
Дата 16.11.2004 15:08:45

Вы серьезно считаете, что удмурты в Мултане кого-то убили? (-)
От И. Кошкин
К velfr (16.11.2004 15:08:45)
Дата 16.11.2004 15:11:07

И съели. И командовал этим поп. Вот открывателей глаз развелось-то... (-)
От Фарнабаз
К И. Кошкин (16.11.2004 15:11:07)
Дата 16.11.2004 15:42:19

Самый безнадёжный слепец-добровольный (-)
От Администрация (СанитарЖеня)
К Фарнабаз (16.11.2004 15:42:19)
Дата 16.11.2004 17:23:38

Провокация флейма. 3 суток. (-)
От velfr
К И. Кошкин (16.11.2004 15:11:07)
Дата 16.11.2004 15:12:36

Просто МЕНЕЕ агрессивного народа, чем удмурты не встречал.

От этого, кстати, многие их проблемы.
От Фарнабаз
К velfr (16.11.2004 15:12:36)
Дата 16.11.2004 15:20:41

Агрессия здесь ни при чём вообще.

>От этого, кстати, многие их проблемы.

Да, скажите, а совеменные чукчи-агрессивны ?
От И. Кошкин
К Фарнабаз (16.11.2004 15:20:41)
Дата 16.11.2004 16:01:03

Вообще-то чукчи и были и остаются довольно агрессивны (-)
От Фарнабаз
К И. Кошкин (16.11.2004 16:01:03)
Дата 16.11.2004 16:08:36

Я верю, что о чукчах вы знаете больше, чем о мултянском деле.

Поскольку о нём , как видно из вашей глумливой реплики-практически ничего.
От объект 925
К Фарнабаз (16.11.2004 16:08:36)
Дата 16.11.2004 16:11:11

"Откройте мне веки"@ Вий...

А можно мне послушать как вы почувствовали "вонь политкоректности"?
Алеxей
От Фарнабаз
К объект 925 (16.11.2004 16:11:11)
Дата 16.11.2004 16:21:37

Это по силам Яндексу и здравому смыслу

>А можно мне послушать как вы почувствовали "вонь политкоректности"?
>Алеxей

Ну хотя бы


"Адвокат Карабчевский спокойно, без эмоций, задавая вопросы свидетелям, сбивает их с толку, заставляет терять уверенность, Короленко, наоборот, горячится, но его осаждает Карабчевский - таким образом взаимодействуя они добиваются: на второй день - разоблачения полиции в методах, которыми она вела следствие; на четвёртый - Короленко, проштудировав от и до книгу эксперта Смирнова, сумел опровергнуть показания этого профессора, воспроизводя наизусть цитаты с указанием страниц; а эксперт Верещагин (удмурт по национальности) сумел, предоставив блестящий анализ дела, доказать, что у вотяков7 нет человеческих жертвоприношений. 2 июня начались прения сторон: выступил прокурор Раевский, длинно и красочно разрисовав убийство Матюнина, он призвал присяжных к осуждению удмуртов. После выступлений Дрягина и Красникова выступает Короленко. Указав на противоречия обвинительного акта, он утверждает: при наличии таких свидетелей, как семейка Мурина, можно в два месяца доказать, "что ведьмы летают на помеле", и показать старика, который всё это видел. После этого выступил Карабчевский, он беспощадно громил обвинение. Карабчевский и Короленко выступили ещё раз: Короленко, выступая, прослезился, когда читал удмуртскую молитву. Не выдержав напряжения, он быстро выбежал из зала. Все были потрясены, и некоторое время продолжалось молчание. Через час присяжные зачитали оправдательный приговор. Радость победы заглушила в Короленко боль известия о смерти его дочери Оли"
От объект 925
К Фарнабаз (16.11.2004 16:21:37)
Дата 16.11.2004 16:26:52

Ну здравый смысл у вас. У нас его нет. Прочел. Вони не почувствоал. Укажите

точнее пжалста.
Алеxей
От velfr
К Фарнабаз (16.11.2004 15:20:41)
Дата 16.11.2004 15:25:52

Re: Агрессия здесь...

>Да, скажите, а совеменные чукчи-агрессивны ?
Наверное, нет, хотя лично не общался.
А о удмуртах конца 19 века, можно посмотреть у Короленко и Яна. Они уже тогда были зашуганы донельзя.
От Фарнабаз
К velfr (16.11.2004 15:25:52)
Дата 16.11.2004 15:37:42

Re: Агрессия здесь...

>>Да, скажите, а совеменные чукчи-агрессивны ?
>Наверное, нет, хотя лично не общался.


Верно.А между тем, они совсем недавно были бичом соседних народов(алеутов, м.пр.), фактически заставили русских убрать Анадырский острог(большой пользы в нём не было), зверски умучивали пленных.

Ещё до ВМВ на острове Белый стояли идолы, обмазанные кровью(это не про чукоч).
От Chestnut
К Warrior Frog (16.11.2004 14:08:30)
Дата 16.11.2004 14:11:07

Re: Искаженный пересказ...

>Здравствуйте, Алл
>>С одним мордовским селом (к сожалению, забыл название) связано предание, относящееся к событиям едва ли ранее 19 века, т.к. сохранились даже имена персонажей.
>
>Просто залезте в гуглю и дайте поиск "мултанское дело". На выходе получите очень нехорошую историю с почти удавшейся попыткой фальсификации дела по типу "жидов замещивающих мацу на крови христианских младенцев".

А то можно перечитать первую книжку Акунина из серии про Пелагию -- она как раз по мотивам ))))
От velfr
К Random (16.11.2004 13:54:50)
Дата 16.11.2004 14:03:06

Трава, причем, мордорская либо арканарская.

>Строили церковь, стройка не заладилась. Старики собрались и порешили: замуровать в фундамент девушку. Бросили жребий, семья, на которую он выпал, вместо своей дочери/сестры выкрала девушку в соседней деревне. Церковь вроде бы стоит до сих пор, и проклятие бедолаги, наложенное на деревню, тоже вроде бы действует...
Церковь строили ПОД КОНТРОЛЕМ и при непосредственном участии батюшек. Дисциплина в РПЦ вполне сравнима с армейской. Вы серьезно считаете, что батюшка бы санкционировал подобные действия?
От Kmax
К velfr (16.11.2004 14:03:06)
Дата 16.11.2004 14:47:22

Re: Трава, причем,...

Здравствуйте!
>>Строили церковь, стройка не заладилась. Старики собрались и порешили: замуровать в фундамент девушку. Бросили жребий, семья, на которую он выпал, вместо своей дочери/сестры выкрала девушку в соседней деревне. Церковь вроде бы стоит до сих пор, и проклятие бедолаги, наложенное на деревню, тоже вроде бы действует...
>Церковь строили ПОД КОНТРОЛЕМ и при непосредственном участии батюшек. Дисциплина в РПЦ вполне сравнима с армейской. Вы серьезно считаете, что батюшка бы санкционировал подобные действия?
Не факт, что ему об этом сказали бы. Не круглые же сутки он на строительстве находился. Могли в принципе.
Но это не значит, что при строительстве каждого более менее важного объекта кого-то зарывали. Скорее тут должна быть комбинация 2-х факторов. Достаточно "старомодное" население и существенные проблемы при строительстве.
С уважением, Коннов Максим.
От Kmax
К Фарнабаз (16.11.2004 13:39:07)
Дата 16.11.2004 13:50:51

Re: Кое -какие

>У нас, спасибо грекам, только отголоски.Вроде сказки про сестрицу Алёнушку и братца Иванушку
Да уж, им за это особенное спасибо.
От И. Кошкин
К Kmax (16.11.2004 13:32:23)
Дата 16.11.2004 13:37:27

Народ, кончайте эти игрища))) (-)
От Kmax
К Дмитрий Адров (16.11.2004 11:09:12)
Дата 16.11.2004 11:30:52

Re: Крутые у...

>Здравия желаю!
Здравствуйте!
>>С детинцем вроде все несколько иначе. ЕМНИП название происходит от того, что при постройке приносили в жертву (зарывали, замуровывали) ребенка, иногда младенца или даже взрослого человека. Обычай этот распространен был и в Европе и в Азии и связывался с тем, что подобная жертва должна была усиливать надежность/неприступность сооружения. Замуровывали и в мосты и плотины. Также обычай этот практиковался при переезде правителя в новый дом.
>>На Руси этот обычай был распространен в меньшей степени, но вероятно, что при строительстве крепостей, по крайней мере, в дохристианский и раннехристианский период практиковался.
>
>Да ничего такого не практиковалось!
Ну скажем у меня другие сведения, правда за стопроцентную точность голову не дам.
У сербов практиковалось, у поляков, в Китае и у всяких народностей юго-восточной Азии.
К тому же в России еще как бы не в петровские времена практиковалась казнь путем зарывания (чаще частичного) в землю женщин, убивших своих мужей.
Вопрос в том, что данная процедура в Европе была, скорее, инициативой "из народа", чем обязательным действием, одобряемым властями.
Нету, по крайней мере, никаких следов. К тому же у нас замуровывать-то при деревянном строительствое особо некуда было.
Вроде находили детские скелеты в валах и под воротами, правда на юго-западе Руси, если я не ошибаюсь. С другой стороны, они там могли и более "естественным" путем появиться.
Детинец - собственно название городской крепости, цитадели, первоначально, именно в Новгороде, а затем и в некоторых других городах построенных не как крепости. Таким образом получалось, что есть большой город и как бы маленький городок внутри большого; город-дитя. Отсюда и детинец.
Вполне возможно. Просто в прочитанной мной статье, были отрывки из воспоминаний всяких миссионеров и путешественников в Азии, цитаты из Фрейзера и упоминания данного обычия у славянских, в том числе народов. Плюс откопанные скелетики. После чего сделался вывод о наличии подобной процедуры на Руси.
>Дмитрий Адров
С уважением, Коннов Максим
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (16.11.2004 11:09:12)
Дата 16.11.2004 11:28:54

А не от того, что там базируются детские?))) (-)
От Николай Поникаров
К И. Кошкин (16.11.2004 11:28:54)
Дата 16.11.2004 13:09:34

Лажанулся я :)

День добрый.

Итак:
- по версии т. Фасмера, от "дети";
- по версии т. Шперка, от "деть", т.е. "укрыть";
- по версии т. Кирпичникова, от "детский" (как должность при княжеском дворе).

Я так понимаю, Иван придерживается третей версии, а не первой :)

Верстю Шперка, думаю, можно отвести, т.к. он не профессионал в языкознании, в отличии от Фасмера.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (16.11.2004 11:28:54)
Дата 16.11.2004 12:48:49

Детские - это что?

Здравия желаю!

В принципе, в Детинце могло никаких детей вообще не быть, а могли и быть, если в нем укрывалось все население города.

Возьмем примером Москву. В Москве тоже есть цитадель, она имеет свое собственное название - Кремль. Это городская крепость - город небыл основан как крепость. Город при основании был на другом берегу реки, в случае опасности люди переходили вброд с поднимались на холм, где потом в лесу, который назывался Кремлевник, было выстроено укрепление.

Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (16.11.2004 12:48:49)
Дата 16.11.2004 12:59:57

это не дети))) (-)
От Николай Поникаров
К И. Кошкин (16.11.2004 11:28:54)
Дата 16.11.2004 11:45:06

Т. Фасмер так и считает

День добрый.

От де́ти мн. (см. дитя́), потому что в детинце укрывались несовершеннолетние дети (Брюкнер 108 и сл.; KZ 48, 221; Преобр. 1, 209; Горяев, ЭС 101).

С уважением, Николай.
От Дмитрий Адров
К Николай Поникаров (16.11.2004 11:45:06)
Дата 16.11.2004 12:50:57

Мне боьше нравятся женщины

Здравия желаю!


>От де́ти мн. (см. дитя́), потому что в детинце укрывались несовершеннолетние дети (Брюкнер 108 и сл.; KZ 48, 221; Преобр. 1, 209; Горяев, ЭС 101).


Если там укрывались дети, то чего бы женщинам там не укрываться? Называли бы как-нибудь Женщинник. В общем, критики не выдерживает.

Да, кстати, пожитки кое-какие тоже там укрывали - Скотинник.

Дмитрий Адров