От И. Кошкин
К All
Дата 15.11.2004 23:04:21
Рубрики Древняя история; Современность; Память; Загадки;

2 Дмитрий Адров: За историю и ее изучение!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!

>>>>как "естьественно-научными" методами, без привлечения писменных источников, установить точную дату битвы при Пуатье?
>>>
>>>Наверное никак.
>>
>>На месте битвы при Пуатье найден ржавый бацинет, на котором найдено клеймо, которое говорит нам о том, что он сделан в Брюгге, и налокотник, сделанный в Милане. Также найдены боевой топор, шестопер миланский и остатки меча - клинок 12-го века в оправе 14 века.
>
>>Как из этих могучих археологических находок братва археологов и прочих естественнонаучносексуалистов сможет установить:
>>1) Кто сражался в битве
>>2) Что было причиной сражения
>>3) В какой войне это сражение произошло
>>4) Кто победил
>>5) как победил
>>6) Когда вообще была война и битва.
>
>С точки зрения археологии можно ответить только на первый

Не может.

>и последний вопросы.

Тем более не может. Она вообще не может ответит на вопрос - была ли тут битва, некоего сеньора убило молнией или один барон резался с другим, а потом кто-то уполз умирать в кусты и его труп из-за этого не смогли ободрать как следует.

>Ответ на первы будет звучать как "Те, у кого были эти вещи".

Это не ответ. Можно еще ответить: "Это были люди. Скорее всего"

>Это в первом приближении. Ответ на посоедний вопрос тоже может быть получен из анализа найденных вещей - технология изготовления,

Т. е.? Ну найдено, что шлем изготовлен поковкой из одного куска железа - что дальше?

>материалы,

Железо, что дальше?

>фасоны и т.п.

Этот "фасон" использовали все от немцев и поляков до испанцев и шотландцев. Что дальше?

>Найденные вещи сравниваются с более точно датируемыми образцами

Ну и что? "Данный образец топора похож на другой образец топора, который был найден в Германии и который тоже ни х...я не представляется возможность датировать, потому что книжки с картинками, называевыми миниатюрами мы ни х...я опять же не читаем, по причине того, что поставили задачку все чисто через археологию срубить"

>на основании чего делается вывод, что в данном месте данный экземпляр данного предмета мог быть потерян владельцев м промежутке между таким-то и таким-то годами.

Такой вывод сделать нельзя.

>Ответить на втором вопрос исследуя материальные свидетельства невозможно.

Стало быть это историческую наукку и интересовать не должно.

>Ответ на третий вопрос молжет быть получен вполне.

Нет.

>Материалы для анализа временного промежутка у нас есть.

Какие материалы-то? Обрывки кольчуги?

>Ответы на четвертый и пятый вопросы могут быть получены за счет раскопок.

Мы пока не знаем, кто и с кем воевал, а ты уже собрался определять, кто победил? И все путем раскопок? Ну-ну

>Для сражений в поле это сделать сложнее и, кроме того, должно иметь место различие между материальными предметами одной стороны от предметов аналогичного назначения другой стороны.

И где ты это видишь в Европе 13-17 вв? Мне просто интересно.

>Если же, например, идет речь о штурме населенного пункта, укрепления, то тут все проще.

Почему проще? Найден обрывок кольчуги. Как по нему можно узнать, что в некий год горожане восстали на своего сеньора-епископа, потому что он задолбал портить девок и выкинули его нафиг, а сеньор епископ собрал своих вассалов и попали город, но в процессе попаливания на него с третьего этажа упал сундук, чего сеньор епископ не пережил?

>Но это, правда, в том случае, когда нападающие сравняди взятый н/п с землей и смылись - тут вообще победа бывает очевидна.

Т. е. большую част военных конфликтов мы викидываем, как исторической науке не интересные?

>>>>Или как без помощи писменных источников определится с социальным устройством Ростова в 13-м веке?
>>>>Дерзайте, и нобелевка вас не минует :)))
>>>
>>>А вот со вторым случаем можно, в принципе и без писменных источников. Раскопки дадут желаемую картину. Ну или хотя бы значимую ее часть. Другое дело, хорошо бы примерно по письменным источникам сверится, что именно мы копаем?
>>
>>Нет, мне все-таки интересно, как может археология дать нам пример того, что граждане Ростова могли, к примеру, заставить своего князя убить пленных, взятых в междуусобной войне, которых он сам хотел пощадить? Как данные археологии смогут нас описать ситуацию, предшествовавшую убийству Боголюбского?
>

>Ника не могут. А разве такая задача ставится?

Историками? Да. Теми кто серьезно увлекается историей? Тоже да. Флеймерами? Наверное нет)))

>А вот определиться с социальным устройством города вполне можно.

И как, мне интересно? Как можно отличить двор городского боярина, занимающегося помимо прочего торговлей, от двора богатого купца, который для своих нужд держит наемных воинов?

>И как, наконец, данные археологии помогут нам восстановить хотя бы приблизительно ход битвы на Сити или Калке, места которых вообще неизвестны?


>Ну... археологи, насколько знаю, так просто, спонталыку нигде не копают. Должно быть хотя бы какое-то обоснование того, что копать надо в этом месте, а не где-то в ином.

Т. е., они все-таки книжки должны почитать, прежде чем копать где-нибудь?

>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (15.11.2004 23:04:21)
Дата 16.11.2004 01:23:43

Мы мирные люди

Здравия желаю!

>>
>>>Как из этих могучих археологических находок братва археологов и прочих естественнонаучносексуалистов сможет установить:
>>>1) Кто сражался в битве
>>>2) Что было причиной сражения
>>>3) В какой войне это сражение произошло
>>>4) Кто победил
>>>5) как победил
>>>6) Когда вообще была война и битва.
>>
>>С точки зрения археологии можно ответить только на первый
>
>Не может.

Может. Это если коротко. Дальнейшее надо уточнять. В каком смысле, например, кто?

>>и последний вопросы.
>
>Тем более не может. Она вообще не может ответит на вопрос - была ли тут битва, некоего сеньора убило молнией или один барон резался с другим, а потом кто-то уполз умирать в кусты и его труп из-за этого не смогли ободрать как следует.

М... обычно на месте относительнокрупных стычек довольно много барахла остается. Не ценных вещей - их подбирают, если не сами победители, то уж на следующий день какие-нибудь крестьяне точно, а именно барахла. Если пободное барахло находитсч в районе одного дуба - драка, если поля - битва. ;-)

>>Ответ на первы будет звучать как "Те, у кого были эти вещи".
>
>Это не ответ. Можно еще ответить: "Это были люди. Скорее всего"

Ну почему же? Не только. По характеру вещей, даже поломанных и ненужных можно определить достаток их владельцев, когда вещи были новыми.

>>Это в первом приближении. Ответ на посоедний вопрос тоже может быть получен из анализа найденных вещей - технология изготовления,
>
>Т. е.? Ну найдено, что шлем изготовлен поковкой из одного куска железа - что дальше?

Вывод из исследования даже одного шлема такими словами не ограничивается. Как правило. у того же шлема есть детали, которые могли бы более точно посянить егопроисхождение, как по времени, так и по географии.

>>материалы,
>
>Железо, что дальше?

Какое?

>>фасоны и т.п.
>
>Этот "фасон" использовали все от немцев и поляков до испанцев и шотландцев. Что дальше?

Не без индивидуальных особенностей.

>>Найденные вещи сравниваются с более точно датируемыми образцами
>
>Ну и что? "Данный образец топора похож на другой образец топора, который был найден в Германии и который тоже ни х...я не представляется возможность датировать, потому что книжки с картинками, называевыми миниатюрами мы ни х...я опять же не читаем, по причине того, что поставили задачку все чисто через археологию срубить"

А почему ты вдруг запретил мне читать книги? Ну, пусть и запретил. Посмотрим, на другие образцы попристальнее - возможнонайдем на них признакие позволяющие датировать данный топор точнее - узоры, надписи метод и шрифт этих надписей, технологию изготовления самого топора, анализ материала и технологий изготовления. Вот здесь немного:
http://www.inion.ru/Dadrov/index.htm

>>на основании чего делается вывод, что в данном месте данный экземпляр данного предмета мог быть потерян владельцев м промежутке между таким-то и таким-то годами.
>
>Такой вывод сделать нельзя.

Почему же? Запросто. Это сплошь и рядом. Ну, если не предположить, что на руках у нас какой-то совершенно исключительный предмет и можно предположить. что он утерян у же в то время, когда сам по себе предстявлял антикварную ценность. Это реальный пример, кстати.

>>Ответить на втором вопрос исследуя материальные свидетельства невозможно.
>
>Стало быть это историческую наукку и интересовать не должно.

Почему? Ваня, ты впадаешь в крайности! Я тебя - из крайностей, а ты туда опять - прыг! ;-Р

>>Ответ на третий вопрос молжет быть получен вполне.
>
>Нет.

Почему нет? Анализируя находки - вполне. Рассматривая предметы, например, наконечники копий найденные на Куликовом поле, но по всем параметрам относящиеся к более позднему времени мы сразу решим, что находка не принадлежит никому из соратников Дмитрия Донского. Значит кто-то еще тут бился. И мы, кстати, знаем кто.

>>Материалы для анализа временного промежутка у нас есть.
>
>Какие материалы-то? Обрывки кольчуги?

да, например.

>>Ответы на четвертый и пятый вопросы могут быть получены за счет раскопок.
>
>Мы пока не знаем, кто и с кем воевал, а ты уже собрался определять, кто победил? И все путем раскопок? Ну-ну

А что трудного-то. Да, пофамильноя победителей не узнаю, но, полагаю, что победившую сторону определить можно.

>>Для сражений в поле это сделать сложнее и, кроме того, должно иметь место различие между материальными предметами одной стороны от предметов аналогичного назначения другой стороны.
>
>И где ты это видишь в Европе 13-17 вв? Мне просто интересно.

не знаю. Конкретикой я не интересовался. Впрочем, чем ближе рассмтриваемое событие к нашему времени, там больше шансов на правильный ответ.

>>Если же, например, идет речь о штурме населенного пункта, укрепления, то тут все проще.
>
>Почему проще? Найден обрывок кольчуги. Как по нему можно узнать, что в некий год горожане восстали на своего сеньора-епископа, потому что он задолбал портить девок и выкинули его нафиг, а сеньор епископ собрал своих вассалов и попали город, но в процессе попаливания на него с третьего этажа упал сундук, чего сеньор епископ не пережил?

По обрывку кольчуги - никак. Но ведь такие построений как ты написал по одному обрывку никто и не сделает.

>>Но это, правда, в том случае, когда нападающие сравняди взятый н/п с землей и смылись - тут вообще победа бывает очевидна.
>
>Т. е. большую част военных конфликтов мы викидываем, как исторической науке не интересные?

Почему? Откуда это следует из моих слов?

>>>>>Или как без помощи писменных источников определится с социальным устройством Ростова в 13-м веке?
>>>>>Дерзайте, и нобелевка вас не минует :)))
>>>>
>>>>А вот со вторым случаем можно, в принципе и без писменных источников. Раскопки дадут желаемую картину. Ну или хотя бы значимую ее часть. Другое дело, хорошо бы примерно по письменным источникам сверится, что именно мы копаем?
>>>
>>>Нет, мне все-таки интересно, как может археология дать нам пример того, что граждане Ростова могли, к примеру, заставить своего князя убить пленных, взятых в междуусобной войне, которых он сам хотел пощадить? Как данные археологии смогут нас описать ситуацию, предшествовавшую убийству Боголюбского?
>>
>
>>Ника не могут. А разве такая задача ставится?
>
>Историками? Да.

Ну, это ты очень общо сказал. Перед археологией такой задачи не ставится. Предмет археологии - исследование материальных артефактов.

>>А вот определиться с социальным устройством города вполне можно.
>
>И как, мне интересно? Как можно отличить двор городского боярина, занимающегося помимо прочего торговлей, от двора богатого купца, который для своих нужд держит наемных воинов?

Для начала можно предположить, что по расположению относительноцентра города.

>>И как, наконец, данные археологии помогут нам восстановить хотя бы приблизительно ход битвы на Сити или Калке, места которых вообще неизвестны?
>

>>Ну... археологи, насколько знаю, так просто, спонталыку нигде не копают. Должно быть хотя бы какое-то обоснование того, что копать надо в этом месте, а не где-то в ином.
>
>Т. е., они все-таки книжки должны почитать, прежде чем копать где-нибудь?

Да. Правла, такое чтение не всегда помогает. Ну, равно,как и раскопки.


Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (16.11.2004 01:23:43)
Дата 16.11.2004 01:57:42

Re: Мы мирные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!

>>>
>>>>Как из этих могучих археологических находок братва археологов и прочих естественнонаучносексуалистов сможет установить:
>>>>1) Кто сражался в битве
>>>>2) Что было причиной сражения
>>>>3) В какой войне это сражение произошло
>>>>4) Кто победил
>>>>5) как победил
>>>>6) Когда вообще была война и битва.
>>>
>>>С точки зрения археологии можно ответить только на первый
>>
>>Не может.
>
>Может. Это если коротко. Дальнейшее надо уточнять. В каком смысле, например, кто?

Нет. Для Европы даже два раза нет в XIII-XVII вв потому что один и тот же комплекс вооружения мог применяться как фванцузским, так и немецкими или шведским рыцарем и, тем более, пехотинцем. Предметы быта английского пехотинца слабо отличались от таковых у фанцузского. А если еще учесть, что четкого разделения на нациине существовало и в составе английской армии могли быть французские наемники, то по находкам на поле битвы ты вряд ли сможешь установить наицональный характер сторон и причины битвы в большинстве случаев. Это могла быть стычка англичан и французов, стычка баронов по территориальному вопросу, бой французов в гражданской войне, стычка двух мародерствующих банд. Находки будут одинаковыми

>>>и последний вопросы.
>>
>>Тем более не может. Она вообще не может ответит на вопрос - была ли тут битва, некоего сеньора убило молнией или один барон резался с другим, а потом кто-то уполз умирать в кусты и его труп из-за этого не смогли ободрать как следует.
>
>М... обычно на месте относительнокрупных стычек довольно много барахла остается. Не ценных вещей - их подбирают, если не сами победители, то уж на следующий день какие-нибудь крестьяне точно, а именно барахла. Если пободное барахло находитсч в районе одного дуба - драка, если поля - битва. ;-)

На самом деле - это очень нечасто, чтобы оставалось много барахла. А в большинстве грунтов это барахло еще и не живет долго.

>>>Ответ на первы будет звучать как "Те, у кого были эти вещи".
>>
>>Это не ответ. Можно еще ответить: "Это были люди. Скорее всего"
>
>Ну почему же? Не только. По характеру вещей, даже поломанных и ненужных можно определить достаток их владельцев, когда вещи были новыми.

Ну и что? Найдено три шлема, два пехотных один большой рыцарский - кто тут месился?

>>>Это в первом приближении. Ответ на посоедний вопрос тоже может быть получен из анализа найденных вещей - технология изготовления,
>>
>>Т. е.? Ну найдено, что шлем изготовлен поковкой из одного куска железа - что дальше?
>
>Вывод из исследования даже одного шлема такими словами не ограничивается. Как правило. у того же шлема есть детали, которые могли бы более точно посянить егопроисхождение, как по времени, так и по географии.

Так я и написал - определили, что шлем миланский. Ну и что? Он мог принадлежать французу, англичанину, шотландцу, бургундцу, фламандцу, абсолютно одинаково, все они шлялись в этих местах и носили такие шлемы (впрочем, последнее можно узнать только если изучать иконографию, чего настоящие естественнонаучные археологи не делают). Так как можно определить, кому он принадлежал?

>>>материалы,
>>
>>Железо, что дальше?
>
>Какое?

Обычное. С высоким содержанием углерода.

>>>фасоны и т.п.
>>
>>Этот "фасон" использовали все от немцев и поляков до испанцев и шотландцев. Что дальше?
>
>Не без индивидуальных особенностей.

без, как правило.

>>>Найденные вещи сравниваются с более точно датируемыми образцами
>>
>>Ну и что? "Данный образец топора похож на другой образец топора, который был найден в Германии и который тоже ни х...я не представляется возможность датировать, потому что книжки с картинками, называевыми миниатюрами мы ни х...я опять же не читаем, по причине того, что поставили задачку все чисто через археологию срубить"
>
>А почему ты вдруг запретил мне читать книги?

Так ты же на них не опираешься? Ты их уточняешь по археологическим находкам? Так что первооснова у тебя - твой копаный горшок.

>Ну, пусть и запретил. Посмотрим, на другие образцы попристальнее - возможнонайдем на них признакие позволяющие датировать данный топор точнее - узоры, надписи метод и шрифт этих надписей,

А каким образом ты датируешь эти надписи, и методы? Вот у тебя есть четыре ковыряки с одинаовой надписью - что дальше? Надпись эта достаточно банальна, типа "Храни меня Господь" или клеймо владельца. Как ты узнаешь, кому принадлежит клеймо - датой-то оно не снабжено?

>технологию изготовления самого топора,

Ну узнал ты, что лезвие цементировано. Дальше-то что? Этой технологии две с лишним тысячи лет.

>анализ материала

Сталь. С цементированным лезвием. Аккурат та самая технология, что использовалась иберами.

>и технологий изготовления. Вот здесь немного:
> http://www.inion.ru/Dadrov/index.htm

Ой какой промах))) Во-первых, книжка лажовая абсолютно. А во вторых, даже в этой лаже половина ссылок - на письменные источники)))

>>>на основании чего делается вывод, что в данном месте данный экземпляр данного предмета мог быть потерян владельцев м промежутке между таким-то и таким-то годами.
>>
>>Такой вывод сделать нельзя.
>
>Почему же? Запросто. Это сплошь и рядом. Ну, если не предположить, что на руках у нас какой-то совершенно исключительный предмет и можно предположить. что он утерян у же в то время, когда сам по себе предстявлял антикварную ценность. Это реальный пример, кстати.

Нет. У нас на руках меч и шлем, которые использовались в десятке госудраств напротяжении ста пятидесяти лет. А еще в том же слое найдены римские монеты, осколки снарядов первой и второй мировой войн и бронзовый наконечник копья латенского периода. Предлагаю по этим могучим артефактам восстановить, что на данном поле возле замка англичане месились с французами, а не французы с фламандцами или с другими французами)))

>>>Ответить на втором вопрос исследуя материальные свидетельства невозможно.
>>
>>Стало быть это историческую наукку и интересовать не должно.
>
>Почему? Ваня, ты впадаешь в крайности! Я тебя - из крайностей, а ты туда опять - прыг! ;-Р

Ты защищаешь ошибочный взгляд просто. Я тебе это показываю.

>>>Ответ на третий вопрос молжет быть получен вполне.
>>
>>Нет.
>
>Почему нет? Анализируя находки - вполне. Рассматривая предметы, например, наконечники копий найденные на Куликовом поле, но по всем параметрам относящиеся к более позднему времени мы сразу решим, что находка не принадлежит никому из соратников Дмитрия Донского.

По каким параметрам ты решил, что они относятся к более позднему времени? И как ты отличишь наконечник копья 14 века от наконечника копья на сто пятьдесят лет позже изготовленного. На основании чего ты станешь их различать? На основе дендрохронологии?)))

>Значит кто-то еще тут бился. И мы, кстати, знаем кто.

А почему бился? Может тут утонул во время внезапного разлива Непрядвы струг с копьями?

>>>Материалы для анализа временного промежутка у нас есть.
>>
>>Какие материалы-то? Обрывки кольчуги?
>
>да, например.

ТЕхнология изготовления которой мало изменилась на протяжении полутора тысяч лет

>>>Ответы на четвертый и пятый вопросы могут быть получены за счет раскопок.
>>
>>Мы пока не знаем, кто и с кем воевал, а ты уже собрался определять, кто победил? И все путем раскопок? Ну-ну
>
>А что трудного-то. Да, пофамильноя победителей не узнаю, но, полагаю, что победившую сторону определить можно.

Ты сперва определи, ктол там вообще дрался. А потом реши, как из того, что на пяти гектарах найцдены четыре шлема, сколько-то наконечников копий и сколько-то десятков наконечников стрел, можно сделать вывод, что тут англичане победили французов, а не французы фламандцев.

>>>Для сражений в поле это сделать сложнее и, кроме того, должно иметь место различие между материальными предметами одной стороны от предметов аналогичного назначения другой стороны.
>>
>>И где ты это видишь в Европе 13-17 вв? Мне просто интересно.
>
>не знаю. Конкретикой я не интересовался. Впрочем, чем ближе рассмтриваемое событие к нашему времени, там больше шансов на правильный ответ.

Тем меньше шансов. Доспех и оружие унифицируются.

>>>Если же, например, идет речь о штурме населенного пункта, укрепления, то тут все проще.
>>
>>Почему проще? Найден обрывок кольчуги. Как по нему можно узнать, что в некий год горожане восстали на своего сеньора-епископа, потому что он задолбал портить девок и выкинули его нафиг, а сеньор епископ собрал своих вассалов и попали город, но в процессе попаливания на него с третьего этажа упал сундук, чего сеньор епископ не пережил?
>
>По обрывку кольчуги - никак. Но ведь такие построений как ты написал по одному обрывку никто и не сделает.

По пяти робрывкам кольчуг, куче мусора. и раскопанной выгребной яме, хорошо. По данным археологии определи, из-за чего возник бунт и что послужило причиной смерти епископа (и, кстати, откуда вообще известно, что он умер?)

>>>Но это, правда, в том случае, когда нападающие сравняди взятый н/п с землей и смылись - тут вообще победа бывает очевидна.
>>
>>Т. е. большую част военных конфликтов мы викидываем, как исторической науке не интересные?
>
>Почему? Откуда это следует из моих слов?

Потому что в большинстве нападений не сравнивали с землей

>>>>>>Или как без помощи писменных источников определится с социальным устройством Ростова в 13-м веке?
>>>>>>Дерзайте, и нобелевка вас не минует :)))
>>>>>
>>>>>А вот со вторым случаем можно, в принципе и без писменных источников. Раскопки дадут желаемую картину. Ну или хотя бы значимую ее часть. Другое дело, хорошо бы примерно по письменным источникам сверится, что именно мы копаем?
>>>>
>>>>Нет, мне все-таки интересно, как может археология дать нам пример того, что граждане Ростова могли, к примеру, заставить своего князя убить пленных, взятых в междуусобной войне, которых он сам хотел пощадить? Как данные археологии смогут нас описать ситуацию, предшествовавшую убийству Боголюбского?
>>>
>>
>>>Ника не могут. А разве такая задача ставится?
>>
>>Историками? Да.
>
>Ну, это ты очень общо сказал. Перед археологией такой задачи не ставится. Предмет археологии - исследование материальных артефактов.

О чем и речь.

>>>А вот определиться с социальным устройством города вполне можно.
>>
>>И как, мне интересно? Как можно отличить двор городского боярина, занимающегося помимо прочего торговлей, от двора богатого купца, который для своих нужд держит наемных воинов?
>
>Для начала можно предположить, что по расположению относительноцентра города.

Оба рядом стоят. На одной улице

>>>И как, наконец, данные археологии помогут нам восстановить хотя бы приблизительно ход битвы на Сити или Калке, места которых вообще неизвестны?
>>
>
>>>Ну... археологи, насколько знаю, так просто, спонталыку нигде не копают. Должно быть хотя бы какое-то обоснование того, что копать надо в этом месте, а не где-то в ином.
>>
>>Т. е., они все-таки книжки должны почитать, прежде чем копать где-нибудь?
>
>Да. Правла, такое чтение не всегда помогает. Ну, равно,как и раскопки.

Только без такого чтения редко копают какое-либо событие. Можно по данным аэрофотосъемки начать копать некое городище, но для того, чтобы копать поле битвы, надо знать, что она бюыла и именно здесь. Да и для того, чтобы знать, кто именно жил на кородище в исторический период, приходится прибегать к письменным источникам. В противном случае приходится ограничиваться тем, что де сейминско-турбинский воин одевался так-то, а вооружался так-то, откуда пришел - неведомо, куда сгинул - незнаемо, "больше не знают о нем ничего"(с)

>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (16.11.2004 01:57:42)
Дата 16.11.2004 15:05:37

Re: Мы мирные...

Здравия желаю!

>>Может. Это если коротко. Дальнейшее надо уточнять. В каком смысле, например, кто?
>
>Нет. Для Европы даже два раза нет в XIII-XVII вв потому что один и тот же комплекс вооружения мог применяться как фванцузским, так и немецкими или шведским рыцарем и, тем более, пехотинцем. Предметы быта английского пехотинца слабо отличались от таковых у фанцузского. А если еще учесть, что четкого разделения на нациине существовало и в составе английской армии могли быть французские наемники, то по находкам на поле битвы ты вряд ли сможешь установить наицональный характер сторон и причины битвы в большинстве случаев. Это могла быть стычка англичан и французов, стычка баронов по территориальному вопросу, бой французов в гражданской войне, стычка двух мародерствующих банд. Находки будут одинаковыми

И что стого?

>>>>и последний вопросы.

>>
>>М... обычно на месте относительнокрупных стычек довольно много барахла остается. Не ценных вещей - их подбирают, если не сами победители, то уж на следующий день какие-нибудь крестьяне точно, а именно барахла. Если пободное барахло находитсч в районе одного дуба - драка, если поля - битва. ;-)
>
>На самом деле - это очень нечасто, чтобы оставалось много барахла. А в большинстве грунтов это барахло еще и не живет долго.

Ну так единичные находки чего-либо из сильно сохранного квалифицируются именно, как единичные находки. И на этом ставят точку.

>>>>Ответ на первы будет звучать как "Те, у кого были эти вещи".
>>>
>>>Это не ответ. Можно еще ответить: "Это были люди. Скорее всего"
>>
>>Ну почему же? Не только. По характеру вещей, даже поломанных и ненужных можно определить достаток их владельцев, когда вещи были новыми.
>
>Ну и что? Найдено три шлема, два пехотных один большой рыцарский - кто тут месился?

вот - рыцари и пехотинцы.

(...)
>>
>>Вывод из исследования даже одного шлема такими словами не ограничивается. Как правило. у того же шлема есть детали, которые могли бы более точно посянить его происхождение, как по времени, так и по географии.
>
>Так я и написал - определили, что шлем миланский.

Миланский шлем - это типа шлема.


>Ну и что? Он мог принадлежать французу, англичанину, шотландцу, бургундцу, фламандцу, абсолютно одинаково, все они шлялись в этих местах и носили такие шлемы (впрочем, последнее можно узнать только если изучать иконографию, чего настоящие естественнонаучные археологи не делают). Так как можно определить, кому он принадлежал?

Фамилию что ли определить? Нет, фамилию - нельзя.


>Обычное. С высоким содержанием углерода.

Это тоже не ответ.

>>>>фасоны и т.п.
>>>
>>>Этот "фасон" использовали все от немцев и поляков до испанцев и шотландцев. Что дальше?

нет, такогоне былвало, как правило. Во всем можно находить особенности локально применяемых технологий.
>>
>>Не без индивидуальных особенностей.
>
>без, как правило.

Правило, как раз другое. ;-) Причем, чем технически сложнее предмет, тем больше индивидиальных особенностей он имеет.

>>>>Найденные вещи сравниваются с более точно датируемыми образцами
>>>
>>>Ну и что? "Данный образец топора похож на другой образец топора, который был найден в Германии и который тоже ни х...я не представляется возможность датировать, потому что книжки с картинками, называевыми миниатюрами мы ни х...я опять же не читаем, по причине того, что поставили задачку все чисто через археологию срубить"
>>
>>А почему ты вдруг запретил мне читать книги?
>
>Так ты же на них не опираешься? Ты их уточняешь по археологическим находкам? Так что первооснова у тебя - твой копаный горшок.

Ничего не понял? Когда я не опирался на книги?

>>Ну, пусть и запретил. Посмотрим, на другие образцы попристальнее - возможно найдем на них признакие позволяющие датировать данный топор точнее - узоры, надписи метод и шрифт этих надписей,
>
>А каким образом ты датируешь эти надписи, и методы?


Сравнивая с аналогичными обьразцами поддающимися более точной датировке.

Вот у тебя есть четыре ковыряки с одинаовой надписью - что дальше? Надпись эта достаточно банальна, типа "Храни меня Господь" или клеймо владельца. Как ты узнаешь, кому принадлежит клеймо - датой-то оно не снабжено?

!!!! Ваня!!! Клеймо само по себе может означать датировку. Я уж тебе приводил пример с водяными знаками на бумаге.

Так что, узучая тот или иной образец, технологию его изготовления, внешние признаки можно как-то более или менее точно его датировать. И чем сохраннее образец, тем точнее будет датировка.

>>технологию изготовления самого топора,
>
>Ну узнал ты, что лезвие цементировано. Дальше-то что? Этой технологии две с лишним тысячи лет.

На этом технология изготовления топоров не заканчивается.

>>анализ материала
>
>Сталь. С цементированным лезвием. Аккурат та самая технология, что использовалась иберами.

Этогото же мало.

>>и технологий изготовления. Вот здесь немного:
>> http://www.inion.ru/Dadrov/index.htm
>
>Ой какой промах))) Во-первых, книжка лажовая абсолютно.

Ой, Вань, любишь ты размахиваться и рубить с плеча. Колчин, как не погляди - классика жанра.

>А во вторых, даже в этой лаже половина ссылок - на письменные источники)))

А что плохого в письменных источниках?

(...)
>Нет. У нас на руках меч и шлем, которые использовались в десятке госудраств напротяжении ста пятидесяти лет. А еще в том же слое найдены римские монеты, осколки снарядов первой и второй мировой войн и бронзовый наконечник копья латенского периода. Предлагаю по этим могучим артефактам восстановить, что на данном поле возле замка англичане месились с французами, а не французы с фламандцами или с другими французами)))

Я все никак не пойму, чего ты добиться-то хочешь? Единичные находки всегда рассматривалисьименно, как таковые и никто из них далекоидущих выводов не делал.

>>>>Ответить на втором вопрос исследуя материальные свидетельства невозможно.
>>>
>>>Стало быть это историческую наукку и интересовать не должно.
>>
>>Почему? Ваня, ты впадаешь в крайности! Я тебя - из крайностей, а ты туда опять - прыг! ;-Р
>
>Ты защищаешь ошибочный взгляд просто. Я тебе это показываю.

Я отстаиваю взгляд, заключающийся в том, что история - наука многодисциплинарная.


>>Почему нет? Анализируя находки - вполне. Рассматривая предметы, например, наконечники копий найденные на Куликовом поле, но по всем параметрам относящиеся к более позднему времени мы сразу решим, что находка не принадлежит никому из соратников Дмитрия Донского.
>
>По каким параметрам ты решил, что они относятся к более позднему времени?

Дуб, орех или мочало? Начинаем все сначала...

>И как ты отличишь наконечник копья 14 века от наконечника копья на сто пятьдесят лет позже изготовленного. На основании чего ты станешь их различать? На основе дендрохронологии?)))

нет, на основе особенностей технлогии и анализа внешних особенностей, включая модель, материал, степень сохранности и т.п.

>>Значит кто-то еще тут бился. И мы, кстати, знаем кто.
>
>А почему бился? Может тут утонул во время внезапного разлива Непрядвы струг с копьями?

Чего не инопланетяне? Впрочем, пусть струг - быдет очень большая степень локалицации находок. Т.е. куча. Увидев кучу будеи годать, как куча образовалась.

>>>>Материалы для анализа временного промежутка у нас есть.
>>>
>>>Какие материалы-то? Обрывки кольчуги?
>>
>>да, например.
>
>ТЕхнология изготовления которой мало изменилась на протяжении полутора тысяч лет

На первый взгляд. На самом деле, например условия термоаобработки поменялись, качество материалов и еще много чего. Мы же сейчас уже можем датировать кольчуги по комплексу признаков достаточно точно.

(....)
>>А что трудного-то. Да, пофамильноя победителей не узнаю, но, полагаю, что победившую сторону определить можно.
>
>Ты сперва определи, ктол там вообще дрался.

Зачем?

>А потом реши, как из того, что на пяти гектарах найдены четыре шлема, сколько-то наконечников копий и сколько-то десятков наконечников стрел, можно сделать вывод, что тут англичане победили французов, а не французы фламандцев.

Я все никак не пойму чего ты добиваешься. Из ограниченного числа данных никогда нельзя сделать общие выводы. Я пытаюсь тебе показать методику, направление исследований, но не более того. Причем очень частных исследований.

(...)
>>не знаю. Конкретикой я не интересовался. Впрочем, чем ближе рассмтриваемое событие к нашему времени, там больше шансов на правильный ответ.
>
>Тем меньше шансов. Доспех и оружие унифицируются.

Ой, нет!!! как раз оружие все больше идентифицируется, приобретает индивидуальные признаки, как в моделях, так и в экземплярах. Стаявятся даты, фамилии мастеров и т.п.

>>>>Если же, например, идет речь о штурме населенного пункта, укрепления, то тут все проще.
>>>
>>>Почему проще? Найден обрывок кольчуги.

>>По обрывку кольчуги - никак. Но ведь такие построений как ты написал по одному обрывку никто и не сделает.
>
>По пяти робрывкам кольчуг, куче мусора. и раскопанной выгребной яме, хорошо. По данным археологии определи, из-за чего возник бунт и что послужило причиной смерти епископа (и, кстати, откуда вообще известно, что он умер?)

Вань, ты пишешь не обархеологических исследованиях, а о случайных находках.


>>>Т. е. большую част военных конфликтов мы викидываем, как исторической науке не интересные?
>>
>>Почему? Откуда это следует из моих слов?
>
>Потому что в большинстве нападений не сравнивали с землей

Тогда и материальных следов таких нападений не остается. нет, стало быть, артефактов для исследований.


>>Ну, это ты очень общо сказал. Перед археологией такой задачи не ставится. Предмет археологии - исследование материальных артефактов.
>
>О чем и речь.

Кто сомневался?

>>>>А вот определиться с социальным устройством города вполне можно.
>>>
>>>И как, мне интересно? Как можно отличить двор городского боярина, занимающегося помимо прочего торговлей, от двора богатого купца, который для своих нужд держит наемных воинов?
>>
>>Для начала можно предположить, что по расположению относительно центра города.
>
>Оба рядом стоят. На одной улице

не стоят. Примеры я тебе могу в Москве показывать пачками.

(...)
>>Да. Правла, такое чтение не всегда помогает. Ну, равно,как и раскопки.
>
>Только без такого чтения редко копают какое-либо событие. Можно по данным аэрофотосъемки начать копать некое городище, но для того, чтобы копать поле битвы, надо знать, что она бюыла и именно здесь. Да и для того, чтобы знать, кто именно жил на кородище в исторический период, приходится прибегать к письменным источникам. В противном случае приходится ограничиваться тем, что де сейминско-турбинский воин одевался так-то, а вооружался так-то, откуда пришел - неведомо, куда сгинул - незнаемо, "больше не знают о нем ничего"(с)

Да, собственно, это и не предмет спора.

>>Дмитрий Адров
>И. Кошкин
Дмитрий Адров
От Михаил Мухин
К И. Кошкин (16.11.2004 01:57:42)
Дата 16.11.2004 12:05:55

Извините, но это глупый спор.

Историку нужны ВСЕ типы источников. И археологические, и письменные, и нарративные и описательные, и антропологические и лингвистические. Просто при решении разных задач они привлекаются в разной степени. Спорить, что луше - это примерно как обсуждать вопрос - какой ногой лучше ходить - левой или правой?

С уважением
Михаил
От Игорь Куртуков
К Михаил Мухин (16.11.2004 12:05:55)
Дата 16.11.2004 17:57:39

Ре: Извините, но...

>Историку нужны ВСЕ типы источников. И археологические, и письменные, и нарративные и описательные, и антропологические и лингвистические. Просто при решении разных задач они привлекаются в разной степени.

Собственно об этом и речь. О степени. Все началось с утверждения Романа Храпачевского, что "приоритет в определении хронологии и описания политических и военных событий остается за письменными источниками".

По-моему вполне очевидное утверждение, но вот взялись оспаривать.
От Михаил Мухин
К Игорь Куртуков (16.11.2004 17:57:39)
Дата 16.11.2004 19:16:25

А что же тут очевидного?

>>Историку нужны ВСЕ типы источников. И археологические, и письменные, и нарративные и описательные, и антропологические и лингвистические. Просто при решении разных задач они привлекаются в разной степени.
>
>Собственно об этом и речь. О степени. Все началось с утверждения Романа Храпачевского, что "приоритет в определении хронологии и описания политических и военных событий остается за письменными источниками".

>По-моему вполне очевидное утверждение, но вот взялись оспаривать.

При определённых условиях это не так. Скажем, нам известно, что сражение шумеров со, скажем, кутиями случилось в 5 год правления Ур-Намму. И когда это было? Придётся привлечь кучу других источников (вплоть до астрономических вычислений), что бы установить конктерную дату. Или скажем, в хронике указана одна дата основания Рима, а археологи нашли (допустим) следу существования города на этом месчте на 400 лет раньше - так что, закапывать обратно? Ещё раз - в каждом случае - своя специфика. Единого алгоритма на все случаи жизни не бывает.
От Игорь Куртуков
К Михаил Мухин (16.11.2004 19:16:25)
Дата 16.11.2004 19:25:17

Ре: А что...

> При определённых условиях это не так. Скажем, нам известно, что сражение шумеров со, скажем, кутиями случилось в 5 год правления Ур-Намму. И когда это было?

Написано же - в 5-й год правления Ур-Намму. Тогда и было.

> (вплоть до астрономических вычислений)

Это уже второй вопрос. Вы пытаетесь привязать событие к абсолютной временной шкале. Тут использование астрономических данных чаще всего просто необходимо.

> Или скажем, в хронике указана одна дата основания Рима, а археологи нашли (допустим) следу существования города на этом месчте на 400 лет раньше

А как вы узнали, что этот город - Рим? Это мог быть другой город на том же месте. Впрочем конкретно про дату основания Рима известно, что она легендарная, так что тут никаких проблем не возникнет.

> Ещё раз - в каждом случае - своя специфика. Единого алгоритма на все случаи жизни не бывает.

На все - не бывает. На каждый КЛАСС случаев - свой алгоритм. Но не "в каждом случае своя специфика", так вы до отрицания роли обобщения в научном познании договоритесь.
От Дмитрий Адров
К Михаил Мухин (16.11.2004 12:05:55)
Дата 16.11.2004 12:58:03

Вернее, тут сопра быть не может

Здравия желаю!
>Историку нужны ВСЕ типы источников. И археологические, и письменные, и нарративные и описательные, и антропологические и лингвистические. Просто при решении разных задач они привлекаются в разной степени. Спорить, что луше - это примерно как обсуждать вопрос - какой ногой лучше ходить - левой или правой?

Да. Именно так. Я вот все пишу, пишу про комплекс дисциплин, но спорящим коллегам все хочется крайности отстаивать.


Дмитрий Адров
От Mole Man
К Михаил Мухин (16.11.2004 12:05:55)
Дата 16.11.2004 12:39:50

Ответ давно дал классик

>Спорить, что луше - это примерно как обсуждать вопрос - какой ногой лучше ходить - левой или правой?

"Кто там шагает правой?
Левой! Левой!!!"

В. Маяковский "Левый марш".
(Куда завела его левая нога, известно).

Вопрос "какой ногой правильнее ходить?" давно кипит по историческим форумам. Мало ходить одной "правильной" ногой - надо еще изничтожить (невольно или злонамеренно) заблуждающихся оппонентов.
От Администрация (Андю)
К Mole Man (16.11.2004 12:39:50)
Дата 16.11.2004 16:07:10

Настоятельно прошу вас прекратить флейм. (-)