От Николай Поникаров
К Архив
Дата 15.11.2004 16:35:23
Рубрики WWII; Флот;

[2FVL1~01] Федор, ты заинтриговал :) (о маганцовистой стали в судостроении)

День добрый.

> НЕТ 26 проет был ФАКТИЧ из обычной "Кулябки", из котрой еще Севастополи строили
>которая по 3,50 за пуд была в 1911 году.

1) Правда, что ли? А т. Чернышев, значит, врет (он пишет, что из марганцовистой стали были все связи, обеспечивающие общую прочность, включая наружную обшивку)?
2) Что означает "ФАКТИЧ", да еще заглавными буквами?

Более того, марганцовистая сталь использовалась и в лидерах пр.1, причем тогда она была еще менее отработана, чем при строительстве "семерок". У лидеров трещины были, но ни один не переломился на волне.

Нет, в малой общей прочности корпуса "семерок" виноват конструктивный просчет, а плохая сталь лишь усугубила дело.

С уважением, Николай.
От FVL1~01
К Николай Поникаров (15.11.2004 16:35:23)
Дата 16.11.2004 15:53:27

разинтриговываю

И снова здравствуйте

>1) Правда, что ли? А т. Чернышев, значит, врет (он пишет, что из марганцовистой стали были все связи, обеспечивающие общую прочность, включая наружную обшивку)?

ТАК СВЯЗИ же а не листы обшивки как на пр 7 и 7у.
В этом корень проблемы - негибкий материал активно работал в общивке на сжатие растяжение.

>Более того, марганцовистая сталь использовалась и в лидерах пр.1, причем тогда она была еще менее отработана, чем при строительстве "семерок". У лидеров трещины были, но ни один не переломился на волне.

НЕ в обшивке. А трещины были в корме чаще всего, там у пр 1 слабое место, на 38 пр исправили, а что на волне не преломился - так на то статистика - их меньше было и меньше использовались.



>Нет, в малой общей прочности корпуса "семерок" виноват конструктивный просчет, а плохая сталь лишь усугубила дело.

Именно не ПЛОХАЯ сталь а не ПО НАЗНАЧЕНИЮ использованная сталь. Да и контруктивный просчет допустили те же контрукторы, наши, набор иатлльянских эсминцев был другой. Они кстати корпусами были и еще легче, но не трещали и не ломались.

С уважением ФВЛ
От Николай Поникаров
К FVL1~01 (16.11.2004 15:53:27)
Дата 16.11.2004 16:53:00

Re: разинтриговываю

День добрый.

>>1) Правда, что ли? А т. Чернышев, значит, врет (он пишет, что из марганцовистой стали были все связи, обеспечивающие общую прочность, включая наружную обшивку)?
>
>ТАК СВЯЗИ же а не листы обшивки как на пр 7 и 7у.

А обшивка у нас, значит, уже не продольная связь? :) См. выше - Чернышев прямым текстом пишет, что обшивка была марганцовистой стали.

>В этом корень проблемы - негибкий материал активно работал в общивке на сжатие растяжение.

При прогибе/перегибе корпуса в обшивке деформации те же, что и в стрингере (в первом приближении).

Может, проблемы были с прокаткой тонких листов?

> Да и контруктивный просчет допустили те же контрукторы, наши, набор иатлльянских эсминцев был другой.

Дык я изначально это и говорил.

С уважением, Николай.
От FVL1~01
К Николай Поникаров (16.11.2004 16:53:00)
Дата 17.11.2004 19:20:08

УТОЧНЮ марки сталей и их толщины

И снова здравствуйте
>День добрый.

>>>1) Правда, что ли? А т. Чернышев, значит, врет (он пишет, что из марганцовистой стали были все связи, обеспечивающие общую прочность, включая наружную обшивку)?
>>
>>ТАК СВЯЗИ же а не листы обшивки как на пр 7 и 7у.
>
>А обшивка у нас, значит, уже не продольная связь? :) См. выше - Чернышев прямым текстом пишет, что обшивка была марганцовистой стали.

Угу... Но надо уточнить МАРКИ и толщины.

>При прогибе/перегибе корпуса в обшивке деформации те же, что и в стрингере (в первом приближении).

Правильно, вопрос в ТОЛЩИНАХ... Длины корпуса не отличаються в разы, а вот толщины листов не пропорциональны удлинению балки.

Марки стали дома уточню, а корпус на семерках и листов 5-9 мм , палубы всего 3-4мм (сравним с ДО 13мм на немецких тип 34)

Корпус Ленинграда был уже из минимум на 20% более ТОЛСТЫХ листов (до 12 мм) с ппределом 40 кг/мм2 (марка стали не встречалась вооббще)

ОКОНЕЧНОСТИ Кирова ВООБЩЕ из Ст3 Так что я прав. Марганцевая была только в цитадели, где меньше изгибные нагрузки и есть бронепояс http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_01/03.htm

А бронепояс частично играл в продольной прочности хотя и менше чем на итальснком прототипе с двуконтурной бронезащитой (там в
ообще коробчатая балка из брони)

ТАк что проблемы именно и в МАРКЕ стали в оконечностях где происходили трещины и переломы на эсминцах и в КОНТРУКТИВНОЙ ошибке.

>Может, проблемы были с прокаткой тонких листов?

Тут вряд ли. Все таки такую "мелочь" тогда не МОГЛИ бы не заметить. Скорее для тонкого листа был другой оптиум...
Будь эсминцы по 80 метров длиной а не по 100 с хвостиком.
ПЛЮС возможно уже и некачественная работа на верфях. Трещины были например и в Ленинградских "блокадных" мотобаржах - плашкоутах. Там то понятно отчего - работа зимой без прогрева всего листа и т.д.

В общем корпус пр 7 слишком "легкий" относительно нагрузок оказался слишком ДЕЛИКАТНЫМ для текущей в СССР судостроительной промышленности. Недаром на пр 48 и пр 30 корпус слегка "загрубили". На исходном итальснском проекте нагрузки в оконечностях были меньше - пара спарок весила МЕНЬШЕ чем два одиночных орудия и надстройка, эту нагрузку очевидно не переучли при контструировании в СССР оконечностей (набор оконечностей не на пр 7 не имет отношения к итальснкому проекту). Немцы наступили на эти ЖЕ самые грабли на типе 36А., только абсолютная величина перегрузки была выше - тонн 20 в СССР и тонн 50 в Германии но только в носу.

>Дык я изначально это и говорил.

А одно другому не мешает . Была не одна грубая ошибка - А НАБОР оных. Несколько комплексно взаимодействующих. Более тяжелую артиллерию выше поставли, срез полубака нагрузили сильнее, обводы на лидерах пр 1 сделали непотимальными относительно "прототипа" (Кодрингтон) корпуса погнавшись за французами (наверное Ле Масона книжку кто то купил) у Семерок У - выдвинули вперед центр массы КМУ. И все сложилось плюс качество стали и огрехи с весом (мало того что исходный итальянский прототип увеличили по проектному водоизмещению на 100 тонн с хвостом, так еще и пергрузка пошла).
Вот оно и сказалось - в принципе УДАЧНЫЙ и современный для середины 1930х проект (я уже про 7 в его исходном виде) подпортили реализацией.

С уважением ФВЛ
От Николай Поникаров
К FVL1~01 (17.11.2004 19:20:08)
Дата 18.11.2004 09:04:48

Двойку по сопромату поставлю :)))

День добрый.

За незнание теории изгиба балок :)))))

>>При прогибе/перегибе корпуса в обшивке деформации те же, что и в стрингере (в первом приближении).
>
>Правильно, вопрос в ТОЛЩИНАХ... Длины корпуса не отличаються в разы, а вот толщины листов не пропорциональны удлинению балки.

Я всего лишь хотел сказать, что при прогибе корпуса деформации и напряжения в стринтере и в листе обшивки, приклепанном к этому стрингеру, одинаковы. Одноосное растяжение-сжатие, величина пропорциональна изгибающему моменту в этом сечении и расстоянию от нейтральной оси. Так что делать их из разной стали смысла нет (с точки зрения сопромата, конечно).

>Корпус Ленинграда был уже из минимум на 20% более ТОЛСТЫХ листов (до 12 мм) с ппределом 40 кг/мм2 (марка стали не встречалась вооббще)

Марганцовистая и есть.

>ОКОНЕЧНОСТИ Кирова ВООБЩЕ из Ст3 Так что я прав. Марганцевая была только в цитадели, где меньше изгибные нагрузки и есть бронепояс

В середине корпуса изгибающий момент больше, почему и поставили более прочную сталь.

>А бронепояс частично играл в продольной прочности хотя и менше чем на итальснком прототипе с двуконтурной бронезащитой (там в
>ообще коробчатая балка из брони)

От нашего узенького бронепояса толку мало, он же, считай, на нейтральной оси. На легких крейсерах на общую прочность заметно работает именно второй контур бронирования (если он есть, конечно). Причем бронепалуба дает больший вклад, чем пояс.

>ТАк что проблемы именно и в МАРКЕ стали в оконечностях где происходили трещины и переломы на эсминцах и в КОНТРУКТИВНОЙ ошибке.

1) Опять же - в оконечностях изгибающий момент меньше.

2) Переломы происходили в местах перехода от поперечной системы набора к продольной (180-190 шп. и ~40 шп.). Переход был сконструирован неправильно, сечение эквивалентного бруса изменялось в этих местах слишком резко. Делать же эти места из ст. 3 при тех же сечениях все равно было нельзя - прочности не хватит.

С уважением, Николай.