От FVL1~01
К Игорь Куртуков
Дата 01.04.2001 09:24:45
Рубрики WWII; Байки;

Re: Финская война...

И снова здравствуйте

>Аналогичный вопрос. Немцы наступали на ПРЕВОСХОДЯЩЕГО противника, и прорвали таки оборону на южном фасе.

И что, глубоко прорвали?, привело ли это к каким стратегическим успехам немаков? сколько из полос они прорввали на южном фасе Курской Дуги? Мораль к 1943 году немцы физически не огди добиваться сколь нибудь заметной концентрации войск даже для прорыва оборонительной позиции полевого типа, ибо оперативная подвижность Красной Армии сравнялась а то и превзошла таковую немецкую. Поезд немцев уже ушел. Дальше по Ленину "шаг вперед, два назад".


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (01.04.2001 09:24:45)
Дата 01.04.2001 18:46:48

Re: Финская война...

>>Аналогичный вопрос. Немцы наступали на ПРЕВОСХОДЯЩЕГО противника, и прорвали таки оборону на южном фасе.
>
>И что, глубоко прорвали?,

Оборону 6-й гв.А - на всю глубину.

> привело ли это к каким стратегическим успехам немаков?

Нет, и не могло привести.

> сколько из полос они прорввали на южном фасе Курской Дуги?

Три из трех.

> Мораль

Мораль такова, что Вы до столба докопались. Товарищ заявил, что немцы ничего никогда не рвали. И привел примеры. Я лишь подсказал, что приводя примеры, нужно бы еще на соотношение сил внимание обращать. Никакого глобала.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (01.04.2001 18:46:48)
Дата 03.04.2001 12:39:53

"Прорыв" немцев

>>>Аналогичный вопрос. Немцы наступали на ПРЕВОСХОДЯЩЕГО противника, и прорвали таки оборону на южном фасе.
>>
>>И что, глубоко прорвали?,
>
>Оборону 6-й гв.А - на всю глубину.
>> сколько из полос они прорввали на южном фасе Курской Дуги?
>
>Три из трех.

Удивительная способность подменять тезисы.
Rand говорит, что немцы наступали на превосходящего противника. Хорошо, допустим. Правда, надо бы уточнить, что имеется ввиду под "противником". Наверно весь Воронежский фронт? Все ли там армии Воронежского фронта участвовали в отражении удара немцев?
FVL1~01 возражает, мол прорываться-то прорывались, а глубоко ли прорвали? И его вопрос понять можно. Законный вопрос.
Ну а Вы вдруг заявляете, что оборону 6-й гвА прорвали "на всю глубину". Т.е. речь изначально велась про весь Воронежский фронт, а Вы свели все к одной из его армий, на которую навалилась вся 4-я Танковая армия немцев в составе 2-х танковых и одного пехотного корпусов.
Так что Вы уж определитесь, что мы имеем ввиду, прорыв 4ТА против 6гвА (подавляющее превосходствао немцев) или всю группу Манштейна против Воронежского фронта.


С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (03.04.2001 12:39:53)
Дата 04.04.2001 04:56:49

Re: "Прорыв" немцев

>Rand говорит, что немцы наступали на превосходящего противника. Хорошо, допустим. Правда, надо бы уточнить, что имеется ввиду под "противником".

Давайте уточним. Наступали у немцев на Юге 4-я ТА и группа Кемпфа. Всего в них насчитывалось 19 дивизий, в т.ч. 10 пехотных, 8 танковых и одна моторизованная. У нас на том же фронте располагались 40-я армия, 6-я и 7-я гвардейские армии, плюс вторым эшелоном 1-я ТА и 69-я А, 35-й гв.ск, 2-й и 5-й гв.ск. Это дает 29 стрелковых дивизий и 5 танковых/мех.корпусов. Можно считать примерно две советские стрелковые дивизии за одну немецкую пехотную и три советских танковых корпуса за две немецкие танковые дивизии. Итого - 20.

>Ну а Вы вдруг заявляете, что оборону 6-й гвА прорвали "на всю глубину". Т.е. речь изначально велась про весь Воронежский фронт, а Вы свели все к одной из его армий, на которую навалилась вся 4-я Танковая армия немцев в составе 2-х танковых и одного пехотного корпусов.

Стоит заметить, что в полосе 4-й ТА было две советские армии в первом эшелоне (40-я и 6-я гвардейская) и полторы во втором (1 ТА и ч.69-й А).

>Так что Вы уж определитесь, что мы имеем ввиду, прорыв 4ТА против 6гвА (подавляющее превосходствао немцев)

Подавляющего превосходства не наблюдаю ни с одной стороны.
От Rand
К Игорь Куртуков (01.04.2001 18:46:48)
Дата 02.04.2001 02:43:37

Re: Финская война...

Приветствую!


>Мораль такова, что Вы до столба докопались. Товарищ заявил, что немцы ничего никогда не рвали. И привел примеры. Я лишь подсказал, что приводя примеры, нужно бы еще на соотношение сил внимание обращать. Никакого глобала.
Хорошо, учтём соотношение сил и установим, что они всё равно ни разу во ВМВ не прорывали укреплённых полос фортификационного типа. Они их или обходили, или занимали уже оставленными. И нечего объяснять это тем, что дескать у немцев сил было меньше. А то вот дай нам ещё пару дивизий и мы ...
Нечего было войну начинать с неотмобилизованной промышленностью, и нечего было силы распылять по всей Европе, Северной Африке и России (то бишь СССР).
Одно из главных умений полководца создать нужный перевес сил на решающем направлении в нужный момент времени. На Курской дуге немцы не смогли этого сделать именно по причинам, которые я вам назвал выше. А если они это ссовершили по причине недооценки Красной Армии по итогам Зимней войны, то им ещё и историию учить лучше следовало бы - ведь это как бы отдельно взятое сражение в кампании. Древний Рим очень долго проигрывал во 2-й Пунической войне, но затем выиграл ведь. Немцам (Гитлеру) следовало бы помнить о подобных исторических в
фактах.
Ну а то, что в Зимней войне РККА показала себя не с лучшей стороны (но не стадом баранов ничего не умеющих) это тоже безусловный факт.
Ещё пример: немецкие войска оказались не готовы к появлению танков Т-34 и КВ-1. А кто мешал посоветоваться с финами насчёт советской армии? Ведь Выборг штурмовала в том числе уже целая рота танков КВ-1, плюс опытные образцы танокв КВ-2. Ну почему не посовещаться со своим союзником, не узнать точно какими именно танками располагает противник, не подготовить свои войска ко встрече с этими танками? Если всё это следствие недооценки РККА, то всё немецкое высшее командование мыслило авантюристически, а успех авантюр рано или поздно заканчивается. Если же это недальновидность немецкого командования, то тем более.


С уважением, Rand.
От Максим Гераськин
К Rand (02.04.2001 02:43:37)
Дата 02.04.2001 13:11:21

И еще

>Ещё пример: немецкие войска оказались не готовы к появлению танков Т-34 и КВ-1.

Однако, "туева хуча" этих танков принципиальной роли летом-осенью 1941 не сыграла. Почти все они были либо успешно подбиты, либо брошены по разным причинам. Действительно успешных примеров реализации "превосходства" единицы.

Так что, "неготовность" никакого влияния не оказала.
От Максим Гераськин
К Rand (02.04.2001 02:43:37)
Дата 02.04.2001 12:46:32

Про тяжелые танки

>Ещё пример: немецкие войска оказались не готовы к появлению танков Т-34 и КВ-1. А кто мешал посоветоваться с финами насчёт советской армии?

Немцы не считали тяжелые танки фактором победы. 20.01.1941 Гитлер, в частности, заявил:
большие успехи наших войск достигнуты не благодаря тяжелым танкам. Французы имели тяжелых танков гораздо больше, чем мы. Мы предпочитаем средние танки.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Rand (02.04.2001 02:43:37)
Дата 02.04.2001 06:11:30

Re: Финская война...

>Хорошо, учтём соотношение сил и установим, что они всё равно ни разу во ВМВ не прорывали укреплённых полос фортификационного типа.

А в Бельгии?

> И нечего объяснять это тем, что дескать у немцев сил было меньше. А то вот дай нам ещё пару дивизий и мы ...

нечего приписывть сорбеседнику чужие мысли. Вы привели в пример Севастополь и Курск, а я лишь указал, что наши прорывали Маннергейма при пятикратном превосходстве. А под Курском немцы таки оборону прорвали при превосходставе противника. Т.е. примеры Ваши не в кассу.

БОЛЬШЕГО Я СКАЗАТЬ НЕ ХОТЕЛ.

А вот сюда : http://www.deol.ru/manclub/war/suv41.htm я Вам советую заглянуть. Прочтете как немцы прорывали линию Мажино. Да и линию укреплений в Бельгии они вовсе не обходили.