От Kazak
К Майор Харченко
Дата 18.11.2004 11:49:44
Рубрики Политек; 1917-1939;

Вы в таком разрезе?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>А Булгакова привел для иллюстрации собственно, а об предчувствиях вероятного развития событий в широких массах - возможная блокада и т.п.
Настроения в массах - материя тонкая. Если считать форум отображением предчувствий широких масс, то мы обнаружим дивную картину - многие форумчане любовно смазывают припрятанные гранатомёты, готовясь жечь в Химках америанские Хаммеры, недобитые иракскими инсургентами.
Про затаённое желания шарахнуть по кому-нибудь ядерным боеприпасом я скромно промолчу.

>Н-а, я о событиях 1926-го и последующих...
Если Вы про первую (и последующие пятилетки)как способ подготовки к войне - спорить не буду.

>>И вообще, лучше цитировать тогда Сталина:
>Пожалуйста: «необходимо оттянуть войну против СССР либо до момента вызревания революции на Западе, либо до момента, когда империализм получит более мощные удары со стороны колониальных стран (Китая и Индии)» (Пленум ЦК ВКП(б), июль 1927г.)

Хе-хе:) Он-же:
...на чём держится нынешнее международное положение Республики Советов, чем определяется нынешний "мирный" период развития нашей страны....?
...В-третьих, на росте революционного движения в капиталистических странах и растущем сочувствии пролетариев всех стран к Республике Советов. Пролетарии капиталистических стран еще не в силах поддержать пролетариев СССР прямой революцией против своих капиталистов. Но капиталисты империалистических государств уже не в силах двинуть "своих" рабочих против пролетариата СССР, ибо сочувствие пролетариев всех стран к Республике Советов растёт и не может не расти изо дня в день. А воевать теперь без рабочих нельзя.
7 декабря 1926 года


>Согласен. Поскольку таки лез, и пинали его не только из вредности. Что, впрочем, только увеличивало для Страны Советов возможность огрести приключений себе на ...
Консенсус.

>Фош, который съездил в Польшу после ноты Керзона, чей маршал? США в каком году ПРИЗНАЛИ СССР?
США в вопросе признания вообще отличались особой тормознутостью:)
А Фош наверное ездил убеждать поляков присоединиться к пакту Келлога-Бриана;)

>А уж какой у нас был договор с Германией в 1939-м, да еще с секретными протоколами...

"Надо внимательно выбирать партнёров"(с)
Тем более именно ЭТОТ договор советскими историками всегда описывлся как временное средство - выйграть время перед войной.



>>Извините, если чем обидел.
Извините, если чем обидел.
От Майор Харченко
К Kazak (18.11.2004 11:49:44)
Дата 18.11.2004 12:48:45

Ну давайте хронологически посмотрим....

1923год. Нота Керзона, пропаганда, демонстрации и т.п. среди гражданских. Осознание перспектив вооруженного конфликта руковоством страны и отсутсвие возможности серьезного сопротивления.

1924г. Выборы в GB выиграли лейбористы (кстати, в паламенте собственного большинства они не имели). 1 февраля они года лейбористы признали советское правительство и вступили в переговоры, причем удалось найти приемлемые для сторон формулы и заявления о "пропаганде" и невмешательстве в дела друг друг и даже о частичной выплате царсикх долгов в обмен на займ. К 5 августа все статьи будущего советско-английского договора согласованы, на следующий день догово подписан. Затем в сответствии с установленным в Англии порядком, соглашение было "положено" на стол палаты общин на 21 день, после чего должна была последовать ратификация (точнее - в октябре, когда работа парламента должна была возобновиться после парламентских каникул. Но 8 октября либералы развалили коалицию Макдональда, и на следующий день была распущена палата общин, положив начало новой избирательной кампании.
"Письмо Зиновьева" (типа инструкция Коминтерна английским коммунистам агитировать за ратификацию договора и одновременно создавать организации в ВС для подготовки восстания). Раковский 25 октября посылает ноту Макдональду - мол, пиьмо подложное, требую экспертизы! Макдональд отмалчивается, а 4 ноября кабинет уходит в отставку, опубликовав заявление, что он не может сделать определенного заключения о подлинности пресловутого "письма", однако считает необходимым сообщить, что "подлинник названого письма не был представлен ни одному правительственному органу".
Кстати, вопрос о подлинности письма Зиновьева и по сей день не решен, хотя стилистически оно очень похоже на соответсвующие реальные циркуляры Коминтерна.
Тем временем консерваторы на волне скандала одолели лейбористов, но хватило их на какой-то год - 1925-й.

В 1926 г.началась всебританская забастовка, причем для удержания ситуации пришлось привлекать армию. Общее "хорошее настроение" англичан подогрели факты передачи средств бастующим со стороны СССР, и с весны 1926 ситуация начинает накаляться:
1. Резкое обострение англо-советских дипотношений, завершившиеся налетом 12 мая 1927 года британской полиции и обысками в здании советского торгпредства и советско-британского торгового общества "Аркос".
2. 6 апреля 1927 года китайская полиция громит постпредствоа СССР в Пекине, одновременно начиная провокации в советской полосе отчуждения КВЖД в Северном Китае.
3 26 мая 1927 года. Британское правительство заявляет, что в случае дальнейшей подрывной деятельности СССР в Великобритании оно не остановится перед объявлением войны СССР.
4. 27 мая Великобритания разрывает дипломатические отношения с СССР, одновременно денонсируя торговый договор.
5. 7 июня в Варшаве убивают полпреда СССР в Польше Петра Войкова. И, если уж речь зашла о Польше, именно с обострением англо-советских отношений обычно связывают переворотом переворот 1926 г.
6. В сентябре британские профсоюзы отказываются от сотрудничества с советскими профсоюзами и выходят из Англо-русского комитета.
7. Европейские социал-демократы начинают активную агитацию против Советского Союза, в которой главным лейтмотивом было обвинение СССР в подготовке войны и оправданием войны превентивной...
Отсюда, кстати, моя цитата из выступления Сталина на Пленуме ЦК с ключевой фразой «необходимо оттянуть войну против СССР..." Кстати о вашей цитате - по какому поводу он это говорил/писал? И где? В смысле, не пропагандистское это выступление, ориентированное на широкую непосвященную аудиторию?

>Настроения в массах - материя тонкая.
Но все-таки: "2 июня 1926 года политотдел 15-й стрелковой Сивашской дивизии представил донесение, в котором указывалось на отношение личного состава к событиям в Англии. Обсуждая масштабную забастовку английских горняков, многие говорят о необходимости военных действий против Великобритании, чтобы поддержать борьбу забастовщиков. Другая актуальная тема - приход Пилсудского к власти в Польше. Это обстоятельство вызывает у части командного состава желание «набить морды польским панам».
Обращаю внимание, что это - не форумчане, а также на, кто считался вероятным противником.

>>Фош, который съездил в Польшу после ноты Керзона, чей маршал? США в каком году ПРИЗНАЛИ СССР?
>США в вопросе признания вообще отличались особой тормознутостью:)
>А Фош наверное ездил убеждать поляков присоединиться к пакту Келлога-Бриана;)
США и в отношении к большевикам и к тому, что с ними следует делать, тоже отличались "тормознутостью". Это Соправительство и напрягало. А также беседы Фоша с поляками, оставшиеся за предлами официальнй программы.

>>А уж какой у нас был договор с Германией в 1939-м, да еще с секретными протоколами...
>"Надо внимательно выбирать партнёров"(с)
У-у-у! А какой договор был у Чехословаки и Франции! А у Польши, Англии и Франции! А у Финляндии и Японии с СССР. ну и так далее. На тот момент (и не только) верность договорам была настолько проблематичной, что как партнера не выбирай... Кстати, цепь договоров СССР 1920-х оценивалась как великое достижение советской дипломатии скорее официально.

>>Согласен. Поскольку таки лез, и пинали его не только из вредности. Что, впрочем, только увеличивало для Страны Советов возможность огрести приключений себе на ...
>Консенсус.
Ну, тут без вопросов. Я ведь не о миролюбивой внешеней политике Союза, а о том, что реально могла быть война и к ней следовало готовиться. Что интенсивно (в меру возможностей) началос с 1926г. Эрго: создавать госрезерв продовольствия (с чего началась дискуссия) было необходимо.

При этом Союз в военном отношении на Западе настолько не никто не принимал всерьез, что Соправительство мощный пендель в самом ближайшем времени считало вполне вероятным. Вот и не дали колхозам возможности приподняться...



>>>Извините, если чем обидел.
>Извините, если чем обидел.
От Pavel
К Майор Харченко (18.11.2004 12:48:45)
Дата 18.11.2004 13:29:33

Re: Ну давайте...

Доброго времени суток!
>Ну, тут без вопросов. Я ведь не о миролюбивой внешеней политике Союза, а о том, что реально могла быть война и к ней следовало готовиться. Что интенсивно (в меру возможностей) началос с 1926г. Эрго: создавать госрезерв продовольствия (с чего началась дискуссия) было необходимо.
Так никто и не говрил, что не надо его создавать.Но не вижу, что именно в 32-33-м годах обстановка была какая-то особенная.Понятно, что резерв надо было создавать "вчера", у нас всегда так.Но может именно вовремя голода это дело не стоило начинать, притормозить.
С уважением! Павел.
От Майор Харченко
К Pavel (18.11.2004 13:29:33)
Дата 18.11.2004 15:29:45

Не могу согласиться...

>> Я ведь не о миролюбивой внешней политике Союза, а о том, что реально могла быть война и к ней следовало готовиться. Что интенсивно (в меру возможностей) началос с 1926г. Эрго: создавать госрезерв продовольствия (с чего началась дискуссия) было необходимо.
>Так никто и не говрил, что не надо его создавать.Но не вижу, что именно в 32-33-м годах обстановка была какая-то особенная.Понятно, что резерв надо было создавать "вчера", у нас всегда так.Но может именно вовремя голода это дело не стоило начинать, притормозить.

Собственно, я все предыдущие посты тщился доказать, что обстановка ухудшалась, начиная минимум с 1926г. А закладка мобзапасов, как FVL уже говорил, началась с 1930-го. Если бы руководство страны могло заглянуть в будущее (как будет развиваться ситуация, когда и как начнется война, сколько останется тех же резервов после нее) - тогда конечно. Многое было бы иначе. Но гениальности тов. Сталина не хватило :)
Действовали, исходя из имеющихся раскладов и возможностей прогнозирования. Плюс ошибки, дурь и перегибы.

С уважением! Владимир.
От Максим~1
К Майор Харченко (18.11.2004 12:48:45)
Дата 18.11.2004 13:24:23

по письму Зиновьева

http://lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt

глава 2:
...Во-первых, сообщал Раковский, в циркулярах и иных документах Коминтерна последний никогда не называет себя "Третьим Коммунистическим
Интернационалом", как сказано в "письме", в силу того, что не существовало ни первого Коммунистического, ни второго Коммунистического Интернационалов...
От Майор Харченко
К Максим~1 (18.11.2004 13:24:23)
Дата 18.11.2004 13:40:11

Тем более...

> http://lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt

>глава 2:
>...Во-первых, сообщал Раковский, в циркулярах и иных документах Коминтерна последний никогда не называет себя "Третьим Коммунистическим
>Интернационалом", как сказано в "письме", в силу того, что не существовало ни первого Коммунистического, ни второго Коммунистического Интернационалов...

Значит, сознавали, что фальшивка, и намеренно шли на обострение...