ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос к Exeter и Кашину: Блокада Китаем Тайваня

От	IlyaB
К	All
Дата	17.11.2004 18:08:39
Рубрики	Современность; Флот;

Вопрос к Exeter и Кашину: Блокада Китаем Тайваня

Насколько реальна успешная блокада Тайваня китайскими подлодками? Насколько реально она при американском противодействие?

И с политической стороны - насколько вероятен вариант при котором США отказываются от обязательства защищать тайвань в случае китайской агрессии, но в то-же время снимают все ограничения на экспорт Тайваню вооружения.

Вопросы навеяны следующей статьей в Atlantic Monthly
---------------------------------------------------
Strait-jacket

December elections could edge Taiwan closer to a symbolic declaration of independence—and the United States toward military conflict with China. There's one way out
by Trevor Corson

.....

f the war on terror can be said to have a silver lining, it's that the United States has steered clear of conflict with China. Before 9/11 neoconservatives in Washington were more worried about an eventual war with Beijing than with Baghdad, and in 2001 the Pentagon declared China an emerging threat. But since 9/11 the government in Beijing has made common cause with the United States by squelching terrorist activity on China's western borders, and has cooperated with American efforts to contain North Korea. With global commerce fueling its stupendous economic growth, China is becoming integrated into the community of nations as never before—as best evidenced, perhaps, by Beijing's successful bid to host the 2008 Olympics.

This easing of tension has been especially welcome on the matter of Taiwan—the island that China still considers a renegade province. Trade and investment have blossomed so quickly across the Taiwan Strait that China has become Taiwan's largest export market, and also the destination for some $70 billion or more in Taiwanese capital. To some, these developments suggest that time is on the side of a peaceful solution to the problem of Taiwan's disputed status.

But the reality may be quite the opposite. In fact, a number of analysts in both America and East Asia believe that military conflict between China and Taiwan is not only likely but imminent. Just how imminent depends partly on the Taiwanese legislative elections scheduled for December 11. If pro-independence parties gain a majority in the legislature, the stage will be set for a confrontation, producing a hellish prospect for U.S. foreign policy: on top of its ongoing military commitment in the Middle East, the United States may face a Chinese attack against Taiwan, a fragile democracy that America has promised to help protect.

n some level, of course, the idea that China would actually attack Taiwan—rather than merely threaten to do so, as it has for years—makes no sense. Attacking would invite a military response from the United States, and even without American intervention, it's not clear that China's military is up to the task of seizing the island. China would also risk losing the trade relationships that drive its economic growth.

Nevertheless, the threat of a Chinese attack has loomed over Taiwan since at least 1972, when China's Premier Zhou Enlai, in negotiations with Richard Nixon, refused to renounce the use of force against the island. Subsequent Chinese leaders have reiterated the point. Vice-Premier Deng Xiaoping threatened the Carter Administration with an attack against Taiwan in 1978, and repeated the warning to U.S. officials during the 1980s. In 1995 China conducted military exercises near Taiwan, and President Jiang Zemin, in a major policy speech, reminded the world that China would use military force against the island if necessary.

"I don't think China wants to use force," Thomas Christensen, a professor of international affairs at Princeton University, told me recently. But he had just returned from his fourth trip to China in the past two years, and the mood he'd encountered while speaking privately with Chinese policy experts was decidedly pessimistic. "What I heard on several occasions," Christensen said, "is that you see a much more serious consideration of actual conflict with the United States over Taiwan."

The disagreement over Taiwan's status dates to 1949, when the Chinese Communists emerged victorious in China's bloody civil war and the vanquished Nationalists fled to the island. For years both sides clung to the notion that Taiwan was part of a larger China: the Communists hoped to finish the war and take the island; the Nationalists hoped to use it as a base from which to retake the mainland. After half a century under U.S. protection, few people in Taiwan still look to China for their national identity. But on the mainland a very different sort of evolution has occurred. In the late 1970s Deng Xiaoping began steering China away from communism toward capitalism, and subsequent Chinese leaders have justified their rule not with communist ideology but with the promise of making China prosperous and powerful. Bringing Taiwan back under the sway of the mainland—a prospect China calls "reunification"—would be a crucial sign that this promise had been fulfilled.

Yet China's leaders haven't indicated that they want to occupy Taiwan. Indeed, ever since Deng proposed a "one country, two systems" solution, in 1979, China has said that Taiwan could keep its own administration and even its military organs intact. More likely what they want is simply to prevent Taiwan from securing the legal independence that would end the promise of eventual reunification. "The Party needs to avoid humiliation on Taiwan more than it needs to gain a big victory on it," Christensen explains. A genuine sense of nationalism is involved, but the Chinese government also has domestic political motives: "The Communist elite worries that humiliation on that issue could provide a rallying point for people frustrated with the Party for other reasons." If they think their political survival is at stake, China's leaders may feel they have no choice but to go to war. Last year high-ranking Chinese military officials stated unequivocally that China was ready to use force against Taiwan, even at the cost of international censure, economic stagnation, and the loss of the Olympics.

o far the United States has managed to prevent conflict by pressuring Taiwan not to declare independence. But as Taiwan's democracy matures, America's ability to influence the island is fading.

In 2000 Chen Shui-bian, the candidate of the upstart Democratic Progressive Party, won election to the Taiwanese presidency. Chen was a former independence activist, and the DPP platform held that Taiwan should be considered a sovereign nation, independent of China. In March of this year Taiwan's voters re-elected Chen to a second term. The DPP has also picked up more than a third of the seats in the legislature; with its coalition partners it stands to gain a majority this month. Opinion polls in Taiwan show growing support for independence.

"The implications of this are really frightening for U.S. policy," Andrew Peterson, a young legal scholar who lived in Taiwan during the 2000 election, observes. In a recent article in The Washington Quarterly, Peterson spins out a scenario of brinkmanship by Taiwan. Chen is unlikely to make an outright declaration of independence. But if a legislative majority frees his hand and Washington can't rein him in, Chen may take provocative steps toward more aggressively asserting independence. Peterson outlines a variety of possibilities; many observers think the most likely first step would be a popular referendum to add the word "Taiwan" in parentheses to the island's outdated official name, Republic of China. Aware that this seemingly innocuous change, or one like it, could constitute a casus belli for Beijing, Taiwan's pro-independence forces are, Peterson thinks, poised to act quickly. They believe that the military balance of power still favors their protector, the United States, and that Beijing will feel constrained by international opinion until after the 2008 Olympics. In other words, Taiwan is willing to gamble, because it sees its window of opportunity closing.

But so does China. "The Chinese Communist Party is acutely aware of what's going on in Taiwan," Peterson says. "And I don't think they have any effective policy means to deal with it." Thomas Christensen agrees. "China has tried to use economic integration as a tool to change the minds of the Taiwan public," he says, "but that strategy has largely failed. Politically, Taiwan is getting further away, not closer."

Since 1949 China's leaders have often resorted to pre-emptive military strikes to halt trends not in the country's favor. Christensen ticks off the examples: in 1950 in Korea, in 1954 and 1958 in the Taiwan Strait, in 1962 against India, in 1969 against the Soviet Union, and in 1979 against Vietnam.

or the United States, deterring China from an outright invasion of Taiwan is straightforward. A Pentagon report earlier this year concluded that China would have great difficulty mounting an amphibious assault on the island any time in the next five years. But invading Taiwan is probably not China's goal. "The conflict isn't about territorial acquisition, it's about political identity," Christensen says. "That means China's leaders might think they can achieve their goals through coercion instead of invasion. As a result, the threshold for using force could be much lower." With limited military action China could pursue a different and more modest goal—for example, compelling Taiwan to agree simply to the idea of reunification, to be implemented at some distant date in the future.

Suppose Taiwan did change its name to "Republic of China (Taiwan)," and Beijing responded with force—what form would the attack take? Most observers focus on the missiles China has amassed across the strait. But there is another, less visible threat: submarines.

China's submarine fleet has suffered a number of serious accidents over the years, leading many analysts to dismiss the program as inept. But two experts at the U.S. Naval War College—Lyle Goldstein, a specialist in security studies, and William Murray, a research analyst and a former submarine officer in the U.S. Navy—report that China is pouring resources into the fleet, and could launch an undersea blockade that would cut off Taiwan's lifelines. "Taiwan imports almost every bit of energy it uses," Murray told me recently, "and those ships would be relatively easy to identify and force to turn around or, if they didn't, to sink."

Goldstein and Murray don't doubt that the U.S. Navy could ultimately break a submarine blockade. But such a blockade would create a critical difficulty for Washington. In the absence of an unambiguous missile barrage or invasion, an American President might have a harder time rallying support; the naval response required to neutralize the fifty or sixty submarines China could field around Taiwan would be vast and risky—especially if U.S. forces are still stretched thin in the Middle East. China could capitalize on nervousness in Taiwan and offer generous terms to end the confrontation. "Because this is a highly symbolic political issue," Goldstein told me, "China's demands are likely to be flexible." A simple promise by Taiwan to accept a vague version of the one-China principle might be sufficient to allow Beijing to claim victory.

But if Taiwan refused to negotiate, and the United States sought to defend the island, it would be facing a nuclear power; and even China's conventional diesel submarines would pose a threat. America's sub-hunting capabilities have atrophied since the Cold War, and although the Navy has begun to rebuild them, Goldstein and Murray aren't optimistic. The U.S. nuclear-powered sub fleet no longer operates diesel submarines even for training purposes, and there is evidence that U.S. commanders may be losing some of the skills required to combat these maneuverable and very quiet vessels. During war games last year the U.S. Pacific Fleet was taken by surprise when an Australian diesel submarine managed to "kill" a U.S. nuclear attack sub.

Moreover, China's submarines would be operating close to home, in shallow and complex waters that could put the larger U.S. subs at a disadvantage. Chinese hydrological-mapping vessels have been a frequent presence in the waters around Taiwan in recent years, prompting speculation that the Chinese navy is studying exactly where to hide its submarines in the event of a conflict. The "geography of the scenario," as Goldstein puts it, "allows an [inferior] submarine force to do some major damage."

American intervention against a Chinese blockade "could be a tremendous strategic, tactical, or operational disaster," Murray says. "Take your pick."

oon after taking office, in 2001, President Bush announced that the United States would do "whatever it takes" to defend Taiwan. But would America actually be willing to sacrifice lives, submarines, and ships just so that Taiwan could add a word in parentheses to its name?

For decades the United States has balanced its Taiwan policy on a contradiction: support for Taiwan and its nascent democracy on the one hand, suppression of the island's national ambitions in order to please Beijing on the other. So far Washington has managed to deliver the right combination of deterrence and reassurance to both parties. But Taiwan's drive to secure legal independence puts the United States in an increasingly impossible position.

The fact that Taiwan has matured into a prosperous democracy suggests a solution, albeit a radical one: let the island defend itself. In 1998 a Cato Institute analysis proposed that the United States withdraw its pledge to protect Taiwan; in exchange it would lift all restrictions on arms sales, allowing Taiwan to buy the weapons necessary to deter a Chinese attack. This course would require delicate diplomacy, because it would infuriate both Taiwan and China: Taiwan would lose its security guarantee, and China would face a new Taiwanese arms buildup.

Bereft of American protection, however, Taiwan would be forced to face the consequences of upsetting the status quo. The immediate result would be a dramatic reduction in China's political fears, thus removing the incentive for a pre-emptive strike and buying both sides some time to move toward a peaceful solution. For Taiwan and its supporters in Washington, the idea may sound like a betrayal. But the best way to help Taiwan mature into a full-fledged democracy might simply be to ask its people to take responsibility for their actions.

От	serget
К	IlyaB (17.11.2004 18:08:39)
Дата	18.11.2004 04:04:50

А насколько реален вариант с восстанием

Приветствую!

на Тайване и уже дальнейшим вмешательством Китая после некоторого
времени (возможно довольно продолжительного, необходимого
для некоторого истощения экономики и возможно сковывания
части сухопутных войск, проведения диверсий на военных
базах и т.д.) этого восстания?

С уважением,
Сергей.

От	А.Никольский
К	serget (18.11.2004 04:04:50)
Дата	18.11.2004 10:27:19

там восставать некому (-)

От	serget
К	А.Никольский (18.11.2004 10:27:19)
Дата	18.11.2004 22:14:02

Re: там восставать...

Не сказал бы.

По сообщениям прессы там есть пораженческие настроения -
гонку вооружений с Китаем не выиграть, так зачем напрягаться
(причем высказываются об этом и генералы).
А на последних выборах будущего президента, если не ошибаюсь,
немного подстрелили.

Даже если это маловероятно, насколько могло бы быть существенным
подспорьем такое гипотетическое восстание (диверсии на складах,
волнения в городах, засады на дорогах и т.д.).

С уважением,
Сергей.

От	Harkonnen
К	serget (18.11.2004 22:14:02)
Дата	19.11.2004 10:23:25

Или может вам самолет сюда притащить?

Или может вам самолет сюда притащить?
Некто тут утверждал, что в Китае нет самолетов ДРЛО, я привел факты обратного, если вы не верите своим глазам, то время на ваше убеждение я тратить не собираюсь. Вы можете и дальше думать об китайской отсталость на основе опыта общения со своим китайским калькулятором за 5 центов. Как то неприятно говорить с людьми которые видимо руководствуются анекдотом, который им военрук в 70-ом рассказал: «Наступление НОАК: наступаем мелкими группами по 2-3 млн. человек, будут танки, оба, авиации не будет, летчик заболел»

От	Андрей Сергеев
К	Harkonnen (19.11.2004 10:23:25)
Дата	19.11.2004 11:29:47

Самолет ДРЛО - это, в первую очередь, комплекс БРЭО.

Приветствую, уважаемый Harkonnen!

В наличии самолета сомнений нет. В наличии на нем соответствующего назначению комплекса а)работоспособного, б)доведенного и в)годного к серийному пр-ву имеются сомнения.

С уважением, А.Сергеев

От	А.Никольский
К	Harkonnen (19.11.2004 10:23:25)
Дата	19.11.2004 11:23:16

обратного Вы не привели

Здравствуйте, уважаемый
>Или может вам самолет сюда притащить?
>Некто тут утверждал, что в Китае нет самолетов ДРЛО, я привел факты обратного, если вы не верите своим глазам, то время на ваше убеждение я тратить не собираюсь.
++++++++
эти фотки известны и никак не доказывают наличия самолетов ДРЛО на вооружении, для пропаганды, конечно, сгодятся.
Это не отменяет колоссальный прогресс КНР в области разработки и производства вооружений, достигнутый в последние годы. Но даже ткое бесспорно замечательное достижение китайского ВПК, как истребитель J-10, комплектуется российскими радаром и двигателем, то есть двумя наиболее критически важными агрегатами.
С уважением, А.Никольский

От	13
К	А.Никольский (18.11.2004 10:27:19)
Дата	18.11.2004 15:04:00

Re: там восставать...

Да. Но разведки и Китая и Тайваня весьма активны. И агентурные сети у обоих неслабые...

От	Harkonnen
К	13 (18.11.2004 15:04:00)
Дата	18.11.2004 17:53:49

И у них таки есть А50И )))

Что вы мне рассказываете, любезнейший, вы извините, конечно, что врываюсь на танке на ваш аэродром, но в китае даже я могу припомнить 3 типа серийных АВАКСОВ. Первый АВАКС появился еще в 70-х на базе Ту-4, сейчас
Кстати, Су-27 МКК2 тоже этой фишкой обладает.
И у них таки есть А50И )))

От	А.Никольский
К	Harkonnen (18.11.2004 17:53:49)
Дата	18.11.2004 18:46:31

и что мы видим на этой фотке?

ероплан с дурой, который вроде был идентифицирован как один из бортов, улетевших таки в Израиль и попавший к китайцам, поскольку саму тушку они оплатили. А что там внутри - китайцы могут писать что угодно. Реальные же переговоры насчет "Веги" или как она там при этом идут (у меня кстати нет никакой информации насчет того, не оплачивают ли китайцы уже НИОКР, могу только сказать, что контракта на поставку самих еропланов точно нет).
С уважением, А.Никольский

От	Harkonnen
К	А.Никольский (18.11.2004 18:46:31)
Дата	18.11.2004 18:55:45

Re: и что...

Факт остается фактом. самолеты летают, у китайцев есть наработки в этой сфере.

От	Bigfoot
К	Harkonnen (18.11.2004 18:55:45)
Дата	18.11.2004 18:56:30

Самолет может летать и без РЛС. (+)

>у китайцев есть наработки в этой сфере.
Дык, явите ж их миру, не дайте дурой помереть! :)

От	Mike
К	Bigfoot (18.11.2004 18:56:30)
Дата	18.11.2004 21:22:34

китайцы утверждают, что именно в этой дуре рлс есть (-)

От	Exeter
К	Mike (18.11.2004 21:22:34)
Дата	18.11.2004 21:35:01

Ну, есть-то она наверняка, ну так и на Ту-4 была :-)) (-)

От	Exeter
К	Harkonnen (18.11.2004 17:53:49)
Дата	18.11.2004 18:31:44

Нет у них никаких А-50И

Здравствуйте!

>Что вы мне рассказываете, любезнейший, вы извините, конечно, что врываюсь на танке на ваш аэродром, но в китае даже я могу припомнить 3 типа серийных АВАКСОВ. Первый АВАКС появился еще в 70-х на базе Ту-4,

Е:
Эти самолетов было построено всего две штуки и их БРЭО и РЛС так никогда и не было доведены. Это чистое неудачное экспериментаторство было.

сейчас
>Кстати, Су-27 МКК2 тоже этой фишкой обладает.

Е:
Какой???
Самолета Су-27МКК2 вообще не существует. Есть Су-30МК2 и Су-30МКК. На них стоит по сути старая добрая РЛС Н001, только в варианте с введением "обводного канала", что дает некоторые возможности "работы по земле".

>И у них таки есть А50И )))

Е:
У них нет А-50И. Программу А-50И (с израильской РЛС Phalcon) амеры прихлопнули еще в 2000 г. Те два агрегата на базе Ил-76 , что испытываются в КНР с прошлого года - это собственные экспериментальные китайские поделки, которым, зная китайские "успехи", наверняка до боеготового статуса - как до Луны.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (18.11.2004 18:31:44)
Дата	18.11.2004 18:46:58

Re: Нет у...

Я так и сказал "Система KJ-2000 разработана институтом Электроники/14. Уступает израилской системе «Фалькан»."

А вот эти штампы про китайскую электронику оставьте для слабонервных новичков.

От	Exeter
К	Harkonnen (18.11.2004 18:46:58)
Дата	18.11.2004 19:01:58

Re: Нет у...

Здравствуйте!

>Я так и сказал "Система KJ-2000 разработана институтом Электроники/14. Уступает израилской системе «Фалькан»."

Е:
Вы сказали? Откуда Вы это взяли, какая там система электроники и какие у нее параметры, тем более в сравнении с Phalcon? И с каким Phalcon Вы ее сраниваете? Для комплекса Phalcon вообще-то имеется две РЛС - EL/W-2075 и EL/W-2085.

>А вот эти штампы про китайскую электронику оставьте для слабонервных новичков.

Е:
А какие штампы? Вы бы нас просветили бы про успехи "китайской электроники" в области тех же авиационных РЛС. Тот-то же китайские товарищи для своих J-10 сейчас "Жемчуг" в России покупают.

С уважением, Exeter

От	advsoft
К	Harkonnen (18.11.2004 18:46:58)
Дата	18.11.2004 18:54:22

Re: Нет у...

>А вот эти штампы про китайскую электронику оставьте для слабонервных новичков.

При чем тут нервы? Никаких успехов в области разработки РЛС за китайцами не замечено.

От	tarasv
К	Harkonnen (18.11.2004 17:53:49)
Дата	18.11.2004 18:10:56

Re: Как это вы три типа серийных насчитали? Можно поименно? (-)

От	Harkonnen
К	tarasv (18.11.2004 18:10:56)
Дата	18.11.2004 18:15:48

Re: Как это...

Смотрите ссылку. Я вообще не спец в авиации...

От	tarasv
К	Harkonnen (18.11.2004 18:15:48)
Дата	18.11.2004 18:26:28

Re: По ссылке один и опытный

>Смотрите ссылку. Я вообще не спец в авиации...

HH-2 на базе Ту-4 так-же сложно назвать серийным. Их было два, причем эффективность их стремится к 0 - они не видели целей на фоне земли вот и пошли в музей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Harkonnen
К	tarasv (18.11.2004 18:26:28)
Дата	18.11.2004 18:33:14

Re: По ссылке...

>>Смотрите ссылку. Я вообще не спец в авиации...
>
> HH-2 на базе Ту-4 так-же сложно назвать серийным. Их было два, причем эффективность их стремится к 0 - они не видели целей на фоне земли вот и пошли в музей.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Речь шла о том, что в Китае нет А-50 на вооружении, смотрите тут -
Кстати, наш на базе ту95 тоже видел цели только если ниже них летал )))

http://www.gspo.ru/index.php?showtopic=323&st=0&

От	Exeter
К	Harkonnen (18.11.2004 18:33:14)
Дата	18.11.2004 18:34:11

В Китае именно нет А-50 на вооружении (-)

От	Harkonnen
К	Harkonnen (18.11.2004 18:15:48)
Дата	18.11.2004 18:20:21

думаю фотографии развеят сомнения ?

От	tarasv
К	Harkonnen (18.11.2004 18:20:21)
Дата	18.11.2004 18:29:27

Re: В том что Китай таки пытается построить самолет ДРЛО

>думаю фотографии развеят сомнения ?

да, но не в том что он их имеет - нет у китайцев на вооружении самолетов ДРЛО, а у тайваньцев есть вполне живые Хокаи.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Harkonnen
К	Harkonnen (18.11.2004 17:53:49)
Дата	18.11.2004 18:06:15

Re: И у...

Вот на фото А-50 в окрестностях Наньиня в провинциий Ченьянь рядом с Шанхаем.
Бортовой 762. Система KJ-2000 разработана институтом Электроники/14. Уступает израилской системе «Фалькан».

[img] http://www.gspo.ru/uploads/post-8-1100790687.jpg[/img]

[img] http://www.gspo.ru/uploads/post-8-1100790811.jpg[/img]

[img][/img]

От	Harkonnen
К	Harkonnen (18.11.2004 18:06:15)
Дата	18.11.2004 18:07:23

Re: И у...

[img] http://www.gspo.ru/uploads/post-8-1100790687.jpg[/img]

[img] http://www.gspo.ru/uploads/post-8-1100790811.jpg[/img]

От	Harkonnen
К	Harkonnen (18.11.2004 18:07:23)
Дата	18.11.2004 18:10:19

Re: И у...

[img] http://www.gspo.ru/uploads/post-8-1100790687.jpg[/img]

Короче говоря, фотки я не научился постить (((

Заходите сюда...

http://www.gspo.ru/index.php?showtopic=323&st=0&

От	Роман (rvb)
К	Harkonnen (18.11.2004 18:10:19)
Дата	18.11.2004 18:22:27

Re: И у...

>[img] http://www.gspo.ru/uploads/post-8-1100790687.jpg[/img]

>Короче говоря, фотки я не научился постить (((

тэгов никаких не надо, просто URL, а движок форума сам разберется, что это картинка.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Никита Каменский
К	Harkonnen (18.11.2004 17:53:49)
Дата	18.11.2004 18:06:10

Самолет может быть и есть :D

>Кстати, Су-27 МКК2 тоже этой фишкой обладает.

Какой "этой" ? Десятью операторами на борту ? Или может быть круговым обзором ?

От	IlyaB
К	IlyaB (17.11.2004 18:08:39)
Дата	17.11.2004 23:47:00

Спасибо всем ответившим! (-)

От	Harkonnen
К	IlyaB (17.11.2004 23:47:00)
Дата	18.11.2004 13:37:15

серьезно занизили возможности НОАК.

Exeter, а почему вы забыли, что в китае есть самолеты ДРЛО? (Я говорю о А-50) да и лицензия на производство Су-27 у них есть, в чем они приуспели, в общем вы серьезно занизили возможности НОАК.

От	Exeter
К	Harkonnen (18.11.2004 13:37:15)
Дата	18.11.2004 18:22:41

Не занизили

Здравствуйте, уважаемый Harkonnen!

>Exeter, а почему вы забыли, что в китае есть самолеты ДРЛО? (Я говорю о А-50)

Е:
Нет у КНР никаких боеготовых самолетов ДРЛО. Есть два разнотипных опытных агрегата на базе Ил-76, которые находятся в стадии, насколько можно судить, даже не испытаний, строго говоря, а типа "отработки концепции". Да, сейчас идет речь о том, что им русские в конечном счете сделают А-50Э, но наверняка это произойдет (если вообще произойдет) не ранее 2010 г.

да и лицензия на производство Су-27 у них есть, в чем они приуспели,

Е:
Не преуспели пока - всего 60 штук к настоящему времени построено. Т.е. общее количество истребителей 4-го поколения у КНР (Су-27, Су-30 и J-10) сейчас все равно еньше, чем у Тайваня (F-16, Mirage 2000-5 и Ching-Kuo). Зато у Тайваня есть вполне боеспособные самолеты ДРЛО Е-2С, а в будущем году он получает еще два Hawkeye 2000.

в общем вы серьезно занизили возможности НОАК.

Е:
Не занизил, не говоря уже о том, что "возможности НОАК" в целом далеко не только из количества "сушек" складываются. Количество "сушек" здесь, скорее, фактор второстепенный.

С уважением, Exeter

От	А.Никольский
К	Harkonnen (18.11.2004 13:37:15)
Дата	18.11.2004 14:01:53

нет у КНР никаких самолетов ДРЛО

>Exeter, а почему вы забыли, что в китае есть самолеты ДРЛО? (Я говорю о А-50) да и лицензия на производство Су-27 у них есть, в чем они приуспели, в общем вы серьезно занизили возможности НОАК.
++++
хоть я и не ув.Exeter, позволю себе влезть - нет никаких А-50 у КНР, более того, даже не заключен контракт на их разработку и поставку - но, разумеется, такой контракт со временем будет заключен, но вряд ли они получат эти самолеты ранее, чем через 3-4 года.
А производство Су-27 о лицензии китайцы в начале года приостановили - не удовлетворены бортовым оборудованием. С учетом произведенных и поставленных Су-27/30 (несколько менее 300) у НОАК современных самолетов как минимум не больше, чем у тайваньцев, а скорее меньше.
С уважением, А.Никольский

От	DIM
К	А.Никольский (18.11.2004 14:01:53)
Дата	18.11.2004 14:12:47

Re: нет у...

>А производство Су-27 о лицензии китайцы в начале года приостановили - не удовлетворены бортовым оборудованием. С учетом произведенных и поставленных Су-27/30 (несколько менее 300) у НОАК современных самолетов как минимум не больше, чем у тайваньцев, а скорее меньше.

Около 300 Су-27/30?
И в этой ситуации можно говорить о том, что Тайвань завоюет превосходство в воздухе?
>С уважением, А.Никольский

От	Рыжий Лис.
К	DIM (18.11.2004 14:12:47)
Дата	18.11.2004 14:22:29

Да, можно

>Около 300 Су-27/30?
>И в этой ситуации можно говорить о том, что Тайвань завоюет превосходство в воздухе?

Этими Сушками надо как то управлять, они без самолетов ДРЛО слепы и глухи над проливом - своего радарного поля у них нет.
Так что в ситуации, когда Тайвань имеет самолеты ДРЛО, современное управляемое оружие для своих машин, а НОАК имеет только ограниченное число Сушек эти Сушки просто перебьют над проливом ракетами как слепых котят.

От	tarasv
К	Harkonnen (18.11.2004 13:37:15)
Дата	18.11.2004 13:45:34

Re: И у Тайваня есть Хокаи и что? (-)

От	В. Кашин
К	IlyaB (17.11.2004 18:08:39)
Дата	17.11.2004 20:36:54

Не уверен, что китайцы вообще рассматривают такую возможность

Добрый день!

По крайней мере в отношении нынешней американской администрации можно совершенно точно сказать, что в случае конфликта она будет защищать Тайвань. На этот счет имеются вполне однозначные высказывания Буша, есть и практические шаги по обеспечению готовности ВС США к подобным действиям. Разумеется, подразумевается, что тайваньский режим сохраняет свою управляемость для американцев.
Более того, можно сказать, что точка зрения демократов на проблему не очень сильно отличается от взглядов республиканцев. Об этом говорят высказывания Керри в ходе кампании. Следовательно, США будут готовы защищать Тайвань в обозримом будущем независимо от внутриполитических изменений.
При однозначной готовности США защищать Тайвань для китайцев временные рамки возможной операции против острова неумолимо сужаются. Как только США стягиванут к Тайваню достаточные силы флота, они гарантированно разгромят китайские морские силы и точечными ударами уничтожат основные китайские морские базы. Более того, они сами блокируют китайское побережье и ущерб для китайской экономики будет огромен. Следовательно, делать ставку на взятие Тайваня измором китайцы не могут и возможность блокады отпадает. Шанс у них может быть только если они выберут момент, когда американские силы будут скованы в других районах мира и проведут молниеносную операцию по захвату Тайваня.
Кстати - там ошибки есть, например когда Мюррей говорит, что Тайвань импортирует все свои энергетические ресурсы, он забывает о 2 тайваньских АЭС. Строительство третьей было сорвано администрацией Чэнь Шуйбяня из популистских соображений.
С уважением, Василий Кашин

От	Random
К	В. Кашин (17.11.2004 20:36:54)
Дата	18.11.2004 14:34:15

Согласен абсолютно.

Даже не рассматривая возможные итоги вооруженного конфликта с участием США, можно утверждать, что потери Китая от международных торгово-экономических санкций будут несопоставимы с выгодами от захвата Тайваня. Они никогда на это не пойдут.

От	MAG
К	В. Кашин (17.11.2004 20:36:54)
Дата	18.11.2004 06:34:40

вы переоцениваете США на текущий момент

Приветствую!
>Добрый день!
> При однозначной готовности США защищать Тайвань для китайцев временные рамки возможной операции против острова неумолимо сужаются. Как только США стягиванут к Тайваню достаточные силы флота, они гарантированно разгромят китайские морские силы и точечными ударами уничтожат основные китайские морские базы.

То что они прижмут ВМФ Китая к базам я согласен, но помоему и ВМС США окажутся под ударом крылатых ракет с континента. Не думаю что все страны в регионе безоговорочно предоставят свои территории для воздушных операций.

>Более того, они сами блокируют китайское побережье и ущерб для китайской экономики будет огромен.

Как и для США которая туда вложилась, импортирует и экспортирует...

>Следовательно, делать ставку на взятие Тайваня измором китайцы не могут и возможность блокады отпадает. Шанс у них может быть только если они выберут момент, когда американские силы будут скованы в других районах мира и проведут молниеносную операцию по захвату Тайваня.

Как например сейчас они скованы в Ираке и Афганистане, только пока КНР действительно силёнок чуть чуть не хватает. Но вот годиков через 5, когда США увязнет ещё и в Иране...

> Кстати - там ошибки есть, например когда Мюррей говорит, что Тайвань импортирует все свои энергетические ресурсы, он забывает о 2 тайваньских АЭС. Строительство третьей было сорвано администрацией Чэнь Шуйбяня из популистских соображений.
>С уважением, Василий Кашин

http://mosendz.narod.ru/

От	Iva
К	MAG (18.11.2004 06:34:40)
Дата	18.11.2004 14:30:48

У Китая есть две глобальные проблемы

Привет!

нехватка нефти и железной руды.

поэтому в любом конфликте с США ему мало что светит. Импорт нефти из Персидского залива, жел.руды из США и Австралии и стали из Бразилии - только морем.

Владимир

От	MAG
К	Iva (18.11.2004 14:30:48)
Дата	18.11.2004 15:05:54

Зато их нет у России

Приветствую!
>Привет!

>нехватка нефти и железной руды.

нефтепровод строим, руду поставляем... а уж с каким удовольствием сталью готовы делиться, слов нет... ;))

а проблемы названные вами более характерны ближайшему союзнику США - Японии...

>поэтому в любом конфликте с США ему мало что светит. Импорт нефти из Персидского залива, жел.руды из США и Австралии и стали из Бразилии - только морем.

>Владимир
http://mosendz.narod.ru/

От	13
К	MAG (18.11.2004 15:05:54)
Дата	18.11.2004 15:10:07

Это кто же строит туда нефтепровод :0)...

Когда китайцы хотели прикупись часть "Славнефти" и предлагали более чем реальную цену их послали куда подальше. С трех раз догадайтесь с чьей подачи? :0)

От	А.Никольский
К	13 (18.11.2004 15:10:07)
Дата	18.11.2004 16:17:45

да вроде Абрамовича

Здравствуйте, уважаемый
>Когда китайцы хотели прикупись часть "Славнефти" и предлагали более чем реальную цену их послали куда подальше. С трех раз догадайтесь с чьей подачи? :0)
++++
про внешнее давление не слыхал, скорее, тут китайцев развели, сославшись на внешнее давление.
ЗЫ Сегодня Сибнефти налоговая выкатила 21 млрд руб недоимки за 2001-2002. Аукнулось Роману Аркадьевичу Челси:)

С уважением, А.Никольский

От	13
К	Iva (18.11.2004 14:30:48)
Дата	18.11.2004 15:01:36

За отказ от трубы в Китай Штаты нам сдали Ходора... (-)

От	Евгений Путилов
К	Iva (18.11.2004 14:30:48)
Дата	18.11.2004 14:45:17

А разве КНР не собирается с 2005 стать крупным экспортером стали?

Доброго здравия!
>Привет!

>нехватка нефти и железной руды.

>поэтому в любом конфликте с США ему мало что светит. Импорт нефти из Персидского залива, жел.руды из США и Австралии и стали из Бразилии - только морем

Я это к тому, что бразильская сталь должна быть вытеснена с рынка АТР китайской.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Iva
К	Евгений Путилов (18.11.2004 14:45:17)
Дата	18.11.2004 17:05:50

Re: А разве...

Привет!

сомнительно как то. Полгода назад читал статью в канадской прессе. Там следующие цифры - Из Австралии 12 млн. т руды в год, куплено 30% акций шахты в Миннесоте(США) и будут получать 30% от ее 10 (или 12 млн. ) добычи, китайской компанией строиться завод в Бразилии ( принадлежит компании) и будет ввозить в китай все свое производство стали 1.5 млн. тонн.

>Я это к тому, что бразильская сталь должна быть вытеснена с рынка АТР китайской.

Вряд ли, так как см. выше.

Владимир

От	В. Кашин
К	MAG (18.11.2004 06:34:40)
Дата	18.11.2004 13:53:18

Re: вы переоцениваете...

Добрый день!
>Приветствую!
>>Добрый день!
>> При однозначной готовности США защищать Тайвань для китайцев временные рамки возможной операции против острова неумолимо сужаются. Как только США стягиванут к Тайваню достаточные силы флота, они гарантированно разгромят китайские морские силы и точечными ударами уничтожат основные китайские морские базы.
>
>То что они прижмут ВМФ Китая к базам я согласен, но помоему и ВМС США окажутся под ударом крылатых ракет с континента. Не думаю что все страны в регионе безоговорочно предоставят свои территории для воздушных операций.
Сомнительно, чтобы китайские ПКР, имеющие дальность не более 200 км, представляли столь уж серьезную угрозу для американских АУГ прикрытых иджисовскими кораблями. Береговых ПКРК у китайцев не столь уж много, китайские НК с их убогой (за небольшими исключениями) ПВО будут без проблем расстреляны с воздуха, бомбардировщики с ПКР не смогут прорваться к АУГ на расстояние пуска. Современных ЗРК у китайцев не хватит, чтобы прикрыть и базы флота, и базы ВВС и крупные города и районы сосредоточения войск.
>>Более того, они сами блокируют китайское побережье и ущерб для китайской экономики будет огромен.
>
>Как и для США которая туда вложилась, импортирует и экспортирует...
Экспортирует мало, импортирует много. При этом ширпотреб, экспортируемый КНР можно производить где угодно.
>>Следовательно, делать ставку на взятие Тайваня измором китайцы не могут и возможность блокады отпадает. Шанс у них может быть только если они выберут момент, когда американские силы будут скованы в других районах мира и проведут молниеносную операцию по захвату Тайваня.
>
>Как например сейчас они скованы в Ираке и Афганистане, только пока КНР действительно силёнок чуть чуть не хватает. Но вот годиков через 5, когда США увязнет ещё и в Иране...
Там скованы главным образом наземные силы. А для обороны Тайваня они совсем не нужны - там будут задействованы ВВС, флот, а из сухопутных войск - разве что ЗРК.

С уважением, Василий Кашин

От	Рыжий Лис.
К	MAG (18.11.2004 06:34:40)
Дата	18.11.2004 07:08:27

Это вы их недооцениваете

>То что они прижмут ВМФ Китая к базам я согласен, но помоему и ВМС США окажутся под ударом крылатых ракет с континента.

Каких таких ракет? Что, у китайцев есть возможности разведки, целеуказания и массовые эффективные ПКР, способные пробить ПВО АУГ? Ну ка назовите? ;-))

>Не думаю что все страны в регионе безоговорочно предоставят свои территории для воздушных операций.

А причем тут территории? Вы на карту гляньте. Там ОКЕАН и прибрежные МОРЯ.

>Как и для США которая туда вложилась, импортирует и экспортирует...

Для США ущерб будет несоизмеримо ниже. Ну поживут бедняки без китайского барахла, зато своя легкая промышленность заживет счастливо.

>Как например сейчас они скованы в Ираке и Афганистане,

Речь идет о сковывании сил флота. Если говорить о Ираке и Афганистане, то силы флота практически там никак не скованы ;-) Даже если оставить в Средиземном море, Персидском заливе и Индийском океане дежурные авианосные соединения, оставшихся более чем достаточно для вынесения всего что есть у НОАК.

>только пока КНР действительно силёнок чуть чуть не хватает. Но вот годиков через 5, когда США увязнет ещё и в Иране...

Так американский флот там скован не будет.

От	Exeter
К	IlyaB (17.11.2004 18:08:39)
Дата	17.11.2004 20:22:27

Re: Вопрос к...

Здравствуйте, уважаемый IlyaB!

>Насколько реальна успешная блокада Тайваня китайскими подлодками? Насколько реально она при американском противодействие?

Е:
Сейчас успешная блокада Тайваня китайскими ПЛ даже без американского вмешательства малореальна. Но вообще говорить об одной только блокаде подводными лодками вряд ли можно, поскольку действия ПЛ в этом случае будут являться лишь частью общего воздушно-морского сражения, которое неизбежно развернется вокруг Тайваня. Шансов выиграть такое сражение у НОАК сейчас, на мой взгляд, исходя из нынешнего соотношения сил с ВС Тайваня, нет. Что будет через 15-20-30 лет - вопрос отдельный и в любом случае безответный.

Вообще я пару лет назад в одной статейке уже давал характеристику возможного хода вооруженного конфликта между КНР и Тайванем на современном этапе. Позволю себе процитировать кусок:

"Как представляется, в случае развязывания боевых действий, КНР подвергнет жизненно важные объекты острова массированному обстрелу оперативно-тактическими ракетами, предпримет попытки авиационных налетов (в первую очередь на авиабазы противника), а силами ВМС попытается установить блокаду острова. Блокада будет предприниматься, как представляется, путем установки двух ее зон. В «ближней» зоне, в акваториях, непосредственно прилегающих к побережью Тайваня в радиусе до 300 миль – то есть в радиусе эффективного действия авиации с острова, блокада скорее всего будет осуществляться главным образом с применением подводных лодок и с попытками минирования портов и подходов к ним. В «дальней» зоне (районы морских коммуникаций Тайваня вплоть до Сингапура и Филиппин на юге и Японии на севере), где воздушная угроза для блокирующих сил будет минимальна, блокадные функции вероятно будут возложены на надводные патрульные силы и патрульную авиацию (в качестве которой, скорее всего, китайцам придется в основном использовать мобилизованные гражданские самолеты). На ударные группы надводных кораблей ВМС НОАК при содействии авиации будет возложена задача в первую очередь разгрома противолодочных корабельно-поисковых групп ВМС Тайваня, с целью устранить угрозу блокирующим подводным силам, а также ведения блокады в «дальней» зоне. По мере нейтрализации ВМС и ВВС Тайваня и завоевания НОАК господства на море и в воздухе вокруг острова следующим шагом станет «стягивание» блокадного кольца с переходом к полномасштабной «ближней» блокаде острова с моря и с воздуха, что должно сделать эффективность изоляции острова 100-процентной, одновременно создав предпосылки для возможности вторжения с материка – в качестве первого шага которого последует захват удерживаемых националистами с 1949 г прибрежных островов (Куэмой, Мацу и т.д.). Вкупе с систематическим разрушением экономического и военного потенциала Тайваня в результате авиационных и ракетных ударов все это в итоге должно склонить «мятежную провинцию» к капитуляции на условиях Пекина и «воссоединению с Родиной».
Нет нужды подчеркивать явную невозможность успешной реализации такого сценария при современном состоянии ВМС и ВВС НОАК и нынешнем балансе сил на обеих берегах Тайваньского пролива. Значительное качественное превосходство ВВС Тайваня, имеющих к тому же на вооружении самолеты ДРЛО и управления, скорее всего приведет к сокрушительному поражению архаичной в своей массе китайской авиации в воздушных боях над проливом и быстрому обескровливанию группировки ВВС НОАК. Достаточно ограниченное количество истребителей Су-27 и Су-30 вряд ли на сегодня смогут исправить ситуацию. Слабость ударной авиации «красных» при незначительном количестве управляемого оружия и превосходстве противника в воздухе не позволит им нанести сколько-нибудь существенный ущерб ни территории острова, ни его ВМС. В свою очередь, надводные корабли ВМС НОАК вряд ли будут способны в их нынешнем состоянии справиться с группами современных тайваньских фрегатов с их современным радиоэлектронным и ракетно-артиллерийским вооружением, а очевидная слабость ПВО кораблей ВМС НОАК может стать для них фатальной в условиях превосходства противника в воздухе и широкого применения им ПКР. За счет наличия самолетов ДРЛО и управления, значительного количества морских самолетов и вертолетов, более современных радиоэлектронных средств, а также возможности получения разведывательной информации от американцев, вооруженные силы Тайваня будут иметь явное преимущество в решающих элементах современной войны на море – разведке, целеуказании и раннем предупреждении. Все это в совокупности неизбежно приведет на современном этапе вооруженные силы КНР к поражению в гипотетическом воздушно-морском сражении вокруг Тайваня. Завоевав превосходство в воздухе и на море, Тайвань сможет не просто обезопасить себя от любой значимой блокады (путем, в частности, беспрепятственного уничтожения шумных неприятельских ПЛ и любых надводных блокадных группировок), но и перенести войну на территорию противника, подвергнув авиационным ударам провинции Южного и Юго-Восточного Китая, а самое главное – сам предприняв блокадные действия, нанося огромный ущерб обращенному к морю «фасаду» китайской экономики, основанному на экспорте. К примеру, с учетом слабости противоминных сил ВМС НОАК применение минного оружия для блокады портов континентального Китая может иметь грандиозный успех и привести к полной парализации судоходства. Пожалуй наиболее серьезную угрозу для Тайваня в случае войны с КНР будет представлять обстрел острова баллистическими ракетами различных классов, однако реальная эффективность применения этих китайских ракет с обычными боевыми частями представляется более чем спорной вследствие их низкой точности. Более существенным является то, что уязвимость острова от ракет теоретически позволяет руководству КНР в любой момент угрожать Тайваню и ядерным оружием.
И здесь уместно вспомнить об американском факторе. Именно США долгое время являлись гарантами «отдельного существования» Тайваня, и хотя договор о взаимной обороне 1954 г был аннулирован еще при Картере – и внутреннее законодательство, и международная обстановка вынуждают США и по настоящее время угрожать вмешательством в любой конфликт между Тайванем и материком на стороне первого. Последний раз это было наглядно продемонстрировано в 1996 г, когда США направили АУГ в Тайваньский пролив в ответ на демонстрационные пуски НОАК ракет в сторону Тайваня. Сама угроза вмешательства США является огромным сдерживающим моментом для руководства КНР не только в мирное время при принятии любого решения о применении силы в отношении Тайваня, но и будет таковым в случае конфликта – поскольку Китай будет вынужден «придерживать» значительные (и, скорее всего, лучшие!) силы для отражения возможной американской атаки, не задействуя их против Тайваня."

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	IlyaB (17.11.2004 18:08:39)
Дата	17.11.2004 20:13:18

нереальна. Флот Тайваня СРАВНИМ с флотом КНР

И снова здравствуйте
>Насколько реальна успешная блокада Тайваня китайскими подлодками? Насколько реально она при американском противодействие?

Прежде чем что то блокировать Китайцам придеться его подавить.

Плюс блокада окрестностей формозы не обрадует Японцев которые ради такого могут помочь Тайваню. А по возможностям ПЛО Японский флот 2й в МИРЕ и ПЕРВЫЙ на театре.

С уважением ФВЛ

От	СВАН
К	IlyaB (17.11.2004 18:08:39)
Дата	17.11.2004 20:06:47

Re: Вопрос к...

Я, конечно, не Exeter...

Я путаю, или по количеству находящхся в составе флота эсминцев Тайвань находится на 5 месте в мире?

СВАН

От	Dragonup
К	СВАН (17.11.2004 20:06:47)
Дата	17.11.2004 20:13:47

Re: Вопрос к...

>Я путаю, или по количеству находящхся в составе флота эсминцев Тайвань находится на 5 месте в мире?

Я как их флот вижу-дядька вспоминается
(он с тридцать восьмого года,службу срочную на КТОФ проходил примерно на таких) ;о))

От	FVL1~01
К	Dragonup (17.11.2004 20:13:47)
Дата	17.11.2004 20:40:13

Ваш дядька служил на "Самнерах" ГДЕ????

И снова здравствуйте

>Я как их флот вижу-дядька вспоминается
>(он с тридцать восьмого года,службу срочную на КТОФ проходил примерно на таких) ;о))

У Тайваня модернизированные АМЕРИКАНСКИЕ ЭМ :-) Плюс новенькие фрегаты.
С уважением ФВЛ

От	Dragonup
К	FVL1~01 (17.11.2004 20:40:13)
Дата	17.11.2004 21:13:47

Да все понятно

Антенки там сферические и остальной апгрейд,но,честно говоря,я был удивлен ещё лет десять назад,как впервые гоминдановский ВМФ еденички увидел.А потом танчики их ;о)).Правда все содержат в цивильном состоянии,любо смотреть.Харчи у срочников -это да,очень правильно организованно.Один местный знакомый капитан,танкист к слову,говорил,когда добились согласия на поставки Ф-16 варианта,некоторые генералы плакали.От радости наверно.
А про флот почему времена освоения Целины напоминают?Обводы у некоторых кораблей раритетные.Кино снимать смело можно.В Суао и Каошуне портах я их наблюдал как-то.Старички,но еще есть задор.Новые тоже есть,не спорю,но не безликие они какие-то.Но эт уже скорее не военно-исторический аспект.Надо бы выбрать время на фотосессию.

От	Exeter
К	Dragonup (17.11.2004 21:13:47)
Дата	17.11.2004 23:45:45

У них осталось семь "Гирингов", и те планируются к списанию в 2005 году (-)

От	В. Кашин
К	Dragonup (17.11.2004 21:13:47)
Дата	17.11.2004 23:28:41

Тайваньский флот - это прежде всего "Перри", "Лафайеты" и "Ноксы"

Добрый день!

стареньких эсминцев осталось уже не так много и они продолжают выводиться из состава флота. Кроме того, в ближайшие годы тайваньцы получат 4 "Кидда", и сохраняется перспектива поставок "Орли Берков".
>А потом танчики их ;о)).Правда все содержат в цивильном состоянии,любо смотреть.
Да, с танчиками у тайваньцев беда, а вот артиллерия усиливается - например 146 Паладинов из США получили за последние годы. Но в целом наиболее боеспособные полевые армии СВ НОАК вооружены лучше чем сухопутные войска Тайваня - за такими существенными исключениями, как ПВО и армейская авиация.

>Харчи у срочников -это да,очень правильно организованно.Один местный знакомый капитан,танкист к слову,говорил,когда добились согласия на поставки Ф-16 варианта,некоторые генералы плакали.От радости наверно.
Да, долгое время американцы в рамках заигрывания с КНР отсылали тайваньцев с их просьбами продать новое оружие в пешее эротическое путешествие. Парк ВВС не обновлялся долго.

С уважением, Василий Кашин