От Dinamik
К EVGEN
Дата 19.11.2004 10:23:41
Рубрики WWII;

Re: "Культурная революция"...

>>>1. В мемуарах Рокосовского под первыми числами июля 42 г. сообщается о поступлении на фронт 2-й бригады штрафников, которую использовали для разведок боем.
>>
>>"В августе к нам на пополнение прибыла стрелковая бригада, сформированная из людей, осужденных за различные уголовные преступления.
>
>А может кто-то из уважаемых форумчан уточнить номер этой бригады, дату, место, способ ее формирования, долю в ней уголовников?

Т.е. Рокоссовскому не верим? ;-)

С уважением к сообществу
От Darkon
К Dinamik (19.11.2004 10:23:41)
Дата 19.11.2004 21:06:25

Re: "Культурная революция"...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>>>1. В мемуарах Рокосовского под первыми числами июля 42 г. сообщается о поступлении на фронт 2-й бригады штрафников, которую использовали для разведок боем.


По всем известным документам ни в составе 16 армии, ни в составе Брянского фронта нет ни одной "штрафной" бригады.

Более всего "похожа" по описанию на ту о которой пишет К. Рокоссовский 107 особая стрелковая бригада, которая была сформирована в городе Волжске в декабре 1941 года. В состав фронта она влилась в мае 1942г.
В описании её формирования есть интригующая фраза:
"...Части и подразделения бригады были укомплектованы кадровым и сержантским составом, прибывших в виде отдельных команд из частей Дальневосточных войск Красной Армии, жителей западной и Восточной Сибири, а также были пополнены военнообязанными, призванными из запаса, из жителей Горьковской, Свердловской областей, Марийской и Чувашской АССР..."

В состав бригады входили: четыре отдельных стрелковых батальона, два отдельных артдивизиона, отдельный миндивизион, отдельный минометный батальон и отдельные подразделения разведки, автоматчиков, связи, медико-санитарной, инженерной и автомобильной службы.

Основные действия бригады - разведка.
Но никакого отношения к "штрафникам" эта бригада не имела.



С неизменным уважением
От EVGEN
К Dinamik (19.11.2004 10:23:41)
Дата 19.11.2004 10:30:32

Re: "Культурная революция"...

>>А может кто-то из уважаемых форумчан уточнить номер этой бригады, дату, место, способ ее формирования, долю в ней уголовников?
>
>Т.е. Рокоссовскому не верим? ;-)

Цитата из мемуар Рокоссовского несколько расходится с тем, что было заявлено Володарским. Это и вызвало мою попытку изучить факт поглубже. Только и всего.
А Вы что подумали?

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (19.11.2004 10:23:41)
Дата 19.11.2004 10:28:18

Re: "Культурная революция"...

>Т.е. Рокоссовскому не верим? ;-)

А где у Рокоссовского номер бригады, дата и место ее формирования?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (19.11.2004 10:28:18)
Дата 19.11.2004 10:34:21

Re: "Культурная революция"...

>>Т.е. Рокоссовскому не верим? ;-)
>
>А где у Рокоссовского номер бригады, дата и место ее формирования?

Хе-хе, вопросик-то был не столько про номер, сколько про СПОСОБ ФОРМИРОВАНИЯ и про ДОЛЮ УГОЛОВНИКОВ. Т.е. человек пытается схватиться за последнюю соломинку, чтобы снова уличить авторов "Штрафбата" во лжи. Как некстати тут всплыли воспоминания Рокоссовского! ;-)))

Рокоссовский прямо пишет:
"В августе к нам на пополнение прибыла стрелковая бригада, СФОРМИРОВАННАЯ из людей, осужденных за различные уголовные преступления. Вчерашние заключенные добровольно вызвались идти на фронт, чтобы ратными делами искупить свою вину."

Прям точь в точь по Володарскому.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (19.11.2004 10:34:21)
Дата 19.11.2004 10:40:58

Re: "Культурная революция"...

>>>Т.е. Рокоссовскому не верим? ;-)
>>
>>А где у Рокоссовского номер бригады, дата и место ее формирования?
>
>Хе-хе, вопросик-то был не столько про номер, сколько про СПОСОБ ФОРМИРОВАНИЯ и про ДОЛЮ УГОЛОВНИКОВ.

"не вижу" (с) - вижу пять запрошенных параметров, из которых три у Рокоссовского НЕ упоминаются.


>Т.е. человек пытается схватиться за последнюю соломинку, чтобы снова уличить авторов "Штрафбата" во лжи.

Так их во лжи уже уличило несколько ветеранов-штрафников, в т.ч. писатель В. Карпов.

>Как некстати тут всплыли воспоминания Рокоссовского! ;-)))

Они никуда не тонули.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (19.11.2004 10:40:58)
Дата 19.11.2004 16:22:10

Re: "Культурная революция"...

>>Т.е. человек пытается схватиться за последнюю соломинку, чтобы снова уличить авторов "Штрафбата" во лжи.
>
>Так их во лжи уже уличило несколько ветеранов-штрафников, в т.ч. писатель В. Карпов.

Карпов это последнее знамя, с которым такие как ты идут на приступ "Штрафбата" ;-))
Но фишка в том, что кроме Карпова в штрафбатах еще люди воевали. И они с Володарским (по его словам) согласны и одобрение ему высказали.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (19.11.2004 16:22:10)
Дата 19.11.2004 16:31:00

Re: "Культурная революция"...

>Карпов это последнее знамя, с которым такие как ты идут на приступ "Штрафбата" ;-))

Отнюдь не последнее. Но весьма показательное и авторитетное.

>Но фишка в том, что кроме Карпова в штрафбатах еще люди воевали.

совершенно верно - и их отрицательные рецензии на форуме уже публиковались.

>И они с Володарским (по его словам) согласны

"бугага" (с) Надо же "по его словам" :)))

"А Мойша говорит что может за ночь сразу с четырьмя - ну так и вы говорите" :)))
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (19.11.2004 16:31:00)
Дата 19.11.2004 16:44:18

Товарищ КОзырев!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>И они с Володарским (по его словам) согласны
>
>"бугага" (с) Надо же "по его словам" :)))

>"А Мойша говорит что может за ночь сразу с четырьмя - ну так и вы говорите" :)))

Прекратите этот антисемитизм! Вы на что это намекаете?)))

И. Кошкин
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (19.11.2004 16:31:00)
Дата 19.11.2004 16:44:14

анекдот вспоминается

>>И они с Володарским (по его словам) согласны
>"бугага" (с) Надо же "по его словам" :)))
"и тут мне карта как поперла..." :)
От Исаев Алексей
К Dinamik (19.11.2004 10:34:21)
Дата 19.11.2004 10:40:51

Где в названии бригада слово "штрафная"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Формирования из зеков были, например 186-я сд. Среди обычных дивизий были соединения с большой долей бывших заключенных. Что с того? В штрафники они могли попасть только за проступки уже в новой части. Изначально формирования из зеков никакого отношения к штрафникам не имели.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (19.11.2004 10:40:51)
Дата 19.11.2004 16:19:45

А фильм называется "штрафбриг"? :-)

>Формирования из зеков были, например 186-я сд. Среди обычных дивизий были соединения с большой долей бывших заключенных. Что с того?

Дык на этом и фильм построен. Все по Рокоссовскому. И неважно как называлась сия часть. Важно то КТО и КАК в ней воевал и каково было отношение к тем кто в ней воевал со стороны командования и особых отделов.

Вы смотрели вчера "Культурная революция"?
Там актер, игравший сволочь Харченко, рассказал, что получил положительную рецензию от бывшего смершевца на свою роль.

С уважением к сообществу
От 13
К Dinamik (19.11.2004 16:19:45)
Дата 20.11.2004 12:03:47

Он называется "штраф3,14-..."

Важно то КТО и КАК в ней воевал и каково было отношение к тем кто в ней воевал со стороны командования и особых отделов.

А вот не надо. Особистов НЕ ЛЮБИЛИ, но и НЕ НЕНАВИДЕЛИ... Почитайте роман ФРОНТОВИКА Богомолова "Момент истины", где в роли капитана Анкифриева он вывел СЕБЯ.

Начнем с того, что гр. НАГЛО п..т.
Т.Н. "майор Харченко" к "Смершу" НИКАКОГО отношения НЕ ИМЕЕТ :0) т.к. ходит в форме ДРУГОГО ведомства - НКВД СССР. ОСОБИСТЫ с середины 20-х годов ходили ТОЛЬКО в общевойсковой форме.

Занимается НЕСВОЙСТВЕННЫМИ ему функциями. За неудачное командывание надо было отвечать, и у особистов в этом плане соображался была дай бог. И ЧТО с ними будет за ТАКИЕ операции они тоже знали не понаслышке.

>Вы смотрели вчера "Культурная революция"?
>Там актер, игравший сволочь Харченко, рассказал, что получил положительную рецензию от бывшего смершевца на свою роль.

НАГЛО 3,14-Т

Вы еще вспомните в качестве источника "30-го уничтожить" когда там персонаж Куравлева - действующий мент в конце 80-х утвержает, что он служил в "СМЕРШЕ" :0)...

Ну или Флеминга почитайте... :0)
От Aly4ar
К Dinamik (19.11.2004 16:19:45)
Дата 20.11.2004 04:04:27

Re: А фильм...

> Там актер, игравший сволочь Харченко, рассказал, что получил положительную рецензию от бывшего смершевца на свою роль.

И отдал свою именную "медаль НКВД за истребление врагов народа"
От Исаев Алексей
К Dinamik (19.11.2004 16:19:45)
Дата 19.11.2004 16:30:57

Он называется "Штрафбат"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дык на этом и фильм построен. Все по Рокоссовскому.

И никакого отношения к сказанному Рокоссовским не имеет.

>И неважно как называлась сия часть. Важно то КТО и КАК в ней воевал и каково было отношение к тем кто в ней воевал со стороны командования и особых отделов.

Точнее его(отношение) кое-кому хотелось бы таким видеть.

>Вы смотрели вчера "Культурная революция"?

Я и "Штрафбат" не смотрел(минут 20ть в сумме это не "смотрел").

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (19.11.2004 16:19:45)
Дата 19.11.2004 16:26:16

Re: А фильм...

>Дык на этом и фильм построен. Все по Рокоссовскому. И неважно как называлась сия часть. Важно то КТО и КАК в ней воевал и каково было отношение к тем кто в ней воевал со стороны командования и особых отделов.

С этого места поподробнее - в фильме показано "снятие судимости"? "награждение орденами и медалями" - ка об этом пишет Рокоссовский?
От GAI
К Исаев Алексей (19.11.2004 10:40:51)
Дата 19.11.2004 10:48:13

В данном отрывке есть интересный момент...

>«Беспокойная» бригада воевала неплохо. За доблесть в боях с большинства ее бойцов судимость была снята, а у многих появились на груди ордена и медали.

Т.е. получается,что в бригаде бойцы были с непогашенными судимостями.Фиг его знает,разбирался ли Рокоссовский в таких тонкостях или это просто неправильно построенная фраза.
От EVGEN
К GAI (19.11.2004 10:48:13)
Дата 19.11.2004 10:50:07

Re: В данном

>Т.е. получается,что в бригаде бойцы были с непогашенными судимостями.Фиг его знает,разбирался ли Рокоссовский в таких тонкостях или это просто неправильно построенная фраза.

А судимость не снимается автоматически с освобождением.

С уважением, EVGEN!
От GAI
К EVGEN (19.11.2004 10:50:07)
Дата 19.11.2004 11:06:38

Я не спец в юриспруденции...

>>Т.е. получается,что в бригаде бойцы были с непогашенными судимостями.Фиг его знает,разбирался ли Рокоссовский в таких тонкостях или это просто неправильно построенная фраза.
>
>А судимость не снимается автоматически с освобождением.

тогда разъясните подробнее,что значит "снятие судимости".И может ли человек с неснятой судимостью призываться в армию
От negeral
К GAI (19.11.2004 11:06:38)
Дата 19.11.2004 11:23:39

Может

Приветствую
Сбственно вот судимость.
Статья 86. Судимость

1. Лицо, осужденное за совершение преступления, считается судимым со дня вступления обвинительного приговора суда в законную силу до момента погашения или снятия судимости. Судимость в соответствии с настоящим Кодексом учитывается при рецидиве преступлений и при назначении наказания.
2. Лицо, освобожденное от наказания, считается несудимым.
3. Судимость погашается:
а) в отношении лиц, условно осужденных, - по истечении испытательного срока;
б) в отношении лиц, осужденных к более мягким видам наказаний, чем лишение свободы, - по истечении одного года после отбытия или исполнения наказания;
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
в) в отношении лиц, осужденных к лишению свободы за преступления небольшой или средней тяжести, - по истечении трех лет после отбытия наказания;
г) в отношении лиц, осужденных к лишению свободы за тяжкие преступления, - по истечении шести лет после отбытия наказания;
д) в отношении лиц, осужденных за особо тяжкие преступления, - по истечении восьми лет после отбытия наказания.
4. Если осужденный в установленном законом порядке был досрочно освобожден от отбывания наказания или неотбытая часть наказания была заменена более мягким видом наказания, то срок погашения судимости исчисляется исходя из фактически отбытого срока наказания с момента освобождения от отбывания основного и дополнительного видов наказаний.
5. Если осужденный после отбытия наказания вел себя безупречно, то по его ходатайству суд может снять с него судимость до истечения срока погашения судимости.
6. Погашение или снятие судимости аннулирует все правовые последствия, связанные с судимостью.

Счастливо, Олег
От EVGEN
К GAI (19.11.2004 11:06:38)
Дата 19.11.2004 11:13:25

Re: Я не

Я тоже не спец, но факт наличия временного разрыва между освобождением и снятием судимости имеет место быть.
Может кто из спецов разъяснит подробнее?


>И может ли человек с неснятой судимостью призываться в армию

ИМХО летом 42-го судимость не была непреодолимым препятствием.


С уважением, EVGEN!
От smertch
К EVGEN (19.11.2004 11:13:25)
Дата 20.11.2004 04:43:11

Re: Я не

З/к освобождали условно-досрочно, при этом судимость не снималась. Снятие происходило или за заслуги, или по истечению положенного по закону периода после освобождения. С учетом коэффициента "год за три" (могу ошибаться - не помню точно, как шла выслуга на фронте) бывший з/к мог достаточно быстро получить штемпсель "судимость снята" в личное дело.

Вероятна еще одна формулировка освобождения - "с отбытием наказания после окончания боевых действий".

Удачи!
От negeral
К EVGEN (19.11.2004 10:50:07)
Дата 19.11.2004 10:52:41

Нет

Приветствую
она вообще погашается сильно после отбытия наказания.
Счастливо, Олег
От EVGEN
К negeral (19.11.2004 10:52:41)
Дата 19.11.2004 11:03:40

Re: Нет

>она вообще погашается сильно после отбытия наказания.

Дык... я и не утверждал обратного.


С уважением, EVGEN!
От negeral
К EVGEN (19.11.2004 11:03:40)
Дата 19.11.2004 11:16:49

Я проглядел вопросительный знак. :-)

Приветствую
>>она вообще погашается сильно после отбытия наказания.
>
>Дык... я и не утверждал обратного.

А потом, судимость не такая уж важная штука по сравнению с исполнением вступившего в силу приговору суда. Думаю, был вариант схожий с процедурой помилования и действовал наверняка не для всех, а для тех, кто существенную часть срока уже отбыл.

>С уважением, EVGEN!
Счастливо, Олег
От EVGEN
К Исаев Алексей (19.11.2004 10:40:51)
Дата 19.11.2004 10:43:42

Re: Где в...

>Формирования из зеков были, например 186-я сд.

А можно про нее поподробнее?

С уважением, EVGEN!
От Исаев Алексей
К EVGEN (19.11.2004 10:43:42)
Дата 19.11.2004 11:28:42

186 сд 2 ф.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ребольская. На севере формировалась, много бывших зеков.

С уважением, Алексей Исаев
От EVGEN
К Dinamik (19.11.2004 10:34:21)
Дата 19.11.2004 10:40:47

Re: "Культурная революция"...

>Хе-хе, вопросик-то был не столько про номер, сколько про СПОСОБ ФОРМИРОВАНИЯ и про ДОЛЮ УГОЛОВНИКОВ. Т.е. человек пытается схватиться за последнюю соломинку, чтобы снова уличить авторов "Штрафбата" во лжи. Как некстати тут всплыли воспоминания Рокоссовского! ;-)))

Пожалуйста сравните то как Володарский излагает Рокоссовского с цитатой из Рокоссовского.
Вопросов к Володарскому не возникает?

С уважением, EVGEN!
От Dinamik
К EVGEN (19.11.2004 10:40:47)
Дата 19.11.2004 16:15:17

Re: "Культурная революция"...

>>Хе-хе, вопросик-то был не столько про номер, сколько про СПОСОБ ФОРМИРОВАНИЯ и про ДОЛЮ УГОЛОВНИКОВ. Т.е. человек пытается схватиться за последнюю соломинку, чтобы снова уличить авторов "Штрафбата" во лжи. Как некстати тут всплыли воспоминания Рокоссовского! ;-)))
>
>Пожалуйста сравните то как Володарский излагает Рокоссовского с цитатой из Рокоссовского.
>Вопросов к Володарскому не возникает?

Сравнил.
Если вы смотрели фильм "Штрафбат", то ИМХО, там есть моменты точь в точь как описал Рокоссовский:

"Вчерашние заключенные добровольно вызвались идти на фронт,..."
"Чаще всего бригаду использовали для разведки боем. Дралась она напористо и заставляла противника раскрывать всю его огневую систему."
"«Беспокойная» бригада воевала неплохо..."

и т.д.

Докапываться до несущественных деталей можно до бесконечности. Особенно по таким острым темам.
К фильму Озерова "Огненная дуга" или к фильму "Битва за Москву" вопросов по фактической достоверности тоже немало и тем не менее.

Володарский вовсе не претендует на документальную достоверность событий, происходящих в фильме. И сам же об этом говорит.

С уважением к сообществу
От ЖУР
К Dinamik (19.11.2004 16:15:17)
Дата 19.11.2004 17:20:15

Может я чего не понял

>"Вчерашние заключенные добровольно вызвались идти на фронт,..."

У Досталя это не "вчерашние заключенные" а з/к. А они могли воевать только в штрафроте. Так что бригада о которой глаголет Рокосовский из другой оперы.

ЖУР
От уче-nick
К Dinamik (19.11.2004 16:15:17)
Дата 19.11.2004 17:07:14

Вчерашние заключенные

Они из зоны вызвались?
или они уже отсидели? и на воле уже были, когда
"добровольно вызвались идти на фронт"
От Ильич
К уче-nick (19.11.2004 17:07:14)
Дата 20.11.2004 04:25:07

Уже не заключенные, но и не освобожденные...

Скажем, такая форма УДО.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (19.11.2004 16:15:17)
Дата 19.11.2004 16:20:13

Re: "Культурная революция"...

>Если вы смотрели фильм "Штрафбат", то ИМХО, там есть моменты точь в точь как описал Рокоссовский:


>Докапываться до несущественных деталей можно до бесконечности.


Так если Вы читали Резуна, то там тоже не мало моментов "в точности как описал" кто-нибудь в мемуарах. А "докапываться до несущественных деталей можно до бесконечности"..

Сколько раз я уже слышал подобное, мда.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (19.11.2004 16:20:13)
Дата 19.11.2004 16:44:50

Re: "Культурная революция"...

>>Если вы смотрели фильм "Штрафбат", то ИМХО, там есть моменты точь в точь как описал Рокоссовский:
>

>>Докапываться до несущественных деталей можно до бесконечности.
>
>Так если Вы читали Резуна, то там тоже не мало моментов "в точности как описал" кто-нибудь в мемуарах. А "докапываться до несущественных деталей можно до бесконечности"..

Не путай ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ ФИЛЬМ и псевдонаучнопублицестические книжки товарища Резуна. Неужто не видишь разницы?


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (19.11.2004 16:44:50)
Дата 19.11.2004 17:15:12

"Демонстрация геев-антисталинистов" одним словом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Штрафбат" кинишка попросту непрофессионально сделанная. Режиссером-алкашом, который не любит свою страну. Фильм антисталинистский можно снять талантливо, а можно халтурно. Пока у антисталинистов получается сплошной КГ/АМ.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexeich
К Dinamik (19.11.2004 16:44:50)
Дата 19.11.2004 17:07:41

Re: "Культурная революция"...



>Не путай ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ ФИЛЬМ и псевдонаучнопублицестические книжки товарища Резуна. Неужто не видишь разницы?


Не ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ ФИЛЬМ а НИЗКОПРОБНАЯ ХАЛТУРА ИМХО.
"Если бурду начали принимать за еду - дело плохо" (с)
Ю
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (19.11.2004 16:44:50)
Дата 19.11.2004 16:49:01

Re: "Культурная революция"...

>Не путай ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ ФИЛЬМ и псевдонаучнопублицестические книжки товарища Резуна. Неужто не видишь разницы?

Разница между фильмом и кнгой конечно есть.
А вот жанр у них одинаковый - антироссийская псевдоисторическая фантастика.
От Роман (rvb)
К Dinamik (19.11.2004 16:44:50)
Дата 19.11.2004 16:47:27

Re: "Культурная революция"...

>Не путай ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ ФИЛЬМ и псевдонаучнопублицестические книжки товарища Резуна. Неужто не видишь разницы?

По воздействию на зрителя/читателя и применяемым методам - разницы никакой.

И Резун нам не товарищ. В лучшем случае - "гражданин". В худшем - говорить не буду, забанят :).

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Майор Харченко
К Dinamik (19.11.2004 10:34:21)
Дата 19.11.2004 10:37:27

Не точь в точь по Володарскому...

Поскольку Рокосовский говорит о бригаде, а не о штрафбате. Отсюда возникает вопрос - было ли это подразделение "штрафным"...