От Дмитрий Козырев
К Вулкан
Дата 19.11.2004 09:12:52
Рубрики WWII;

Re: Есть и...

>По поводу известного диалога Эйзенхауэра и Жукова. Мол, наших солдат загоняли на минные поля для расчистки дороги танкам.

Вы (или с чьих слов Вы говорите) умудрились переврать даже смысл этого "известного диалога" (в известном изложении) - это даже без доказательств его реальности.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (19.11.2004 09:12:52)
Дата 19.11.2004 10:04:58

Понятно. Наверное, не один я такой, судя по создателям фильма

Приветствую!
На вопрос американцев о том, как наши войска преодолевали минные полЯ, советский маршал ответил: "Когда мы подходим к минному полю, наша пехота проводит атаку так, как будто этого поля нет. Потери, которые наносят нам при этом противопехотные мины мы считаем всего лишь равными тем, которые мы бы понесли от артиллерийского и пулеметного огнЯ в том случае, если бы немцы прикрыли данный район не минными полями, а значительным количеством войск. Когда атакующая пехота достигнет дальнего конца поля, она образует проход, по которому идут саперы и в свою очередь делают проходы среди противотанковых мин, через которые может следовать техника" ("Подмосковье", 26.01.91, с. 6).
С уважением, Вулкан
От Майор Харченко
К Вулкан (19.11.2004 10:04:58)
Дата 19.11.2004 10:18:41

Так они стали интересоваться как было на деле после съемок (и критики) (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (19.11.2004 10:04:58)
Дата 19.11.2004 10:12:36

Ну вот видите - смысл цитаты совсем другой

опять же - не обсуждая достоверность ее самой. Вы видите, что "протаптывать" минное поле пехотой никому в голову не приходило, т.к. согласно исследованиям при попаданиии на необнаруженное минное поле подразделение может понести 9-12% потерь.
И что характерно - это не сделает минное поле безопасным для последующих подразделений.

>На вопрос американцев о том, как наши войска преодолевали минные полЯ, советский маршал ответил: "Когда мы подходим к минному полю, наша пехота проводит атаку так, как будто этого поля нет. Потери, которые наносят нам при этом противопехотные мины мы считаем всего лишь равными тем, которые мы бы понесли от артиллерийского и пулеметного огнЯ в том случае, если бы немцы прикрыли данный район не минными полями, а значительным количеством войск.

А еще добавлю, что оставновившаяся перед минным полем пехота - понесет неизбежные потери от огня тех огневых средств, которые прикрывают это минное поле.
Поэтому пехоту учили - правилам преодоления минных полей (дабы минимизтровать эти потери).


>Когда атакующая пехота достигнет дальнего конца поля, она образует проход, по которому идут саперы и в свою очередь делают проходы среди противотанковых мин, через которые может следовать техника" ("Подмосковье", 26.01.91, с. 6).

Как Вы сами видите - никто не вытаптывает мины. А размечает проход для саперов, в котром нет противопехотных мин - чтоб они снимали противотанковые.

ЗЫ.
Не исключено что пободный разговор маршалов был.
Вот только его педалирование явно ориентировано на обывателей с военными реалиями незнакомыми.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (19.11.2004 10:12:36)
Дата 19.11.2004 10:19:35

Не вижу

"Когда мы подходим к минному полю, наша пехота проводит атаку так, как будто этого поля нет. Потери, которые наносят нам при этом противопехотные мины..."

>Вы видите, что "протаптывать" минное поле пехотой никому в голову не приходило,

Именно, что видно "протаптывание" минного поля пехотой.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (19.11.2004 10:19:35)
Дата 19.11.2004 10:23:14

Вы не единственый "нельсон" тут

>Именно, что видно "протаптывание" минного поля пехотой.

Приложите трубу к зрячему глазу
"Поэтому пехоту учили - правилам преодоления минных полей (дабы минимизировать эти потери)."

Потери увы неизбежны.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (19.11.2004 10:23:14)
Дата 19.11.2004 10:30:21

Тоже мне "леди Гамильтон"

>"Поэтому пехоту учили - правилам преодоления минных полей (дабы минимизировать эти потери)."

1. Это тоже взято из цитаты Жукова? ;-)
2. Как этот вопрос решался у Эйзенхауэра?

С уважением к сообществу
От zloi
К Dinamik (19.11.2004 10:30:21)
Дата 19.11.2004 11:47:41

Первоисточники - rulezz

>2. Как этот вопрос решался у Эйзенхауэра?

Эйзенхауэр в предидущем предложении говорит, что войска союзников испытывали значительные затруднения при преодолении минных полей, прикрытых огневыми средствами, неся чувствительные потери и теряя темп, несмотря на то, что инженерныйе войска изощрялись в изобретении различной разминирующей техники.

К тому же про фразу Жукова Эйзенхауэр честно говорит - что цитирует неточно, по памяти.

Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов
От Alexeich
К zloi (19.11.2004 11:47:41)
Дата 19.11.2004 12:51:49

Re: Надо быть немного Шерлокхолмсом

Чтобы понять как звучала беседа в оригинале.

>>2. Как этот вопрос решался у Эйзенхауэра?
>
>Эйзенхауэр в предидущем предложении говорит, что войска союзников испытывали значительные затруднения при преодолении минных полей, прикрытых огневыми средствами, неся чувствительные потери и теряя темп, несмотря на то, что инженерныйе войска изощрялись в изобретении различной разминирующей техники.

ИМХО все уши выросли из под фразы "разминирование пехотой", т.е. во избежание потери темпа наступления и неизбежных потерь от "топтания под огнем" использование обученных пехотинцев (не саперов по военной специальности) для разминирования при отсутствии в досягаемости специальных саперных частей. Совсем необязательно было "протаптывать" минные поля, щуп и миноискатель тоже сгодятся.

Надыть, разговор звучал так, Эйзенхауэр посетовал, что пехота несла большие потери и теряла темп наступления, наткнувшись на минные поля и вынужденная долго ожидать подтягивания саперов, которых во время наступления не хватало на всех, на что собеседник резонно заметил, что у нас такая проблема снята - "разминируем пехотой". Пройдя через переводчика (вспомним перевод Лукашенковсокго "будем перетрахивать парламент") и замутненный шампусиком разум фраза приобрела зловещий смысл и впоследствии подверглась еще и редактированию на злобу дня.

>К тому же про фразу Жукова Эйзенхауэр честно говорит - что цитирует неточно, по памяти.

Ну и молодец, журналист ведь какой-нить мог соврать, что стенографировал под столом на коленках.
От zloi
К Alexeich (19.11.2004 12:51:49)
Дата 19.11.2004 12:59:47

собсно, цитата

The German mine fields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays. It was always a laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely. Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice, which was, roughly, «There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine. When we come to a mine field our infantry attacks exactly as if it were not there. The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with mine fields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go.»

Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (19.11.2004 10:30:21)
Дата 19.11.2004 10:36:26

Оставьте мечты свои девичьи

>1. Это тоже взято из цитаты Жукова? ;-)

нет - из боевых документов, в т.ч. по боевой подготовке которые я ранее приводил.

>2. Как этот вопрос решался у Эйзенхауэра?

у него сухопутная война была другая.
Если Вам интересен вопрос "протаптывания" минных то к нему прибегали англичане - "протаптывая" выставленные у Скапа-Флоу немецкие минные банки малоценными кораблями.
Есть ряд примеров (напр. в операции "Фуллер"/"Цербер") - когда для экономии врменеи корабельные соединения срезали путь через минные же поля.