От Виктор Крестинин
К All
Дата 18.11.2004 13:28:27
Рубрики Танки; Армия;

Вас ист дас? Патриотическое жульничество?(+)

Здрасьте!

Кажись тут Т-90 подуменьшили)))
http://btvt.narod.ru/4/982.htm

Виктор
От Чобиток Василий
К Виктор Крестинин (18.11.2004 13:28:27)
Дата 18.11.2004 22:42:59

Это не жульничество. Просто глупость.

Привет!
>Здрасьте!
>
>Кажись тут Т-90 подуменьшили)))

А Леопард по сравнению с Абрамсом преувеличили.

Здесь несколько ближе к истине:




Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Forger
К Виктор Крестинин (18.11.2004 13:28:27)
Дата 18.11.2004 13:37:29

Естессно

Длина пушки на китайском танке и на Т-90 одинаковая ибо пушка одна и таже 2А46. И тем не менее в сети есть снимок с конкурса в Греции, где Т-80 - самый маленький на фоне Абрика и Леклерка.
От Василий Фофанов
К Forger (18.11.2004 13:37:29)
Дата 18.11.2004 20:08:04

Например (+)

> И тем не менее в сети есть снимок с конкурса в Греции, где Т-80 - самый маленький на фоне Абрика и Леклерка.



Не Т-80 но разницы особой нет. Но буду благодарен если дадите ссылку на упоминаемую Вами фотографию!

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (18.11.2004 20:08:04)
Дата 19.11.2004 08:52:29

Так что, таки "размер имеет значение"?;-) (-)
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (19.11.2004 08:52:29)
Дата 19.11.2004 19:53:31

Для чего именно?

Для обеспечения комфортных условий для экипажа, технологичного размещения современных бронепреград, безопасного размещения большого боекомплекта, придания больших углов возвышения и склонения орудию? Имеет.

Для снижения вероятности попадания в танк большего статистически пренебрежимых величин с использованием современных СУО? Не имеет.


С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (19.11.2004 19:53:31)
Дата 19.11.2004 20:32:15

Re: Для чего...

Привет!

>Для снижения вероятности попадания в танк большего статистически пренебрежимых величин с использованием современных СУО? Не имеет.

Какова доля средств, которыми поражаются танки в современных условиях, имеющих современную СУО?

У РПГ-7 современная СУО?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (19.11.2004 20:32:15)
Дата 19.11.2004 23:19:53

Ага, правильно ли я понял

То есть от тезиса что это помогает от современных механизированных противотанковых средств, будь то наземного или воздушного базирования, ты уже отказался? Это уже большой прогресс, теперь значит уменьшенный силуэт помогает нам только против низкотехнологичных средств? :)

К сожалению и тут дела обстоят отвратительно. Площадь тех участков боковой проекции, где поражение из устаревших ПТС приводит к немедленной потере танка вместе с экипажем, у советских танков больше, несмотря на формально меньшую общую площадь проекции.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (19.11.2004 23:19:53)
Дата 20.11.2004 18:29:53

Re: Ага, правильно...

Привет!
>То есть от тезиса что это помогает от современных механизированных противотанковых средств, будь то наземного или воздушного базирования, ты уже отказался?

Тезиса в подобной формулировке у меня не было.

Изначальный мой тезис классический: снижение площади снижает и вероятность попадания, что повышает защищенность машины.

Уже ты спорил с этим тезисом, ссылаясь на современные СУО.

Амеры, облажавшись перед камерой и не попав современным ПТУРом в танк в полигонных условиях, облажали и твои доказательства.

>Это уже большой прогресс, теперь значит уменьшенный силуэт помогает нам только против низкотехнологичных средств? :)

Против любых средств. Тут уже недавно была беседа про обобщения. Я даю конкретный пример, разбивающий твое обобщение.

>К сожалению и тут дела обстоят отвратительно. Площадь тех участков боковой проекции, где поражение из устаревших ПТС приводит к немедленной потере танка вместе с экипажем, у советских танков больше, несмотря на формально меньшую общую площадь проекции.

Это в сравнении с Абрамсом? Не гони.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (20.11.2004 18:29:53)
Дата 20.11.2004 23:52:49

Re: Ага, правильно...

>Тезиса в подобной формулировке у меня не было.

То есть упорствуешь? Расписываешься в собственной неспособности попасть в Т-72 во всех тех условиях где сможешь попасть в "абрамс"? :)

>Изначальный мой тезис классический: снижение площади снижает и вероятность попадания, что повышает защищенность машины.

Эффект пренебрежим, являться самоцелью конструкторских изысканий никак не может, предметом гордости не является.

>Амеры, облажавшись перед камерой и не попав современным ПТУРом в танк в полигонных условиях, облажали и твои доказательства.

Это не имеет никакого отношения к делу.

>>К сожалению и тут дела обстоят отвратительно. Площадь тех участков боковой проекции, где поражение из устаревших ПТС приводит к немедленной потере танка вместе с экипажем, у советских танков больше, несмотря на формально меньшую общую площадь проекции.
>
>Это в сравнении с Абрамсом? Не гони.

Вася, дорогой! Ты матчасть не забыл случайно? Именно в сравнении с абрамсом! Сравни сам площади боковых проекций где пробитие ведет к прямому попаданию в боеукладку. И это еще не учитывая совершенно несопоставимые по тяжести последствия этого! И тем более не учитывая что попадание во многие другие места на Т-80 приведет к поражению боеукладки вторичными осколками, тогда как на абрамсе это исключено практически.




С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (20.11.2004 23:52:49)
Дата 21.11.2004 14:45:50

Re: Ага, правильно...

Привет!
>>Тезиса в подобной формулировке у меня не было.
>
>То есть упорствуешь? Расписываешься в собственной неспособности попасть в Т-72 во всех тех условиях где сможешь попасть в "абрамс"? :)

Бредовый какой-то наезд. Я - очень неплохой стрелок, именно поэтому и утверждаю, что в цель меньшего размера попасть труднее.

Здесь что-то непонятно?

>>Изначальный мой тезис классический: снижение площади снижает и вероятность попадания, что повышает защищенность машины.
>
>Эффект пренебрежим,

Факты?


>>Амеры, облажавшись перед камерой и не попав современным ПТУРом в танк в полигонных условиях, облажали и твои доказательства.
>
>Это не имеет никакого отношения к делу.

Имеет. Не попали и все. Была бы цель больше, могли бы и попасть.

>>>К сожалению и тут дела обстоят отвратительно. Площадь тех участков боковой проекции, где поражение из устаревших ПТС приводит к немедленной потере танка вместе с экипажем, у советских танков больше, несмотря на формально меньшую общую площадь проекции.
>>
>>Это в сравнении с Абрамсом? Не гони.
>
>Вася, дорогой! Ты матчасть не забыл случайно? Именно в сравнении с абрамсом! Сравни сам площади боковых проекций где пробитие ведет к прямому попаданию в боеукладку. И это еще не учитывая совершенно несопоставимые по тяжести последствия этого! И тем более не учитывая что попадание во многие другие места на Т-80 приведет к поражению боеукладки вторичными осколками, тогда как на абрамсе это исключено практически.

Детсткий лепет.

А теперь намалюй то же самое, только на подобной картинке.



И учти, что БК Абрамса в башне много уязвимее БТ Т-80 в корпусе и с много большего числа ракурсов.

Далее. Привязка места попадания исключительно к размещению боекомплекта по меньшей мере несерьезна. Первоочередная задача состоит в выведении танка из строя, а не в полном уничтожении в результате попадания в БК. И никогда задача поражения танка не рассматривалась исключительно как задача поражения БК.

У Абрамса против РПГ уязвим весь борт и корпуса, и башни. А башни - и против 30-мм снарядов.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От au
К Василий Фофанов (20.11.2004 23:52:49)
Дата 21.11.2004 07:04:37

А что это у них обоих...

...над вторым катком такое смертельно опасное? Водила?
От DM
К Василий Фофанов (19.11.2004 19:53:31)
Дата 19.11.2004 20:06:19

ну не только

>Для обеспечения комфортных условий для экипажа, технологичного размещения современных бронепреград, безопасного размещения большого боекомплекта, придания больших углов возвышения и склонения орудию? Имеет.

>Для снижения вероятности попадания в танк большего статистически пренебрежимых величин с использованием современных СУО? Не имеет.

При прочих равных бОльший танк имеем больший вес. Отсюда - рост потребной мощности, трансмиссия, ходовая... Соответственно - опять еще больший вес, увеличение объемов и т.д. Пока не устаканится более-менее оптимум. Плюс - транспортные весогабаритные данные


>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К DM (19.11.2004 20:06:19)
Дата 19.11.2004 20:33:02

Ну так это где-то минус, а где-то и плюс!

Ведь при этом танк имеет например больший запас модернизации, большую бОльшую удельную толщину лобового бронирования, и прочее.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От DM
К Василий Фофанов (19.11.2004 20:33:02)
Дата 19.11.2004 20:51:58

Re: Ну так...

>большую бОльшую удельную толщину лобового бронирования,
Не знаю как насчет большую удельную толщину, но для равнопрочности Больший лист должен иметь большую толщину (если вспомнить сопромат)

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От s.berg
К DM (19.11.2004 20:51:58)
Дата 19.11.2004 21:16:35

Его ж не молотком нынче лупят, а шилом. (-)
От DM
К s.berg (19.11.2004 21:16:35)
Дата 19.11.2004 21:22:53

Разница, конечно, большая :)

Но удар есть удар. Разница будет в соотношении факторов. Но сбрасывать со счетов деформации, разрушение швов и пр. не стоит.
От s.berg
К DM (19.11.2004 21:22:53)
Дата 19.11.2004 23:52:54

Re: Разница, конечно,...

>Но удар есть удар. Разница будет в соотношении факторов. Но сбрасывать со счетов деформации, разрушение швов и пр. не стоит.

Я давно не имел дела с сопроматом, но что-то мне подсказывает, что отнюдь не евойные модели в случай с иголкой работают.
Да, а разрушение швов со времён Королевского Тигра явно стало экзотикой.
От Чобиток Василий
К s.berg (19.11.2004 23:52:54)
Дата 22.11.2004 11:59:54

Re: Разница, конечно,...

Привет!
>>Но удар есть удар. Разница будет в соотношении факторов. Но сбрасывать со счетов деформации, разрушение швов и пр. не стоит.
>
>Я давно не имел дела с сопроматом, но что-то мне подсказывает, что отнюдь не евойные модели в случай с иголкой работают.
>Да, а разрушение швов со времён Королевского Тигра явно стало экзотикой.

Вы ошибаетесь, это далеко не экзотика.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От s.berg
К Чобиток Василий (22.11.2004 11:59:54)
Дата 22.11.2004 12:05:48

Разница, конечно,...

>Вы ошибаетесь, это далеко не экзотика.

Интересно, фото не наидётса?
От Чобиток Василий
К s.berg (22.11.2004 12:05:48)
Дата 22.11.2004 13:03:16

Re: Разница, конечно,...

Привет!
>>Вы ошибаетесь, это далеко не экзотика.
>
>Интересно, фото не наидётса?

Не догадался в начале 90-х ходить по паркам училища, частей и заводов с фотоаппаратом.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (19.11.2004 20:33:02)
Дата 19.11.2004 20:36:34

Re: Ну так...

Привет!
>бОльшую удельную толщину лобового бронирования,

Этот тезис можно несколько расширить?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (19.11.2004 20:36:34)
Дата 19.11.2004 23:24:33

Вась, это же очевидно

>Этот тезис можно несколько расширить?

Рост площади лобовой проекции западных танков в сравнении с советскими гораздо скромнее чем рост массы. Учитывая дифференцированность бронирования, что это означает вполне понятно. На единицу площади лобовой проекции можно отвести большую массу бронирования.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (19.11.2004 23:24:33)
Дата 20.11.2004 18:23:47

Совсем неочевидно

Привет!
>>Этот тезис можно несколько расширить?
>
>Рост площади лобовой проекции западных танков в сравнении с советскими гораздо скромнее чем рост массы. Учитывая дифференцированность бронирования, что это означает вполне понятно. На единицу площади лобовой проекции можно отвести большую массу бронирования.

Бред какой-то. Т.е. мало того, что масса растет из-за размеров, так ты еще и на единицу площади больше брони даешь, что еще больше массу увеличивает.

Пока обоснования твоего тезиса не вижу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (20.11.2004 18:23:47)
Дата 21.11.2004 00:16:05

Напрягись немножко

> Т.е. мало того, что масса растет из-за размеров, так ты еще и на единицу площади больше брони даешь, что еще больше массу увеличивает.

Именно! И фишка в том, что резерв массы, полученный ростом мощности агрегатов и выносливости конструкции благодаря увеличению допусков по их линейным размерам и массе, нам позволяет это сделать.

Вот тебе бытовая аналогия: автокран массой 22 тонны поднимает 25 тонн груза, а автокран массой 37 тонн поднимает 50. Образно говоря, с ростом массы структурных компонентов и агрегатов танка его "грузоподъемность" какое-то время растет быстрее.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (21.11.2004 00:16:05)
Дата 21.11.2004 10:43:12

А ограничений на рост массы у тебя нет? (-)
От Чобиток Василий
К Виктор Крестинин (19.11.2004 08:52:29)
Дата 19.11.2004 12:21:49

Таки имеет, особенно для гранатометчика (-)
От Владислав Бартенев
К Чобиток Василий (19.11.2004 12:21:49)
Дата 19.11.2004 20:11:14

И не только размер, а еще и форма

Меня лобовая часть Абраши просто умиляет. Ему, случаем, никогда башню не сносили попаданием в морду лица, а именно в погон?
От Василий Фофанов
К Владислав Бартенев (19.11.2004 20:11:14)
Дата 19.11.2004 20:29:00

Re: И не...

> Ему, случаем, никогда башню не сносили попаданием в морду лица, а именно в погон?

Нет, случаем, никогда.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Москалев.Е.
К Василий Фофанов (19.11.2004 20:29:00)
Дата 22.11.2004 11:36:54

Re: И не...

Приветствую

Вась привет.
Что то не вяжется.
Если по твоему убеждению для современных СУО размер цели значения не имеет,то не имеет и точка попадания.
Хочу попасть п погон башни или в ствол пушки с 3 х км ,нет вопросов.(или все же есть.)
Кроме того на чудесной картинке с БК Т 80 основной БК скрыт рельефом местности (не на столе воюем) А основной БК Абрамса извеняйте.

С уважением Евгений
От s.berg
К Василий Фофанов (19.11.2004 20:29:00)
Дата 19.11.2004 21:21:29

Re: И не...

Ради справедливости нужно отметить, что в Абрамс очень мало стреляли из танковых пушек, я так понимаю единичные случаи с неизвестным результатом.
От s.berg
К s.berg (19.11.2004 21:21:29)
Дата 19.11.2004 21:25:42

P.S.

Где можно достать почти легендарную статью о поражённых Абрамсах?
От Виктор Крестинин
К Чобиток Василий (19.11.2004 12:21:49)
Дата 19.11.2004 12:23:15

Ты не тот Василий, который с этим спорил;-) (-)
От Чобиток Василий
К Виктор Крестинин (19.11.2004 12:23:15)
Дата 19.11.2004 12:25:12

Я тот Василий, который с тем Василием спорил ;-)) (-)
От Владислав Бартенев
К Василий Фофанов (18.11.2004 20:08:04)
Дата 18.11.2004 22:00:58

Что-то мне это напоминает... :)
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (18.11.2004 13:28:27)
Дата 18.11.2004 13:36:24

Антиэнлардж какой-то :-) (-)