От ЖУР
К Нумер
Дата 19.11.2004 15:52:32
Рубрики WWII;

Наши и наступая долгое время к "окружениям" относились прохладно.

Предпочитали "зеленный коридор" оставлять фрицам.

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (19.11.2004 15:52:32)
Дата 19.11.2004 15:57:45

Это пятничный наброс?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С удовольствием послушаю про "зеленый коридор" армии Паулюса или окруженных под Великими Луками.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (19.11.2004 15:57:45)
Дата 19.11.2004 17:04:09

Почти :)

"Из доклада А. И. Антонова я понял, что Верховный настоятельно требует немедленно развивать наступление, чтобы не дать противнику организовать оборону на подступах к Днепру. Я разделял эту установку, но не был согласен с формой наших наступательных операций, при которых фронты от Великих Лук до Черного моря развертывали фронтально-лобовые удары.

Была ведь возможность (после некоторых перегруппировок) провести операции на отсечение и окружение значительных группировок противника, чем облегчалось бы дальнейшее ведение войны. В частности, я имел в виду южную группировку противника в Донбассе, которую можно было бы отсечь мощным ударом из района Харьков—Изюм в общем направлении на Днепропетровск и Запорожье.

А. И. Антонов сказал, что лично он разделяет это мнение, но Верховный требует скорее отбросить противника с нашей территории фронтальными ударами.

Перед отлетом А. И. Антонова в Москву я просил его еще раз доложить мои соображения Верховному и передать просьбу фронтов об укомплектовании танковых соединений танками и подготовленным личным составом, так как их ряды после напряженных сражений сильно поредели.

Через несколько дней мне позвонил И. В. Сталин и сказал, что он дал указание направить Н. Ф. Ватутину и И. С. Коневу танки и пополнение. Затем он заметил, что не разделяет мою точку зрения об ударе войск Юго-Западного фронта из района Изюма на Запорожье, поскольку на это потребуется значительное время.

Я не стал спорить, так как знал, что Верховный пока придерживается стратегии “выталкивания” и вообще по ряду обстоятельств не очень уверен в целесообразности более решительного применения операций на окружение противника."

Источник называть надеюсь не нужно ?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (19.11.2004 17:04:09)
Дата 19.11.2004 17:08:29

Ну вообще говоря

>Я не стал спорить, так как знал, что Верховный пока придерживается стратегии “выталкивания” и вообще по ряду обстоятельств не очень уверен в целесообразности более решительного применения операций на окружение противника."

>Источник называть надеюсь не нужно ?

Одного примера как бы недостаточно, чтобы утверждать что "долгое время к окружениям относились прохладно".
Тем более после "Урана".

Другое дело, что да, существовали определенные опасения и потому ограничивался масштаб - после закончившихся неудачей Ржевско-Вяземской и Харьковской операций...
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (19.11.2004 17:08:29)
Дата 19.11.2004 17:13:50

Re: Ну вообще...

>Одного примера как бы недостаточно, чтобы утверждать что "долгое время к окружениям относились прохладно".

Одного примера? По моему слов "при которых фронты от Великих Лук до Черного моря развертывали фронтально-лобовые удары" в устах т.Жукова более чем достаточно. А пример это действия 11 гв А.


> Тем более после "Урана".

Вот после него прохладцы и прибавилось ИМХО

>Другое дело, что да, существовали определенные опасения и потому ограничивался масштаб - после закончившихся неудачей Ржевско-Вяземской и Харьковской операций...

Наши предпочитали "синицу в руке" остальным птицам.

ЖУР
От Sav
К Исаев Алексей (19.11.2004 15:57:45)
Дата 19.11.2004 16:18:25

Нет

Приветствую!


Это мнение ув. коллеги ЖУР-а примерно вот в таком ключе:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/466/466116.htm

С уважением, Савельев Владимир
От Исаев Алексей
К Sav (19.11.2004 16:18:25)
Дата 19.11.2004 16:21:25

Ну да, а "Марс" отвлекающая

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что аграмяну писать было? Что облажались? Что не шмогли окружить? Что ВГ приехала и тормознула развитие наступления? Там же Модель оборонялся, у него опыт обороны выступов гигансткий. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Фагот
К Исаев Алексей (19.11.2004 15:57:45)
Дата 19.11.2004 16:12:47

А кстати под Корсунь-Шевченковским...

... сколько в котле сгинуло и сколько вырвалось? Есть ли достоверные цифры?
От panzeralex
К Фагот (19.11.2004 16:12:47)
Дата 19.11.2004 18:53:04

Re: А кстати

Приветствую!
>... сколько в котле сгинуло и сколько вырвалось? Есть ли достоверные цифры?

пара ссылок по теме:
http://vn-parabellum.narod.ru/battles/korsun_art.htm

http://www.militaryhistory.nu/critiques/HTML/korsunstudy.html

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (19.11.2004 18:53:04)
Дата 19.11.2004 19:04:00

Саша, первая ссылка у меня не открывается. (+)

Приветствую !

http://www.militaryhistory.nu/critiques/HTML/korsunstudy.html

г. Циттерлингу для столь мощных выводов не мешало бы :

1. привести реальные ссылки на немецкие источники/архивы ;
2. поработать с источниками/архивами советскими ;

А в более чем 36 тыс. вышедших из окружения немцев мне таки не верится. Особенно, если учесть, что у шедшего впереди "Викинга" вышло всего несколько тысяч человек.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (19.11.2004 19:04:00)
Дата 19.11.2004 19:48:37

Re: Саша, первая...

Привет, Андрей!
>Приветствую !

> http://www.militaryhistory.nu/critiques/HTML/korsunstudy.html

>г. Циттерлингу для столь мощных выводов не мешало бы :

>1. привести реальные ссылки на немецкие источники/архивы ;
>2. поработать с источниками/архивами советскими ;

>А в более чем 36 тыс. вышедших из окружения немцев мне таки не верится. Особенно, если учесть, что у шедшего впереди "Викинга" вышло всего несколько тысяч человек.

Я не знаю почему у тебя первая ссылка не открывается, возможно ты привык, чтобы все быстро открывалось, а тут придется некоторое время подождать, прежде чем страница откроется.
Как вариант, можешь зайти на главную страницу сайта vn-parabellum, а уже оттуда выйти на Корсунь-Шевченковскую операцию.

Про Цеттерлига, он уже не менее 2-х лет работает над книгой по Корсунь-Шевченковкой операции, по немцам он собрал очень много разных документов, а вот с советскими у него естественно пробел, он еще год назад просил помочь ему достать документы в ЦАМО по данной операции.
Не заню, нашел ли он чего-нибудь новое по советской стороне за прошедший год или нет.

Вот выйдет его книга, тогда и узнаем.

Про 36000 вышедших из окружения, мне эта цифра тоже кажется весьма сомнительной, учитывая как и в каких условиях происходил прорыв.



С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (19.11.2004 19:48:37)
Дата 19.11.2004 19:57:54

Re: Саша, первая...

Приветствую !

>Я не знаю почему у тебя первая ссылка не открывается, возможно ты привык, чтобы все быстро открывалось, а тут придется некоторое время подождать, прежде чем страница откроется.

Я честно ждал, глядя в чёрный экран, :-) и не дождался. Попробую позже.

>Про Цеттерлига, он уже не менее 2-х лет работает над книгой по Корсунь-Шевченковкой операции, по немцам он собрал очень много разных документов, а вот с советскими у него естественно пробел, он еще год назад просил помочь ему достать документы в ЦАМО по данной операции.

Хорошо, будем подождать. "Стат. анализ" и "Нормандия-44" говорят сами за себя.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (19.11.2004 19:57:54)
Дата 19.11.2004 20:08:57

Re: Саша, первая...

Приветствую!
>
>>Я не знаю почему у тебя первая ссылка не открывается, возможно ты привык, чтобы все быстро открывалось, а тут придется некоторое время подождать, прежде чем страница откроется.
>
>Я честно ждал, глядя в чёрный экран, :-) и не дождался. Попробую позже.

Попробуй вот так:
http://vn-parabellum.narod.ru

Если у тебя и эта ссылка не откроется, тогда я тебе по почте пришю текст статьи про Корсунь с этого сайта.


С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (19.11.2004 20:08:57)
Дата 20.11.2004 21:00:10

Спасибо -- открылось. Забирает. :-) Значит в прорыве к Лисянке виноват Жуков ? (-)
От Андю
К Фагот (19.11.2004 16:12:47)
Дата 19.11.2004 16:49:38

Присоединюсь. И дополню : как же немцы сумели к Лисянке коридор пробить то ? (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (19.11.2004 15:52:32)
Дата 19.11.2004 15:55:38

Что это за географические новости? (-)